Re: [討論] 兩種語言模式看救恩 (回應Xe大)

[eno4022 (eno)]

※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: : → eno4022: 現實就是 有些人不會得救  神不是愛所有人                02/11 2
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: : → eno4022: 除非聖經被改寫或未來神要來個新新約，不然這就是現實     02/11 2
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: : → eno4022: 從創世紀神用洪水所有人開始，我就覺得神愛世人(所有人)   02/11 2
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: : → eno4022: 這四個字一定是哪裡有誤會                               02/11 2
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: 你真的不懂神的屬性，愛是神的屬性之一，或者說，神就是愛。
: 就像保羅說的「愛是不喜歡不義，只喜歡真理；」
: 如果你真的熱愛生命，你必須痛恨墮胎。
: 如果你真的熱愛真理，你必須恨惡罪惡。
: 神愛世人，也願意每個人都得救。
: 當神告訴諾亞洪水將至，諾亞花了100多年蓋方舟。
: 神的用意是要讓諾亞藉此傳福音，每個願意相信的人都可以進方舟避難。
: 而如今基督成為末世的方舟，每個願意信主的人都可以因此躲避將來的大火。
: 這就是神的愛了，因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪。
: 而不信的人，是自己選擇了不義，必要吃不義所結的果。
: 謝謝天豕:)

我覺得Xe描述的愛很吊詭

一方面覺得神愛每個人，願意每個人都得救
一方面又將不得救的原因歸責在人

換句話說，他覺得每個最後會進火湖的人
都是活該，自找的，自己選擇的，與願意每個人都得救的神無關

那我們稍微整理一下情境：
1.人是神所造的
2.從亞當開始，罪入了世界
3.人人都是罪人，沒有一個義人
4.罪人的結局就是進火湖
5.神可以不讓人進入滅亡的結局，他差派耶穌來成為得救之路
6.神可以救人不滅亡，但神沒有讓所有人都不滅亡

照xe的意思，神把得救與否的選擇權交給人，因此人不得救是人活該自找的，
願意所有人都得救的神因此撇清所有責任，
而xe宣稱這樣作的神是願意所有人都得救的神

讓我們假設一個情境
1.有一個媽媽，有一群小孩，小孩長大到會爬的程度
2.小孩們會肚子餓，所以會爬來爬去，找媽媽要吃的
3.在媽媽與小孩子之間，有一道樓梯，小孩在樓上媽媽在樓下
4.小孩只會爬還不會下樓梯，可以合理預見小孩會在下樓梯時摔死
5.媽媽擔心小孩摔死，所以打開2樓樓梯旁的房間門，讓爸爸拿奶瓶在裡面等
6.然後？喔，沒有然後了，這個媽媽就做到這樣而已
  剩下的她交給小孩自由選擇

所以有趣的問題來了
「愛」與「自由意志」，到底哪個重要？

身為一個母親，她尊重一個無行為能力(無能)的小孩的自由意志，
然後眼睜睜看著他因為無知與無能摔死，然後這個媽媽宣稱她愛這個小孩
請問各位能接受這叫做「愛」嗎？

很顯然xe可以接受，他會認為那個小孩是有選擇權的
xe他認為既然那個小孩有選擇權，即使小孩無知且無能，最後選錯了想下樓而摔死
所以那個小孩摔死，與母親無關，即使她完全有能力直接走上去餵養小孩
一個尊重小孩自由意志的母親，xe會認為我們不該質疑她「愛」這些小孩

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推 windcanblow: 但是你的前提是小孩無知且無能
→ windcanblow: 而XE在上一篇不是有說嗎?
→ windcanblow: 「神賜下真理，讓人能改變對神的眼光及看法」
喔，跟媽媽對小孩講說"不要下來會危險"有87%相似，然後呢？
就能說小孩已經進入非無知狀態所以摔死活該？
→ windcanblow: 然後，我們再來斟酌一下「活該」兩字
→ windcanblow: 活該是旁觀者的評論，還是第一人稱自己所願呢?
→ windcanblow: 就好像有心理學家描述，人有所謂的death wish
→ windcanblow: 也就是尋死的衝動與渴望
→ windcanblow: 如此這般，旁觀者的活該加諸在這樣的情境下
→ windcanblow: 反而是種詭異的形容了
推 windcanblow: 就好像，保羅、蘇格拉底都是殉道者
→ windcanblow: 而旁人若說他們的死是故意不趨吉避凶，「活該」
→ windcanblow: 這種語境顯然不是xe用來形容甘願墮入火湖的人
→ eno4022: 活該在字典裡的解釋是「用來罵人罪有應得」
→ eno4022: 你所描述的活該與解釋不相合，我認為你所說的東西，
→ eno4022: 更貼切的詞是「找死」。活該跟找死不一樣，前者未必有
→ eno4022: 主觀上的意願想要去達成結局 (渴求滅亡而犯罪)
→ eno4022: 甘願墮入火湖or不甘願墮入火湖都包含在"活該(罪有應得)"
→ eno4022: 的範疇
推 windcanblow: 你懂我意思。所以我想知道你覺得xe哪部份是
→ windcanblow: 主觀地指責人罪有應得?
→ windcanblow: 或者他的意思是如我所想的人有「找死」的自由?
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#1QVKZjpN
Xe:
上帝剛硬法老，跟上帝激動大衛點兵是一樣的道理。
大衛可以選擇不點兵，不做得罪神的事。
法老同樣也能選擇順服神的大能，以逃避將來的懲罰。
犯罪都是我們自身的選擇，我們斷不能用「人在江湖，身不由己」
來把過錯推給別人，或是推給上帝。
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推 windcanblow: 我看法不同(否則何必用我們一詞?)但給xe自己解釋吧
推 windcanblow: 忽然覺得，如果例子中的小孩是成人的話
→ windcanblow: 那麼他們的父母又會如何看待子女的選擇呢?
我刻意用孩子就是要突顯出人在罪惡面前的無力
不拘是聖人賢者，亦或是土著平民，所有人結局都是一樣，死(罪有應得)

不過我對人都活該進火湖這點沒有意見，神有絕對的主權決定遊戲規則
但要這樣玩就不要宣稱神祂愛全人類，聽起來就很噁心
→ windcanblow: 不需要刻意用孩子嚕，成人也有很多地方是無力的
→ windcanblow: 就像是賺不了很多錢、買不了房子
→ windcanblow: 然而這樣就會阻止我們偶爾揮霍一下去吃大餐嗎?
→ windcanblow: 父母面對這樣的成人子女，即使他們更有本事
→ windcanblow: 再怎麼愛子女，也不一定就會想過度干涉
→ windcanblow: 但你也不能說，不挹注子女的富爸爸就是沒有愛
呵呵，你把永死淡化成偶爾花錢揮霍一下，我還需要回應什麼嗎？
如果你想表達的東西只有這種程度，我想我們沒啥好說的
推 windcanblow: 我倒覺得鐵指可以回家問爸媽
→ windcanblow: 哪一種事情是他們願意犧牲一切也要阻止你作的
推 windcanblow: 按照聖經的一般看法，有些人註定會永死
→ windcanblow: 這代表永死這件事並不是上帝心疼到非阻止不可的事
→ windcanblow: 就像父母不會什麼事都管你救你
→ windcanblow: 即使再愛你也一樣
→ windcanblow: 聖經裡面出現了這麼多「任憑..」
→ windcanblow: 難道上帝的意思不是如此嗎?
嗯，好，就這樣，永死沒什麼大不了是吧，
既然你堅持這個論點，那我沒啥好跟你說了
→ df31: 大風吹本來就不怕死。。。。。
※ 編輯: eno4022 (111.82.252.150), 02/14/2018 13:41:50