※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: theologe先說第一因可以多元表述，然後現在改成第一因
: 是 arche。Aristotle arche啥時變成第一因了? 第一因概念
: 有類似 arche 不代表兩個一樣好嗎？ 你以為找到浮木可以讓你
: 這個逆水的論述苟延殘喘喔?
你中文不好，不然以下這個連結就解答一切了
https://goo.gl/eZLq7u
"形而上學最典型的特徵是︰尋找一個所有自然現象的統一的基礎，而這個基礎又是整個地
超出了自然現象的。簡而言之，尋找世界的本源。而這個本源又叫「始基」（arche）。
亞里士多德曾在表示︰「因為，既然我們的事業是為了獲取知識，而在發現每一事物的為
什麼，即把握它們的最初原因之前，是不應該認為自己已經認識了每一事物的，那麼顯現
，我們就應該研究生成和滅亡以及所有的自然變化，並引向對它們本原的認識，以便解決
我們的每一個問題。」
亞里士多德認為，任何自然事物都為另外一個與自己不同的事物產生，例如父生子，子又
生孫。所有自然事物彼此就構成一個嚴格的因果鏈條。但這個因果鏈條又不可無限地向後
和向前延伸，因為無限是不能被設想的。因此，亞里士多德認為一定存在一個「第一因」
（prima causa），這個「第一因」能夠產生他物，但自身不為其他事物所產生，如若不
然，它就不是「第一因」，而且在「第一因」之前，不存在任何事物。亞里士多德對這個
「第一因」賦予很多名稱，例如實體（希臘︰ousia／拉丁︰substantia）、神、不動的
推動者（unmoved mover）等等。。由於形而上學關注世界的起源與如何變化，亞里士多
德把探討萬有原理的學問稱為「第一哲學」（first philosophy），這個名稱足以顯示形
而上學的高貴。
[...]
康德的批判哲學，啟迪了後來的費希特、謝林、黑格爾。無論是費希特的「本源行動」（
tat-handlung）、謝林的「絕對同一體」（absolute identity）抑或是黑格爾的「絕對
精神」（absolute geist），它們的共通點，在於它們在各自的理論體系之中都作為世界
的基礎、本源。他們三人都認為哲學作為嚴格的科學，應該由一個基礎開始，經過發展，
再回到原來的的起點，完成一個循環的閉合。起點即終點，精神由頭到尾貫穿整個過程的
，就是一個嚴格的體系。嚴格而言，本源和過程看似是兩個不同的東西，但在他們三人看
來，本源和過程都是同一的：本源是尚未展現的過程；過程是展現中的本源。對於本源、
基礎的堅持與追尋，對人們的科學認識、指導政治、倫理生活、審美都提供了重要的指導
意義。"
要瞭解第一因的概念，要先回到arche的概念，
就是對「萬有原理」/世界的本源或基礎的探討；
哲學為什麼要讀哲學「史」，
因為各種概念都是有脈絡關係，
這在哲學裡稱為「概念史」的研究。
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 因信稱義，對於馬丁路德的意義，跟對於天主教、東正教的意義不太相同；
: : 天主教、東正教背後有一個「使徒統續」的概念，
: : 「我信聖而公之教會」。
: : 脫離這個「使徒統續」，天主教/東正教根本不知道新教的「信心」到底是什麼東西。
: : 但這部份協同書就有詳細說明。
: : 當然，例如基督教要義、西敏信條等等改革宗文獻，也有談因信稱義，
: : 但整個「配套」或「系統」是不同的。
: : 要去抽象化地分拆協同書、西敏信條等等，
: : 以符合你的三層區分，
: : 那是因為你不是路德宗或者其他這些重視信條的教派。
: 所以我的論述還是一樣，泛基督教有共通的中心教義，不是啥真理各自表述，
: 你的論述沒有支持點。
你一下說路德宗的第一層跟天主教的第一層各自表述，
一下又說不是啥真理各自表述，
你弄得我好亂阿:p
: : 「表面」多元必定是成立的，
: : 你自己都說路德宗的第一層是OOXX，
: : 天主教的第一層則是PPQQ；
: : 暫不論拆開分解比較後是否還是「多元」的--這就是「實質」多元與否的層次，
: : 他們平常運作的模式就是多元的。
: 喔，所以你論述的 1.0版多元是錯的，2.0板是表面多元，但實質不多元喔?
: 啥狗屁論述? 表面是多表面? 你這樣講，啥都可以說是「表面」多元好嗎?
: 根本就是廢話。
實質多元跟表面多元的區分，我在十幾天前的2/22 #1QZZkgqE 就已經講了，
哪來的1.0、2.0XD
"2.
無論如何，這個真理的多元性已是不可避免的現況（無法逆轉到前現代）；
有人可以解釋說是大家瞎子摸象，各對/各錯一些，而某一宗有完全的真理（包容論），
或者說只有其中一個對，其他錯（一元/排他論），
或者說大家都各自有其脈絡性的真理（「表面」的多元論，
實質的一元或包容論--我傾向這派），
或者說所有人都是不同的對（實質的多元論）。"
後來也提供了中文的介紹資料：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c92b4510102x46p.html
所以說跟你的奇幻理解力對話很沒效率，就是這個狀況。
英文的資料我估狗到這篇供你參考：
https://goo.gl/DPMoj6
表面跟實質的多元論，這個是對於文章中三種模式的進一步反思來的，
文章裡面沒有介紹，
但你起碼要瞭解這三種模式（這是這個議題的基礎知識阿...）。
: : 我們只是簡單統稱而已，
: : 每派女性主義者談的女性價值都有所不同
: : （我知道的女性神學論述是強調sophia智慧是這個女性價值的概念）；
: : 而女性價值也不必是「宇宙」的第一因，
: : 是「生活世界」的第一因即可。
: : （但某些女性主義與女性神學，的確往宇宙的源出是母神/女神，
: : 或是上帝的母性/女性特質那方面走...，
: : 故女性主義也可能有宇宙論的向度。）
: 你在回啥垃圾? 你自己說 女性價值 是女權的 第一因，現在跟我講說
: 不必是宇宙第一因，只要是「生活世界」第一因，這就已不符合第一因的
: 定義了。隨便亂改第一因的定義，又隨便亂鄒女權，這樣還可以繼續嘴下去。
: 一堆亂七八糟的芭樂廢話。
康德本就區分自然世界跟道德世界
（道德世界/倫理世界/生活世界/自由世界等等基本上是在講同一個世界）。
康德談的自由就是這個道德世界裡的第一因或purposes
（基督徒還是會認為這是上帝或者上帝的道）。
生活世界的第一因，本就是康德實踐理性所關注的重點；
區分自然世界的第一因及生活世界的第一因，
就是那個你雖然引了"there is ANOTHER causality, that of freedom"，
但你無法理解的句子在講的東西。
自然世界跟道德/自由/生活世界，
二者是有交錯的；
因為倫理行為都是在自然世界中進行的。
這就是自由與決定論的二律背反的議題...
而且我有說某些女性主義者真的推到宇宙論層次，
你的奇幻理解力到底有多糟阿？XD
對話超沒效率。
: : neo有很嚴重的知識背景問題，
: : 聖多馬Thomas Aquinas或基督教神學的宇宙論證（含第一因的概念），
: : 當然是從Aristotle來的，
: : Aristotle又是整理自然哲學家以降對於arche的討論。
: : 你自己的wiki連結中的history就有簡單交代這個脈絡，
: : 你引文卻不看內文是什麼意思？XD
: 你確定你有看這篇的引文?
: https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
: Aristotle argued against the idea of a first cause
: Aristotle 反對第一因的概念...
: Aristotle argued in favor of the idea of several unmoved movers...
: Aristotlte 主張多重不動的動者
: Aristotle believed in an eternal cosmos with no beginning and no end...
: Aristotle 相信宇宙無始無終
: Aristotle's natural theology admitted no creation or capriciousness from the
: immortal pantheon
: Aristotle 的自然神學不承認神祇的創造。
: 有雷同的概念跟相同概念差很多好嗎? 你不是英文突破天際?你跟我解釋一下上面幾句
: 有哪裡在支持你的 arche ＝ 第一因論述。
Aristotle的寫作是一個文獻回顧的探討方式，
所以他反對的有些是前人的觀點，
你隻言片語斷章取義就會霧煞煞；
另一篇wiki有談得比較清楚：
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmoved_mover#First_cause
那些unmoved movers，他最後還是推到一個「第一因」、單數的unmoved mover。
世界的永恆存在，是因為這個第一因的永恆性...
而最後，這個unmoved mover的數量，Aristotle的確是保持開放的，
"Aristotle concludes that the number of all the movers equals the number of
separate movements, "
正表示「第一因」的概念本就未必單純服務一神論，
多神論也是可能的，
或者自然主義、單純認為就是不同因果序列的起始原則，也是有可能的。
而康德跳開中世紀神學將「第一因＝上帝」這樣的定型
（應該是說除了neo外，很多唸過書的人都知道不能隨便把「第一因」等同基督教上帝，
正如不能把儒家的「天」隨便等同於基督教的上帝一樣），
而回到單純的「因果序列」的概念，
也是更回到古希臘哲學的脈絡。
但對這個脈絡重新的理解後，能不能跟基督宗教對話？
當然是可以的。
: : 但你沒有哲學史的常識，所以你大概也看不出所以然吧....
: 彼此彼此，看起來你也沒啥常識
: : 故arche一開始當然不是上帝，
: : 而且每個哲學家認為這宇宙的arche都是不同的（各自表述），
: : 有一些是宗教殘餘的基礎元素：水、火、土、....，
: : 也有偏唯物的「原子論」，
: : Parmenides則認為是「存有」--這個脈絡下的Plato是談「理念」概念，
: : 後來Aristotle強調的則為「實體」概念。
: : 所以又是「魔戒抄天堂」的問題...
: 你知道自己要論述啥東嗎? 根本混亂，連你自己在講啥你也不知道。
你自己看不懂不要說別人不懂。
: : Aristotle談的「第一因」及其前身概念arche，
: 人家講的是 unmoved mover(s)。到底是 mover 還是 movers，也有得吵，
: 你怎麼會這麼肯定?
: : 當然是後來Thomas Aquinas談宇宙論證的背後基礎或脈絡，
: : 然後neo咬定後來定型的「第一因＝上帝」才是正牌貨，
: : 前面談的第一因、存有、實體、arche都是改變定義的模仿貨？XD
: 不是模仿貨，而是根本就是講不同的東西，而且也不是我們這個時代所認知
: 的。你會跟我說你還用 Aristotle Elements 來做實驗? 不要搞笑了好嗎?
: 我們現代還在論述的「第一因」就是 Cosmological Argument 那裡來的。
: 而且這不是只基督徒這樣理解。你跟無神論者說「第一因」，他們也會認為
: 你是想討論上帝，不是啥女性價值啥亂七八糟的論述。
neo表示，因為他不懂哲學，
所以他認定所有人包含基督徒、無神論者都不懂哲學。
: : 1+1=2並不普遍成立。
: : 是背後的公理才是。
: : （1+1=2是在假設1為實數，及其背後的相關公理的支撐，才普遍成立的；
: : 但例如說1+1是在講一夫一妻，加起來你可以說是＝1個家庭，或是>2彼此加成，
: : 或是<2彼此削弱....）
: 你的意思是說，我們可以重新定義 1 = 0.5, 然後 1 + 1 = 1a (另一種一?)
: 好棒棒，標準的theologe重新定義模式。
: 這種亂七八糟的論述跟我講說要辯論勒？ 根本不是別人理解問題，是你無賴撒謊
: 的問題。 1+1 都可以重新定義勒。那在你的theologe奇幻宇宙下，哪項不能重新
: 定義?
你沒有去看
https://disp.cc/b/163-8XCy
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system
"一、所謂1+1是在哪一種背景下的1+1？在這種背景下1+1的意義為何？
也就是說，你所謂的1+1是以自然數為背景的1+1，還是有理數、複數、整數等等(注1)
在不同的背景下，意義、答案、證明方法皆有不同"
作者舉出在自然數跟實數兩個背景；「背景」也就是公理系統下，
各有不同的公理去支持1+1＝2。
故1+1當然可以有不同的「背景」或「公理系統」，
例如我說在社會學的背景下，
1個人+1個人＝？
或者1個團體+1個團體＝？
有公理系統的概念的話，
這本就是很正常的討論。
: : 但不同的公理系統間，
: : 其第一因/第一原則又不同...
: : 你把你自己的誤解/稻草人當成我的觀點，
: : 然後說我亂改一通，
: : 這....很難救你壓。
: 1+1 可以亂改的人確實是沒救了，根本無賴。
: : 第一因本就不是Designer的概念，
: 你這樣說的話，那上帝不是宇宙的設計者了喔?
: 好厲害，超越上帝了 @@
你的理解力是有多不好阿？XD
第一因未必是有位格的Designer的概念；
即便有位格的Designer也未必等同於基督教的上帝；
你自己要把等號全部綁起來「第一因＝上帝＝Designer」，然後造成自己的混亂XD
arche/第一因的概念，各家各派可用--這叫「共同平台」，
但其概念對應的內涵或實在，各家各派各有不同--這叫「差異」或「各自表述」。
舉肥宅的例子來說，
你有妹妹，
我也有妹妹，
妹妹的定義相同，
但你的妹妹跟我的妹妹是不同人。
故基督教的第一因是上帝，
女性主義的第一因是女性價值，
但不是第一因的「定義」改變，
而是第一因對應的「對象」不同。
第一因的定義就是因果序列的起頭。
上帝不是第一因的「定義」，是第一因這個概念在基督教自然神學中對應的「對象」。
我現在不知道我在教中文，還是教邏輯，還是教什麼了.....
: : 或者說未必是有位格的。
: : 你要從古希臘談的arche去理解才能認識第一因的概念。
: 那個 arche 從古神話就有，而且用法變幾次，你是要拿這個論述啥?
: 是因為要模稜兩可所以用這種不清楚的字最好用對不對?
: : 若「原子」是arche，一切都是從「原子」的性質及其不同形式的聚合而出，
: : 要說原子是一切存有的Designer嗎？
: : 好像又有點太多了，
: : 主要就是「原子」未必有類似上帝這樣有位格的概念。
: : （生物的話可以用「基因」為例就更明白這種沒有位格的類Designer的概念；
: : 「基因」就是生物的arche）
: : arche比較像是「泉源」的概念，
: 這是你的腦補，你怎麼知道是泉源?
: : 當然約翰福音就是用Logos來談這個萬有的泉源/arche。
: : 而講回倫理生活，
: : 你所謂「思考是先行於行為」，
: : 但要注意這個「思考」是連結回"purposes"的概念。
: : 傳統神學說上帝給人這個"purposes"（例如十誡），以指導人的行為；
: : 康德說人的「思考」或「理性」可以找出這個"purposes"。
: : 這個"purposes"就是倫理生活的「第一因（複數）」。
: : 你只要理解你所謂的「思考」要擺回這個對於"purposes"的尋索，
: : 可能就能夠明白了....（說實在我也不知道你的理解力問題到底出在哪裡...）
: 你這串就是:
: 照theologe好棒棒的奇幻論述法，啥鬼都可以通的喔! 反正都theologe說的算。
: 你不同意? 阿，那是你理解能力有問題，沒辦法欣賞好棒棒的奇幻神學。
: : 這個是你「魔戒抄天堂」的論述了，前面已經說明，你能不能瞭解我也不知道...
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1520045666.A.8E4.html
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/04/2018 00:02:20