推 windcanblow: 上帝給人很多東西，不代表人只會作祂喜歡的事 03/20 09:33
→ windcanblow: 所以你的疑問其實不是很有意義 03/20 09:34
→ windcanblow: 就好像道金斯抨擊上帝，然而他的品德跟處世人際關係 03/20 09:35
→ windcanblow: 如果有一丁點讓人覺得他是個還不錯的人 03/20 09:36
→ windcanblow: 或者有一絲讓人認同他有某些美德的特質 03/20 09:36
→ windcanblow: 基督徒要說這些就是神留給普世人的許多特點 03/20 09:37
→ windcanblow: 即使是不信的人上帝也不會吝惜或讓他少一條腿 03/20 09:38
→ windcanblow: 這樣難道不顯得上帝的寬容嗎？ 03/20 09:38
推 windcanblow: 於是就解套了你的問題 03/20 09:41
→ windcanblow: 否則你的問題反過來就變成 03/20 09:42
→ windcanblow: 「為什麼上帝要給壞人好手好腳作壞事？」 03/20 09:42
→ windcanblow: 而一些好人為何出生時就帶著殘疾 03/20 09:43
事情沒那麼簡單。倚靠上帝是一件嚴肅的事。基督教祈禱最後的: 「奉耶穌之名」，
就是一個很好的「倚靠上帝」的例子。倚靠上帝不是說上帝造的就是倚靠上帝，因為
這樣的話，萬物不論好壞都在「倚靠上帝」了。
所以我會說道金私他沒有在啥倚靠上帝，他本人應該也不會說他是在倚靠上帝。會這樣
講要不是偷吃別人豆腐，就是需要無賴的重新定義甚麼是「倚靠上帝」。
我講另一個例子，你如果有中東的朋友的話你就會知道，他們開口閉口的口頭禪就是
in sha Allah (if God wills / 若上帝許可)
這才算是倚靠上帝的例子。道金私會說他在 in sha Allah 的抨擊上帝? 有沒有搞錯?
很明顯的就是theologe在無賴隨便亂改多數人認知的定義。
推 theologe: 倚靠神「的資源」。 03/20 11:11
哈哈哈，以後無賴後面都可以繼續加東西來無限修改。
哪種資源? 非信徒會說有在倚靠上帝的資源?
→ sCHb68: 原來倚靠神的定義這麼寬鬆。 03/20 12:11
→ sCHb68: th為了靠攏世俗時常發明一些令人瞠目結舌的蝦扯蛋神學。 03/20 12:15
推 NewCop: 非基督徒連上帝的存在都不同意了… 03/20 12:15
人家theologe說非基督徒有在倚靠他們認為不存在上帝的資源喔!
→ tkucuh: 不過換個角度想，會不會上帝讓無神論者來砲轟基督信仰來見 03/20 12:20
→ tkucuh: 證祂的存在? 03/20 12:21
推 theologe: 這就是唐崇榮常講的：你反對上帝時，也是用上帝賜給你 03/20 12:23
→ theologe: 的恩典去反對。 03/20 12:23
→ sCHb68: 原來用神賜的恩典去反對祂叫做「倚靠神」。 03/20 12:30
→ sCHb68: 唐崇榮知道你這樣定義的話，他老人家可能都哭了。 03/20 12:30
推 windcanblow: 這個命題就變成是「為什麼上帝要創造非信徒了」 03/20 12:49
你講的這個就是自由意志的討論。
不過這篇沒有在做這種討論。我很單純的反對theologe「倚靠上帝」的定義與論述。
→ kalestorm: 不同意喔,不過那不是基督教的一貫立場和態度嗎？ 03/20 14:00
→ kalestorm: 像人神=父子關係,或創世紀神造人類(所以對人有主權)etc 03/20 14:02
推 theologe: 「倚靠」我用的就是中立的概念，未必是感謝地倚靠。 03/20 14:11
→ theologe: 依賴、憑恃上帝的資源去行善或作惡。 03/20 14:16
→ theologe: 雖然我們本來是在講「行善」的議題，有人要找碴硬是轉到 03/20 14:18
→ theologe: 行惡去；不過無論行善行惡，若不是使用神創造的資源， 03/20 14:20
→ theologe: 幾位基督徒認為是用誰的資源呢？ 03/20 14:23
→ theologe: 幾位若不是為反對而反對，就是要顯露諾斯底的可能了。 03/20 14:30
推 theologe: 唐:"今天，許多人說：「我反對上帝給我自由。」這句話是 03/20 14:46
→ theologe: 不合邏輯的，因為當你講這句話的時候，你正在使用上帝給 03/20 14:46
推 theologe: 公共討論不是要講對方「同意」的觀點，而是要講對方能夠 03/20 14:50
→ theologe: 「理解」的觀點。本板好像的確非基督徒比基督徒更看得懂 03/20 14:50
→ theologe: 我在講什麼。不過說實在是人文素養的問題，有人文素養的 03/20 14:51
→ theologe: 基督徒多的是，之前的B是一位，不過被趕走了。 03/20 14:52
→ theologe: 本板這一二十位會發言的基督徒，neo怎麼可以說這個「抽 03/20 14:53
→ theologe: 樣」能夠代表真實世界的基督徒母體？更何況神學本就不是 03/20 14:54
→ theologe: 玩投票遊戲，否則保羅在耶路撒冷大會早該被封殺了。 03/20 14:54
→ theologe: 而這一二十位中，會隨著老魚起舞的，也不過就那不到5位 03/20 14:56
→ theologe: 左右，這些「民調」的意義到底在哪邊？XD neo的統計不好 03/20 14:56
→ theologe: 早就不是新聞。 03/20 14:57
→ sCHb68: 神學不是玩投票遊戲是沒錯， 03/20 16:23
→ sCHb68: 但你搬出這點並無法證實你th就是對的、好棒棒好嗎？ 03/20 16:24
推 windcanblow: 不知道其他人怎麼想，我只覺得th僅能代表個人意見XD 03/20 16:47
→ windcanblow: 就像有人說天空是粉紅的，那麼就讓他這麼想吧 03/20 16:48
XD 所以我說我反對theologe的意見咩
推 pinjose: 這就純粹是為了辯而辯，明明知道別人說的倚靠神跟他說的 03/20 16:55
→ pinjose: 不一樣，硬是拗成也可以這樣說 03/20 16:55
→ pinjose: 這就像現代版的指鹿為馬 03/20 16:56
→ sCHb68: 想世俗化又不能做得太明顯就會搞成這樣(模稜兩可)。 03/20 17:10
推 NewCop: 神學不是投票遊戲？可是三一神論不就是投票投出來的？ 03/20 17:14
推 NewCop: 實際上很多我們現在認為是正統的神學概念都不是耶穌的明 03/20 17:17
→ NewCop: 示，而是議會的投票結果 03/20 17:18
推 theologe: pin不是也可以反過來說，明明知道我講的倚靠神的意思， 03/20 18:20
→ theologe: 硬要扭曲之嗎？ 03/20 18:20
→ theologe: @NC，有時候投票的結果符合聖經與理性等等，有時候未必 03/20 18:23
→ sCHb68: 你自己的「倚靠神」超乎一般人的理解，還怪別人扭曲你。 03/20 18:23
→ theologe: 符合，正表示投票本身不代表什麼。大公會議開到第七次就 03/20 18:23
→ theologe: 拆夥，後面大家「各投各的」，到了新教，那就更是...XD 03/20 18:24
→ theologe: @sCH 我的文章自有其脈絡與交代。 03/20 18:25
→ theologe: @w 我一直都是代表個人意見。本板每個人都是如此吧:) 03/20 18:26
推 theologe: 其實兩邊的「倚靠」也不是那麼天差地遠。舉例來說，你 03/20 18:31
→ theologe: 用零用錢買了禮物送給父母--這個零用錢是父母給的，所以 03/20 18:32
→ theologe: 你的「孝敬」行動是倚靠父母而來；或者，你跟父母花了好 03/20 18:33
→ theologe: 大力氣與腦筋爭執吵架，但你用的力氣與智慧是父母養育你 03/20 18:34
→ theologe: 而來，所以你對父母的爭執是倚靠父母而來。 03/20 18:34
→ theologe: 人行善或行惡都是倚靠神而來，這本就不是問題。是你們的 03/20 18:35
→ theologe: 思路一直卡到什麼人的功勞神的功勞的對立之類的干擾； 03/20 18:36
→ theologe: 若單純談人行善行惡所使用的資源，那當然都是從神而來， 03/20 18:37
→ theologe: 都是倚靠神來行善或行惡，但後者讓上帝傷心就是了。 03/20 18:37
推 theologe: （有些人是卡到神人功勞的對立，有人是卡到什麼天然善之 03/20 18:46
→ theologe: 類的奇怪概念） 03/20 18:47
推 pinjose: 你的th版倚靠神意義何在？根本是無聊的空話 03/20 18:47
→ theologe: （天然善不行，要「屬靈」善才行；區分天然跟屬靈並對立 03/20 18:48
→ theologe: 之，結果根本就與諾斯底扯不清） 03/20 18:49
→ theologe: 我的廣義定義的「倚靠」，才能處理前面舉的非基督徒醫生 03/20 18:49
→ theologe: 的抉擇問題，也才有基督徒與非基督徒對話的空間，並且也 03/20 18:50
→ theologe: 避免諾斯底的質疑。 03/20 18:50
→ theologe: 說實在，也不用另外去發明並區分什麼天然跟屬靈；屬肉體 03/20 18:51
→ theologe: 跟屬聖靈，重點在於與神的關係與互動問題，也是一個實質 03/20 18:52
→ theologe: 的倫理判斷的問題（神學倫理學），而非形式的。 03/20 18:52
→ theologe: 只問屁股坐哪裡，不問你真的做了什麼。 03/20 18:53
→ theologe: 情慾的果子與聖靈的果子的辨識，是一個實質的倫理議題。 03/20 18:54
→ theologe: 你禱告後，去欺騙人訛詐人，這仍是順從情慾； 03/20 18:55
→ theologe: 你單憑良心及真理，去誠實、去以主的愛愛人，這仍是屬聖 03/20 18:56
→ theologe: 靈的。 03/20 18:56
→ pinjose: 果然是自己開宗立派，就不要冒出聖經。聖經中就是區分的 03/20 18:57
→ pinjose: 清清楚楚 03/20 18:57
→ pinjose: 不要在那冒充基督徒，卻拿出自己那一套自己發明的歪理 03/20 18:58
推 pinjose: 講滿嘴愛，但大家都活生生見證了你的行事為人 03/20 19:00
→ pinjose: 這就是耶穌說的，他們會說卻不能行 03/20 19:00
→ pinjose: 嘴巴說真理和誠實，其實都是滿滿的惡意 03/20 19:01
→ sCHb68: 為了向世俗化靠攏真的不惜一切手段與歪理。 03/20 19:08
→ theologe: 聖經的區分是實質的區分，不是你們這種形式的區分。 03/20 19:09
→ theologe: 情慾的果子與聖靈的果子，實質上分得清清楚楚，你們還搞 03/20 19:10
→ theologe: 什麼天然的聖靈果子？XD 發明一堆的人是你們吧。 03/20 19:10
→ pinjose: 瞎喊諾斯底，你的理論才與諾斯底98%一樣咧 03/20 19:11
→ pinjose: 撒旦創造者，宗教哲學混入聖經 03/20 19:11
→ pinjose: 做賊喊捉賊 03/20 19:12
→ theologe: 聖靈果子哪個可以說是有分天然的版本跟屬靈的版本？ 03/20 19:12
→ sCHb68: 實質區分與形式區分聖經根據又是啥？別空口說白話了。 03/20 19:12
→ theologe: 聖經根據在哪裡？已經問了很久了。 03/20 19:12
→ pinjose: 天然的聖靈果子就是你發明的啊 03/20 19:12
→ pinjose: 造謠不用錢 03/20 19:13
→ pinjose: 誰說有天然的聖靈果子，一天到晚造謠不累 03/20 19:13
→ pinjose: 快去google 然後又要隨便剪貼 03/20 19:14
→ theologe: 加5：19-23，兩種果子豈有分天然版本跟屬靈版本？XD 03/20 19:14
→ pinjose: 趙高現代版，話都你亂說一通誒 03/20 19:14
→ pinjose: 誰說有天然的聖靈果子啦 03/20 19:14
→ pinjose: 證據呢？ 03/20 19:14
→ theologe: 仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制 03/20 19:15
→ sCHb68: 一整天說別人造謠的th，其實才是最造謠的:( 03/20 19:15
→ theologe: ；這個無論是誰有了，都是聖靈的果子；誰說有天然善的版 03/20 19:15
→ theologe: 本呢？ 03/20 19:15
→ pinjose: 又提不出來要亂等號了，老不老套 03/20 19:15
→ pinjose: 保羅說要穿上新人，區分舊造與新造 03/20 19:16
→ pinjose: 聖經是顯明二分的，誰叫你不要分的 03/20 19:16
→ pinjose: 耶穌說他不從自己說什麼，只遵守裡面父的旨意 03/20 19:17
→ pinjose: 都是法則。自己學術不足多做學問好嗎 03/20 19:17
→ sCHb68: th聖俗不分，這個當然也不會分囉，不意外。 03/20 19:17
推 theologe: 耶穌稱讚非正統的好撒，耶穌談的也是超越屁股決定腦袋的 03/20 19:18
→ pinjose: 我猜你聖經連一遍都沒讀完吧，老是有跟小學生講話的無力 03/20 19:18
→ theologe: 實質。 03/20 19:18
→ pinjose: 脫去舊人，穿上新人，在基督裡，這些你都刪掉了喔 03/20 19:19
→ pinjose: 還是根本沒有好好讀 03/20 19:19
→ theologe: 新人是做義的奴僕，一般人只是偶爾行義，但仍做罪的奴僕 03/20 19:19
→ pinjose: 跟春天98%像，跟諾斯底87%像 03/20 19:19
→ theologe: 二分是實質的分，不是用幹話去形式地分。 03/20 19:20
→ pinjose: 所以th現在不是偶爾，而是再也不做惡了唷？ 03/20 19:20
→ theologe: 所以我們跟非基督徒在行善與行惡上的關鍵差別在哪裡呢？ 03/20 19:21
→ pinjose: 這你就無法解啊，這問題就是你的問題 03/20 19:22
→ theologe: 豈是只有基督徒有可能行善，非基督徒只有行惡，不然就是 03/20 19:22
→ theologe: 什麼莫名其妙的天然善？ 03/20 19:22
→ pinjose: 對你來說就是都一樣啊，你連耶穌有沒來都沒差別吧 03/20 19:22
→ theologe: 保羅有說，除了情慾的果子、聖靈的果子以外，還有天然善 03/20 19:22
→ theologe: 的果子嗎？？ 03/20 19:23
→ pinjose: 你才莫名奇妙咧，別人都沒問題，就你一個問題滿滿 03/20 19:23
→ theologe: pin只會人身攻擊，實在是好笑，還自稱有聖靈。 03/20 19:23
→ theologe: 當然有問題，保羅哪有講三種果子？ 03/20 19:23
→ pinjose: 我們現場就有實例 03/20 19:25
→ pinjose: th先生以為他正在愛的果子裡，溫柔說誠實話 03/20 19:25
→ pinjose: 呵呵，至於是情慾還是聖靈的果子，明眼人都知道啦 03/20 19:25
→ pinjose: 到底誰在那人身攻擊挑起血氣也是很明顯的 03/20 19:27
推 theologe: 實例應該是，我們各自宣稱的愛或各種聖靈果子，都應該 03/20 19:29
→ theologe: 實質地檢視，而不是說你有禱告，或我有禱告，就是屬靈的 03/20 19:29
→ pinjose: 保羅在聖靈果子下面怎麼說，就說要憑靈活出啊 03/20 19:29
→ pinjose: 你還在那邊一直強調不用靈也可以 03/20 19:29
→ theologe: 。甚至本板的非基督徒，有些人可能實質地更有聖靈的果子 03/20 19:30
→ pinjose: 我們若憑著靈活著，也就當憑著靈而行。 加拉太書 5:25 03/20 19:30
→ theologe: 憑著靈＝結出那些果子。 03/20 19:30
→ pinjose: 對啦，又要胡扯蛋，既人人都是倚靠神後，又要來一個 03/20 19:30
→ pinjose: 人人都是憑靈而活 03/20 19:30
→ theologe: 故結出那些果子，就是憑著靈，這就是我講的。 03/20 19:31
→ pinjose: 結果聖經要我們倚靠神，憑靈而活是在白說的 03/20 19:31
→ theologe: 這個世界本來就是靠三一神支撐著。 03/20 19:31
→ theologe: 否則神人關係你以為是怎麼一回事？ 03/20 19:31
→ theologe: 人就是不斷地使用神的資源，或者受到聖靈的感動卻接受或 03/20 19:32
→ theologe: 拒絕，才產生一個整體得罪神的狀態。 03/20 19:32
→ pinjose: 聖經中提到倚靠神，本來就不是在講支撐萬有 03/20 19:33
→ theologe: 上帝不是造了一個世界，就丟著不管，他一直在參與其間； 03/20 19:33
→ pinjose: 你把兩者混淆在一起 03/20 19:33
→ theologe: 所以人的罪才是那麼地現實且殘酷。 03/20 19:33
→ pinjose: 這就是指鹿為馬 03/20 19:33
→ pinjose: 以你的說法，耶穌來跟沒來差別在哪裡？ 03/20 19:34
→ theologe: 屬不屬靈，是看聖靈的果子，而不是看誰道貌岸然。 03/20 19:34
→ pinjose: 不接受神，憑良心過一生不也很好？ 03/20 19:35
→ theologe: 差別當然很大，耶穌沒來，這個罪的漩渦是無法停止。 03/20 19:35
→ theologe: 問題就是良心指向神，人用了神的資源卻不感謝神；若不處 03/20 19:36
→ theologe: 理，誰說他是完全？ 03/20 19:36
→ pinjose: 不感謝神就是什麼問題？ 03/20 19:36
→ pinjose: 良心指向神，所以一個充分使用良心的人一定會信神？ 03/20 19:37
→ pinjose: 那你處理了？你完全了？ 03/20 19:37
→ pinjose: 全部都是一堆虛浮不堪一擊的論點 03/20 19:37
→ theologe: 你拿了神的東西，不感謝神、不跟神有合宜關係，跟偷竊有 03/20 19:38
→ pinjose: 沒有聖經的支撐，完全自己發明，想講什麼就發明什麼 03/20 19:38
→ theologe: 何兩樣？更何況人是拿神的資源去作惡。 03/20 19:38
→ theologe: 這些就是聖經的道理。 03/20 19:38
→ pinjose: 好，做善事但不感謝神就是偷竊 03/20 19:38
→ sCHb68: "pin只會人身攻擊，實在是好笑，還自稱有聖靈。"， 03/20 19:38
→ pinjose: 這是th說的 03/20 19:38
→ sCHb68: 從th這句話就知道th的救贖論有很大的問題， 03/20 19:39
→ sCHb68: th也自打「他相信一個宣稱自己是基督徒就是救贖重生的人」 03/20 19:39
→ sCHb68: 的嘴巴。 03/20 19:39
→ pinjose: 想兩邊討好，就是兩邊都撕破 03/20 19:39
→ theologe: 聖靈內住，但人也可以不順從之、消滅聖靈的感動。 03/20 19:40
→ pinjose: 所以聖靈就不內住了？ 03/20 19:40
→ theologe: 更何況，的確我們所有人的信心都是可以被懷疑的，太7。 03/20 19:40
→ pinjose: 所以th論斷我沒有聖靈嗎？永遠都是說一套做一套 03/20 19:41
→ theologe: 誰跟你玩跳針的遊戲阿 03/20 19:41
→ theologe: 講一講就論斷別人沒讀聖經、是小學生、不認耶穌要來... 03/20 19:41
→ pinjose: 真的超弱，今天花一個小時揭穿你這個假大師 03/20 19:41
→ theologe: ；單純理解彼此的觀點很難嗎？ 03/20 19:41
→ theologe: pin又準備要造我什麼謠了呢？XD 03/20 19:42
→ pinjose: 那你就好「單純」理解 03/20 19:42
→ theologe: 應該是你們如何恨弟兄是被證實了。 03/20 19:42
→ pinjose: 單純到扯別人是諾斯底 03/20 19:43
→ theologe: 諾斯底是思想，但說人小學生不如是人格。 03/20 19:43
→ pinjose: 你跟諾斯底的關聯性我看接近99.89% 03/20 19:43
→ pinjose: 你的思想不正是把哲學混入聖經嗎 03/20 19:44
→ pinjose: 喔喔，說neo學術，學位不足，不是博士的那位... 03/20 19:44
→ theologe: 你這樣講，奧古斯丁還有亞歷山大學派都是用哲學來建構神 03/20 19:44
→ theologe: 學，那..... 03/20 19:45
→ pinjose: 而且我是說，就像跟小學生說話， 03/20 19:45
→ pinjose: 這是觀感問題 03/20 19:45
→ theologe: 你根本搞不懂諾斯底，你只會逞血氣罷了。 03/20 19:45
→ pinjose: 你搞錯了，哲學是工具，但不能違反聖經 03/20 19:45
→ pinjose: 你才搞不懂諾斯底列 03/20 19:45
→ pinjose: 有兩個創造者，這就是你自己承認的 03/20 19:46
→ theologe: 談到現在，pin真的瞭解我的想法了嗎？還是只是抓到一些 03/20 19:46
→ pinjose: 這不與諾斯底觀念一樣嗎 03/20 19:46
→ theologe: 可以用來斷章取義、造謠生事論斷人恨弟兄的素材呢？ 03/20 19:46
→ pinjose: 其實你的想法兩年前我就完全懂了 03/20 19:46
→ pinjose: 只是你不承認也不否認，但慢慢也顯露出來 03/20 19:46
→ theologe: 你的論斷我從來不覺得正確，或者真的理解。 03/20 19:47
→ pinjose: 你就是人人做善事，積極建設社會，創造世界和平 03/20 19:47
→ theologe: 就連兩個創造者，我也不是這樣講的，你造謠得很高興。 03/20 19:47
→ pinjose: 基督，只是你的托名而已 03/20 19:47
→ pinjose: 扣掉基督，你的理論其實完全沒差別 03/20 19:48
→ theologe: 那是你的論斷。 03/20 19:48
→ pinjose: 新舊造，靈肉不用分 03/20 19:48
→ pinjose: 對於這種傳統信仰本也可以互相尊重 03/20 19:48
→ theologe: 我還是只看到你的血氣，沒有看到你有什麼聖靈來的洞察。 03/20 19:49
→ pinjose: 偏偏你特別逼迫別人正經提出聖經的概念 03/20 19:49
→ pinjose: 強迫別人要接受你的大同論 03/20 19:49
→ pinjose: 凡反對的，就用各種手段打黑，這就是你兩年的表現 03/20 19:49
→ theologe: 你大概就是那種平時教訓人慣了，無法接受自己的觀點被 03/20 19:50
→ theologe: 批評、被指出錯誤的人。 03/20 19:50
→ pinjose: 又開始把自己的缺點套別人頭上了 03/20 19:50
→ pinjose: 俗稱做賊喊抓賊 03/20 19:50
→ theologe: 我打黑？好好笑。你們造謠受害的人是我吧。 03/20 19:50
→ theologe: 你們一直把稻草人擺在我身上，什麼行為稱義、社會福音、 03/20 19:51
→ theologe: XXOO，我要花一堆力氣去解釋那些本就跟我觀點差異甚大的 03/20 19:51
→ pinjose: 本來就是阿，哪裡稻草人 03/20 19:52
→ theologe: 標籤，只是一直在浪費時間而已。指出你們在貼標籤、造謠 03/20 19:52
→ theologe: 抹黑，那是應當的。 03/20 19:52
→ pinjose: 你只是把行為包裝成那就是信而已 03/20 19:52
→ pinjose: 沒有人抹黑你，你只是不承認自己的錯誤 03/20 19:53
→ theologe: 照你這樣講，我也可以說你們本來就是諾X底，沒什麼好討 03/20 19:53
→ sCHb68: 由此可知，其實th一直從人的外在表現來斷定有無聖靈、重 03/20 19:53
→ sCHb68: 生。 03/20 19:53
最好笑的是喜歡用外在表現評論的theologe，自己的表現非常糟，滿口都是無賴謊話。
→ pinjose: 大概是平常都在教訓人，被人家指出就不能接受 03/20 19:53
→ theologe: 論的，沒有人抹黑你們，只是講出真相你們無法接受。 03/20 19:53
→ theologe: 你們這些抹黑造謠又當作理所當然，的確證明是恨弟兄的。 03/20 19:54
推 theologe: 其實無論過去的討論或者這篇的推文，pin通常無法論證， 03/20 19:56
→ theologe: 也都是別人講一講就開始論斷、斷章取義，實在也是表現你 03/20 19:57
→ theologe: 的討論能力，也表現你的人格狀態。 03/20 19:57
→ theologe: 老魚幫還是不能少pin一個。 03/20 19:58
推 pinjose: 唉！你把你自己的話多看幾遍，就知道別人對你的觀感了 03/20 19:58
→ sCHb68: th小朋友別再廢話一大堆了，請問pin到底有沒有聖靈啊？ 03/20 19:58
推 theologe: 應該是pin要把自己的話多看幾遍。 03/20 20:01
→ theologe: 例如說人小學生不如、噁心、沒讀聖經、OOXX的，這些你越 03/20 20:02
→ theologe: 看若越滿意，那就證明你的內在狀況。 03/20 20:02
→ sCHb68: 每次要th回答是或否都答不出來，果然是模稜兩可.. :( 03/20 20:03
→ theologe: 若這是聖靈引導，那的確要遠離你們的教導。 03/20 20:03
→ theologe: 恩恩，因為我把s看成兵阿XD 03/20 20:04
→ pinjose: 沒人說那些是聖靈引導啊 03/20 20:04
→ pinjose: 但是th把自己說別人搬家家酒想吐自認為受聖靈引導 03/20 20:05
→ theologe: 喔喔，那這些給人很好的「觀感」？ 03/20 20:05
→ pinjose: 那才比較可怕 03/20 20:05
→ pinjose: 你說想吐可以，別人說噁心不行 03/20 20:05
→ theologe: 我認為實質的善才是聖靈引導，血氣的話當然不是。 03/20 20:06
→ theologe: 我不像你們喜歡說幹話，什麼基督徒才能追求屬靈；但是呢 03/20 20:06
→ sCHb68: th雙重標準也不是一天兩天的事了(*_*) 03/20 20:07
→ pinjose: 但是你呢？反觀？ 03/20 20:08
→ sCHb68: 想當然爾，th的「屬靈」定義肯定又異於常人了。 03/20 20:08
推 theologe: 對我是否順從聖靈，就是就事論事談即可，我不覺得自己是 03/20 20:08
→ theologe: 基督徒，就比別人更怎麼樣。 03/20 20:09
→ pinjose: 所以你是不是基督徒差別在哪裡？ 03/20 20:09
→ theologe: 要辯論什麼是愛、什麼是聖靈果子，說實在我還更有興趣； 03/20 20:10
→ pinjose: 請問th先生，你是不是基督徒差別在哪裡？ 03/20 20:10
→ theologe: 而不是在那邊一直談什麼聖靈離不離開之類的厚問。 03/20 20:10
→ pinjose: 在神眼中，在靈中，在實質中？都沒有差別？ 03/20 20:11
→ theologe: 我是基督徒，所以我相信聖經、受聖經真理的教導，如此而 03/20 20:11
→ theologe: 已。 03/20 20:11
→ pinjose: 講空話很容易，一深究就破功 03/20 20:11
→ theologe: 這些真理讓我在神裡面有滿足的平安，所以我不用談什麼 03/20 20:11
→ theologe: 得救確據來庸人自擾。 03/20 20:12
→ pinjose: 所以非基督沒有滿足的平安，你th有 03/20 20:12
→ theologe: 這些真理讓我面對今世生活，更有勇氣與信心，因為我知道 03/20 20:12
→ pinjose: 這個是不是更怎樣？ 03/20 20:12
→ theologe: 上帝掌管一切，我們行善並非徒然。 03/20 20:13
→ pinjose: 所以你比非基督徒更認識真理，更有勇氣面對世界 03/20 20:13
→ theologe: 非基督徒面對今世可以從別的地方得到勇氣、信心等等； 03/20 20:13
→ pinjose: 你說的每個批評，完全都適用你自己身上 03/20 20:13
→ pinjose: 所以是不是差在那？就你的理論就是沒差 03/20 20:14
→ theologe: 我們只是把我們從上帝那邊得來的真理與他們分享、跟他們 03/20 20:14
→ pinjose: 即然你得到的沒有比較好，你分享什麼 03/20 20:14
→ theologe: 說「你還缺少一件」--就是透過耶穌與神恢復關係。 03/20 20:14
→ pinjose: 所以你恢復關係了？ 03/20 20:15
→ pinjose: 你比非基督徒更棒，你跟神恢復關係 03/20 20:15
→ pinjose: 別人沒有， 03/20 20:15
→ theologe: 基督徒的定義就是透過耶穌與神恢復關係的人 03/20 20:15
→ sCHb68: 原來只是缺少而已喔，少一樣是會怎樣？會下地獄滅亡嗎？ 03/20 20:16
→ pinjose: 一個歪理就是這麼經不起檢驗 03/20 20:16
→ theologe: 聞道有先後，我們只是早一點認識福音，並且希望他們也能 03/20 20:17
→ theologe: 明白。 03/20 20:17
→ pinjose: 恢復關係又會怎樣，具體表現有差嗎 03/20 20:17
→ theologe: "一個歪理就是這麼經不起檢驗" 這句話的跳躍就是pin 03/20 20:17
→ theologe: 常見的問題。你根本沒有什麼論據讓你可以如此論斷。 03/20 20:18
→ pinjose: 這沒有跳躍，是你招架不住又要人身攻擊了 03/20 20:18
→ theologe: 說人歪理，總要說出哪裡歪吧 03/20 20:18
→ pinjose: 如果有認真看，就知道你的理論早就被攻破了 03/20 20:18
→ sCHb68: th又開始胡扯囉... 03/20 20:18
→ sCHb68: 請問th，非基督徒缺少透過耶穌與神恢復關係會滅亡下地獄 03/20 20:19
→ sCHb68: 嗎？ 03/20 20:19
→ pinjose: 偏偏你死不承認， 03/20 20:19
→ pinjose: 所以對我們來說，你的歪理經不起檢驗，而你以為跳躍 03/20 20:19
→ theologe: 「透過耶穌與上帝恢復關係」是歪理？ 03/20 20:19
→ theologe: 你攻破了什麼，麻煩分享一下，看看到底是造謠還是有道理 03/20 20:20
→ pinjose: 忘記你閱讀有點問題幫你畫線 03/20 20:20
→ pinjose: 20：09 03/20 20:20
→ pinjose: 你說基督徒沒有比較怎麼樣 03/20 20:21
→ pinjose: 後來又說有滿足平安，更認識真理，受真理教導，恢復關係 03/20 20:21
→ theologe: 我們的確沒有比較怎麼樣。 03/20 20:21
→ theologe: 「更」是你加的，我沒這麼講 03/20 20:22
→ pinjose: 我上兩句就是你論點的矛盾，這是顯明的 03/20 20:22
→ theologe: 我們看非基督徒有不懂福音的地方，他們看我們也有不懂其 03/20 20:22
→ pinjose: 喔喔，原來th沒有比非基督徒更認識真理 03/20 20:22
→ pinjose: 耶穌的門徒沒有比世人更認識真理？ 03/20 20:22
→ theologe: 他道理的地方，所以有比他們怎麼樣嗎？ 03/20 20:23
→ theologe: 呵呵，pin斷章取義的馬腳又露出來了 03/20 20:23
→ pinjose: 而且去掉更，一樣證明你論點的矛盾 03/20 20:23
→ theologe: 世人不懂福音真理，但他們可能懂其他真理。 03/20 20:23
→ pinjose: 道理是真理？你又露出聖經不熟的馬腳了 03/20 20:24
→ pinjose: 你到底知不知道聖經中真理的意思啊 03/20 20:24
→ theologe: 看來pin認為基督徒懂一切世上的真理囉 03/20 20:24
→ theologe: 你才不懂，你連約1都沒看懂。 03/20 20:24
→ pinjose: 唉又斷章取義 03/20 20:26
推 theologe: 不要鸚鵡學語 03/20 20:26
→ pinjose: 被揭穿理論漏洞，又跳躍到別的地方 03/20 20:26
→ pinjose: 一深入就倒 03/20 20:26
→ theologe: 你才倒了吧XD 03/20 20:27
→ pinjose: 基督徒到底跟非基督徒有沒不同？ 03/20 20:27
→ pinjose: 說啊？yn 03/20 20:27
→ theologe: 基督徒跟非基督徒當然不同，但沒什麼好驕傲自誇之處。 03/20 20:27
→ pinjose: 你這在辯論賽直接出局耶 03/20 20:27
→ pinjose: 沒有人說基督徒的不同是驕傲或值得驕傲 03/20 20:28
→ theologe: 為什麼說基督徒只誇基督，就是福音，因為的確我們很多表 03/20 20:28
→ theologe: 現不如非基督徒之處。耶穌是救罪人，不是義人。 03/20 20:29
→ pinjose: 基督徒的不同之處在哪裡？ 03/20 20:29
→ theologe: 你們誇只有基督徒才能行善，只有基督徒才能蒙受聖靈恩典 03/20 20:29
→ theologe: ，只有基督徒才能享用神的創造/資源，但根本不是如此。 03/20 20:30
→ pinjose: 這不叫誇，看來你搞不懂誇與就事論事 03/20 20:30
→ theologe: 基督徒有的就是定睛在耶穌身上、緊緊跟隨，哪有時間去 03/20 20:31
→ pinjose: 而且又偷渡享用論 03/20 20:31
→ theologe: 論斷非基督徒呢？ 03/20 20:31
→ theologe: 我還是看不出pin有確實理解我的觀點再下評論這件事。 03/20 20:31
→ pinjose: 這本來就不叫論斷 03/20 20:32
→ theologe: 只是講一講，然後不知道哪根筋不對勁，就開始狂罵一通。 03/20 20:32
→ pinjose: 你說你與非基督徒不同，是論斷嗎 03/20 20:32
→ pinjose: 你看，認真講兩句又故意離題 03/20 20:33
→ pinjose: 大概又知道被戳中 03/20 20:33
推 theologe: 非基督徒會受聖靈感動、會使用上帝的創造資源，會行善， 03/20 20:34
→ theologe: 這些是因為我們相信人間有善，而善是從神來的。 03/20 20:35
→ theologe: 但人間有善，不代表這世界不用救贖。 03/20 20:35
→ theologe: 因為那些善只是浮光掠影。 03/20 20:35
→ pinjose: 先不談你無聖經根據的幻想理論，到底差別在哪裡 03/20 20:36
→ theologe: 而善存在卻又不完全，就讓人渴望上帝。 03/20 20:36
→ theologe: 我講的都是聖經的道理。 03/20 20:36
→ pinjose: 你不是要跟我論，一直離題怎麼論 03/20 20:37
→ theologe: 與神和好就是最重要的善，基督徒的生命是從這邊開始。 03/20 20:37
→ theologe: 合宜地運用/管理上帝的資源/創造，這就是人生。 03/20 20:40
→ pinjose: 你可以論基督徒與非基督徒的「不同」別人不能論？ 03/20 20:40
→ theologe: 非基督徒有他們的道路，但我們希望他們能夠與世界的主恢 03/20 20:40
→ pinjose: 既然是不同，別人也是按照聖經論，為何就是驕傲論斷人 03/20 20:41
→ theologe: 復關係，但沒法說我們過的人生一定比他們卓越、一定比他 03/20 20:41
→ pinjose: 說出基督徒有內住的聖靈，這就是驕傲貶低非基督徒嗎 03/20 20:41
→ theologe: 們更合宜地運用神的資源。 03/20 20:41
→ pinjose: 說出基督徒有內住的聖靈就是驕傲貶低非基督徒嗎？ 03/20 20:42
→ theologe: 無論信與不信，都要努力活出一個合宜運用上帝資源的人生 03/20 20:42
→ pinjose: 事實証明，試圖跟th對話是浪費時間的... 03/20 20:43
→ pinjose: 開始春天化... 03/20 20:43
→ theologe: 。說有內住不是問題，否定他們的善從神來就是問題。 03/20 20:43
→ theologe: 您的論斷可跳得真快... 03/20 20:43
→ theologe: 你瞧不起spxx，但我不是如此。 03/20 20:44
→ theologe: 這個世界是三一神活潑地介入的世界，只是人的互動讓神 03/20 20:45
→ theologe: 傷心罷了。新人是一群與神恢復關係的人，但不代表就不再 03/20 20:46
→ pinjose: 都是偏離正路，一同變為無用；沒有行善的，連一個也沒有 03/20 20:46
→ theologe: 讓神擔憂、傷心。 03/20 20:46
→ pinjose: 。 羅馬書 3:12 03/20 20:46
→ pinjose: 你這不是論斷非基督沒有與神恢復關係嗎 03/20 20:46
→ theologe: 那已經有貼文講過了，沒有用行為稱義的人，但有用信心 03/20 20:47
→ theologe: 稱義的人。因為稱義的本質是關係。 03/20 20:47
→ theologe: 關係是需要用「心」去處理，而不是表面的行為。 03/20 20:47
→ pinjose: 你認為非基督徒的善是從神來的，別人認為不是就是論斷貶 03/20 20:48
→ theologe: 說非基督徒沒有與神恢復關係，大家都能理解；說基督徒從 03/20 20:48
→ pinjose: 低人嗎 03/20 20:48
→ theologe: 來沒有可能行過善，沒有人能夠理解。 03/20 20:49
→ pinjose: 先不說是非，若別人從聖經讀出是這樣， 03/20 20:49
→ pinjose: 那就不是你口中的驕傲論斷貶低 03/20 20:49
→ pinjose: 如同我們從聖經讀出，人都是罪人 03/20 20:49
→ pinjose: 基督徒蒙寶血基督遮蓋稱義 03/20 20:50
→ theologe: 你說是因為我聖經讀錯，所以才踩你一腳；這個道歉理由 03/20 20:50
→ pinjose: 這是正直分解事實，不能隨便安一個論斷貶低驕傲 03/20 20:50
→ theologe: 有人能接受嗎？ 03/20 20:50
→ pinjose: 我們現在主題是就事論事實上 03/20 20:50
→ pinjose: 你說沒有人理解，這也是你自己的角度 03/20 20:51
→ theologe: 03/20 20:48 最後面打錯："非"基督徒 03/20 20:51
→ pinjose: 事實上，很多人都能理解 03/20 20:51
→ pinjose: 你這是站在自己角度以偏蓋全 03/20 20:52
→ pinjose: 如同你按照聖經說人人都是罪人 03/20 20:53
推 theologe: 當一個幼稚園老師為了救小朋友而犧牲，說因為他不是基督 03/20 20:54
→ pinjose: 如果有人說你是驕傲，貶低 人 03/20 20:54
→ pinjose: 錯的是誰呢？ 03/20 20:54
→ theologe: 徒所以這不是善，或者只是天然善，這是何等莫名其妙？ 03/20 20:54
→ pinjose: 按照聖經說人人是罪人，是驕傲嗎？是貶低人嗎？ 03/20 20:54
→ theologe: 聖經說所有人都是罪人，但罪人當然可能會行善/行義。 03/20 20:54
→ pinjose: 你看，你的理解力不太夠又岔題 03/20 20:55
→ theologe: 行善/行義不代表就可以解決得罪神的問題，而不再是罪人 03/20 20:55
→ pinjose: 你現在就好比那個人辯解說，說別人罪人本來就是錯的 03/20 20:55
→ pinjose: 你先理解我現在跟你解釋什麼 03/20 20:55
→ theologe: 你又跳躍論斷... 03/20 20:56
→ pinjose: 如果你能理解，以後也許可以減少很多紛爭 03/20 20:56
→ pinjose: 我是認真跟你說出問題癥結 03/20 20:56
→ theologe: 彼此彼此。 03/20 20:56
→ theologe: 你瞭解我講的，那紛爭就解決了。 03/20 20:57
→ pinjose: 現在先不論誰解錯，誰解對聖經 03/20 20:57
→ pinjose: 先論論斷他人的方式 03/20 20:57
→ pinjose: 你在這架構上去重新讀一次我剛剛推文 03/20 20:57
→ pinjose: 可從20：53 03/20 20:57
→ theologe: 說人是罪人，這是定義的問題；但說一個善行不是善，就有 03/20 20:58
→ theologe: 實質的問題。不是說我們與非基督徒觀點不同就是論斷人。 03/20 20:58
→ pinjose: 先不論對錯，假設有一個人從聖經讀到，人沒有良善的 03/20 20:59
→ pinjose: 人所行都是惡 03/20 20:59
→ pinjose: 當他按照聖經這樣講時，是驕傲或貶低人嗎 03/20 20:59
→ theologe: 耶穌說：「若是右手叫你跌倒，就砍下來丟掉」 03/20 21:00
→ pinjose: 你可以把焦點放在聖經理解是否正確 03/20 21:00
→ theologe: 讀聖經本就無法斷章取義、望文生義。 03/20 21:01
→ pinjose: 而不是從外面人身攻擊別人是在驕傲貶低別人 03/20 21:01
→ theologe: 我們讀經會與我們的生活經驗相對照，當然不是經驗高過 03/20 21:01
→ pinjose: 如果講到這你還不理解，一直岔題 03/20 21:01
→ pinjose: 我也沒門了 03/20 21:02
→ theologe: 真理，但也不能把自己的幹話推卸給聖經。 03/20 21:02
→ theologe: 你只是說你們照聖經這樣讀，是情有可原。 03/20 21:02
→ theologe: 但我說的是這不是藉口。 03/20 21:03
→ pinjose: 唉，說給有閱讀力的讀者看著，th不指望 03/20 21:03
→ pinjose: 最後還是免不了都是一些髒水 03/20 21:03
→ theologe: 你以為從聖經讀出了真理，但你無法面對現實生活，那就是 03/20 21:03
→ theologe: 空的。 03/20 21:04
→ theologe: 一開始的兩個醫生的問題，你們的幹話讀經就是無法處理。 03/20 21:04
→ theologe: 你說，我們讀經讀到的就是這樣，但耶穌說要砍手，你們 03/20 21:05
→ theologe: 有照做嗎？我不能接受這種辯解。 03/20 21:06
→ theologe: 而pin最後以人身攻擊做結，但實質上他有理解我的意思嗎? 03/20 21:07
→ theologe: 不過就是不理解卻又要論斷人到底吧。 03/20 21:07
→ theologe: pin：我們說一些明顯的善行不是善，是因為我們讀解聖經 03/20 21:09
→ theologe: 是如此，應該尊重我們這樣讀解。 03/20 21:09
→ theologe: 我：那耶穌說要砍手你們為何不照做呢？到底是尊重你們， 03/20 21:10
→ theologe: 還是真的尊重聖經呢？ 03/20 21:10
→ theologe: 如果說照字面去砍手是錯誤解讀，不應該「太快地」運用到 03/20 21:12
→ theologe: 現實生活中；那怎麼不想想用「沒有行善的」去論斷現實中 03/20 21:13
→ theologe: 的善，應該先「緩一緩」呢？ 03/20 21:13
推 theologe: 漏回一點，說非基督徒的善不是從神來的，我認為這是貶低 03/20 21:40
→ theologe: 神，這我不能接受。 03/20 21:40
→ theologe: 或者說這個世界還有其他善的來源，那就有諾斯底的疑慮。 03/20 21:41
推 theologe: 精確說不是貶低神，是讓神與這個世界的聯繫被斷掉；應該 03/20 21:53
→ theologe: 說是貶低神的愛。 03/20 21:53
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 02:42:57
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 02:50:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 02:52:38
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 02:59:58
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 03:01:41
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/21/2018 03:11:19
→ pinjose: 到最後th還是展現他差的不行的閱讀能力 03/21 04:38
→ pinjose: 1.是基本素養太差，導致不斷讀歪別人想表達的 03/21 04:38
→ pinjose: 2是不然就是心太邪惡故意誤導大眾 03/21 04:39
→ pinjose: 我要表達的，不是聖經這樣說，而是要表達焦點應該放在內 03/21 04:40
→ pinjose: 容是否理解錯誤，回到以經解經 03/21 04:40
→ pinjose: 而不該以解經內容強加一些自以為的人格認定 03/21 04:40
→ pinjose: ex:聖經說人都說罪人→你們好驕傲，好貶低別人 03/21 04:40
→ pinjose: 這麼簡單的表達th都看不懂，鬼扯一堆 03/21 04:41
→ pinjose: 若回到善的一事討論上，路德的論善功已經完整打臉th 03/21 04:46
→ pinjose: th要不直接否認路德堅持自己的謬論 03/21 04:47
→ pinjose: 要不就乖乖認錯，結果居然強解路德，才是好笑 03/21 04:47
推 theologe: 血氣的話就不理會。pin沒有搞懂我的意思。 03/21 09:12
→ theologe: 按對聖經的理解去跟外人互動溝通，這不是問題。 03/21 09:13
→ theologe: 說人罪人這不是那麼大的問題，因為「罪人」的定義與概念 03/21 09:13
→ theologe: 在公共領域大家慢慢理解基督教的意思為何，即便不完全同 03/21 09:14
→ theologe: 意。但說非基督徒沒有任何的行善，若說任何善行都掛一漏 03/21 09:15
→ theologe: 萬，這個大家可以理解，這是實質地說出該善行或任何善行 03/21 09:16
→ theologe: 的實質問題。但若形式地說，因為聖經說「沒有行善的」， 03/21 09:17
→ theologe: 所以任何善行，即便我看不出實質的問題，我仍要貼個標籤 03/21 09:18
→ theologe: 說那是天然善，或者根本就是惡；那這種形式主義的幹話是 03/21 09:18
→ theologe: 我反對的。 說無論信與不信、行善或作惡，都是使用神 03/21 09:19
→ theologe: 的資源，這也是我從聖經/神學的理解去對外人說的，我認 03/21 09:20
→ theologe: 為這個觀點外人是可以理解與尊重的，即便他們不相信或不 03/21 09:20
→ theologe: 同意。 03/21 09:20
→ pinjose: 罪人，真善都是一致的概念，都是可以「領會」 03/21 10:03
→ pinjose: 不需要你在那邊自己代表什麼外人 03/21 10:04
→ pinjose: 說他們是天然的熱心，善行，他們也能理解，也未必覺得被 03/21 10:04
→ pinjose: 冒犯，是你自己在那邊推波助燃， 03/21 10:04
→ pinjose: 反而說什麼他們的善行是出於神，倚靠神，接枝，聖靈感動 03/21 10:14
→ pinjose: 這些外人才會說：哩咧拱殺吧 03/21 10:14
推 windcanblow: 對外人而言沒什麼差別 03/21 10:16
→ windcanblow: 調性就像「一切都是神的旨意」 03/21 10:16
→ windcanblow: 「上帝是唯一的神，人類都是上帝的造物」 03/21 10:16
推 theologe: 天然的熱心、善行，就是低一等的熱心、善行；但我看不出 03/21 10:17
→ windcanblow: 所以作為外人，蠻納悶你們爭吵的點在哪裡XD 03/21 10:17
→ theologe: 聖經有這種區分。 03/21 10:17
→ windcanblow: 覺得人皆有原罪，跟覺得人的善惡背後皆有神的影子 03/21 10:18
→ windcanblow: 這種說法對外人來講有差別嗎? 03/21 10:18
→ pinjose: 他們沒有與神聯合，這是事實 03/21 10:20
→ windcanblow: 只覺得是吃一斤豆腐跟半斤油豆腐的差異而已 03/21 10:20
XD 哈哈哈
→ pinjose: 要說這叫低一等，就見仁見智 03/21 10:20
推 theologe: 問題是基督徒自己就知道這叫低一等，哪來的見仁見智XD 03/21 10:20
→ pinjose: 大家都同意真善就是神自己，你覺得不能說他們缺乏神 03/21 10:21
→ pinjose: 這只是你自己想討好世人扭曲聖經罷了 03/21 10:21
→ pinjose: 聖經就是分聯於神，跟離開神兩群人 03/21 10:22
→ pinjose: 聖經說基督徒是創世前所揀選，你又要覺得這樣講的人驕傲 03/21 10:23
→ pinjose: 自大？ 03/21 10:23
→ pinjose: 不需要一直加入你覺得，外人怎麼想(其實還是你自己亂掰) 03/21 10:24
→ pinjose: 基督徒，身上有賜下內住的保惠師，外邦人沒有 03/21 10:24
推 windcanblow: 講到這，聖經對未聞上帝的人是怎麼敘述的呢 03/21 10:25
→ pinjose: 這也是聖經事實，不需要覺得這樣講的是在驕傲是在貶低別 03/21 10:25
→ pinjose: 人 03/21 10:25
→ windcanblow: 會有其他的啟示，還是沒有呢 03/21 10:25
→ pinjose: 人人都需要耶穌 03/21 10:25
→ pinjose: 未聞福音，沒有白白恩典，那就是照他們所行的報應他們 03/21 10:27
推 theologe: 還是回到聖靈果子跟情慾果子是實質界定，不是形式界定。 03/21 10:28
→ pinjose: 不過聖經有些地方是隱藏起來，並沒有說明 03/21 10:28
→ pinjose: 你才形式界定列 03/21 10:28
→ pinjose: 你身上有沒內住的保惠師？這是形式？ 03/21 10:28
→ theologe: 自稱有聖靈，未必時時有聖靈果子；被認為沒有聖靈內住， 03/21 10:29
→ pinjose: 你該不會從來沒有體會過保惠師的教訓，責備，供應吧 03/21 10:29
→ theologe: 卻可能偶有聖靈果子。 03/21 10:29
→ pinjose: 別人不知道，你自己不知道？ 03/21 10:29
→ pinjose: 你有沒聖靈在身上發動你不知道？ 03/21 10:29
推 windcanblow: 發現還有人出書討論這種事XD 03/21 10:30
→ theologe: 身為基督徒，當然常常受到聖靈提醒。但非基督徒也有非常 03/21 10:30
→ theologe: 良心敏感之輩。 03/21 10:31
→ pinjose: 良心是聖靈？ 03/21 10:31
→ pinjose: 胡搞瞎搞，聖經可不是這樣說的 03/21 10:31
→ theologe: 良心，當然不能說聖靈內住，但聖靈時常光照之是正常的。 03/21 10:31
→ theologe: 人的良心甦醒，當然要倚靠聖靈的光照。 03/21 10:32
→ pinjose: 聖經已經指明，保惠師是耶穌升天後親自內住信徒 03/21 10:32
→ pinjose: 與良心根本兩回事 03/21 10:32
→ pinjose: 所以你內住的保惠師到底在幹嘛？ 03/21 10:32
→ pinjose: 還是你根本沒有，也曾為體驗過 03/21 10:33
→ theologe: 你不用這樣跳躍，我說非基督徒受到聖靈光照，怎麼跳躍到 03/21 10:33
→ theologe: 基督徒沒有聖靈內住？ 03/21 10:34
→ pinjose: 很明顯你理論漏洞就說別人跳躍 03/21 10:34
→ theologe: 你只是一直用高視角看人，所以不能容忍我談上帝在非基督 03/21 10:34
→ pinjose: 聖靈光照，與膏油塗抹，聖經中也是有分別 03/21 10:34
→ theologe: 徒身上的恩典。 03/21 10:34
→ pinjose: 你只是一直無視聖經這些話 03/21 10:35
→ pinjose: 否認基督徒賜下的聖靈之能 03/21 10:35
→ pinjose: 要描述的都一樣，沒有差別 03/21 10:35
→ theologe: 非基督徒身上有恩典，不會取消基督徒身上的恩典。 03/21 10:35
→ pinjose: 但是自己又承認有不同，這就是理論自相矛盾 03/21 10:35
→ pinjose: 基督徒身上的恩典有什麼不同？ 03/21 10:36
→ pinjose: 基督徒多了保惠師，差別在哪裡？ 03/21 10:37
→ pinjose: 基督徒接受血，與主聯合，差別在哪裡？ 03/21 10:37
→ pinjose: 回去多讀讀聖經，再出來發明神學吧 03/21 10:38
推 theologe: 我有獨家的玩具，有一天發現沒那麼獨家，就要沮喪？XD 03/21 10:38
→ pinjose: 你是發明聖經沒有的講法，而且回答不出我出於聖經的問題 03/21 10:38
→ theologe: 基督徒真正的獨家就是福音的救恩，不要自我膨脹以為什麼 03/21 10:38
→ pinjose: 把蘋果說成香吉士，真的差很大 03/21 10:39
→ theologe: 科學真理、道德行善、OOXX，基督徒都是高人一等。 03/21 10:39
→ pinjose: 人家討論真理，你就跳出來指控人格 03/21 10:39
→ pinjose: 老樣子了 03/21 10:40
→ pinjose: 講不贏，故左右而言他 03/21 10:40
→ pinjose: 挑起紛爭 03/21 10:40
→ theologe: 基督徒的幸福就是享受與神恢復關係之樂，其他的說嘴， 03/21 10:41
→ theologe: 就要拿出真本事來。 03/21 10:41
→ theologe: pin好像真的看不懂這個簡單的道理呢 03/21 10:42
→ pinjose: 我只願問你們這一件，你們接受了那靈，是本於行律法，還 03/21 10:42
→ pinjose: 是本於聽信仰？ 加拉太書 3:2 03/21 10:42
→ pinjose: 你們是這樣的無知麼？你們既靠那靈開始，如今還靠肉體成 03/21 10:42
→ pinjose: 全麼？ 加拉太書 3:3 03/21 10:42
→ theologe: 你要說你比非基督徒會行善，就要實質拿出來證明。 03/21 10:43
→ pinjose: 保羅說的就是你th先生 03/21 10:43
→ pinjose: 你看，又來挑撥是非了 03/21 10:43
→ theologe: 你讀經只會為別人讀，卻無法聽進聖靈要對你說的話 03/21 10:43
→ pinjose: 我有說我比非基督徒會行善？ 03/21 10:43
→ pinjose: 天然的善，比我善的比比皆是 03/21 10:44
→ theologe: 你說非基督徒只有天然善，那你有聖靈內住就要證明一下 03/21 10:44
→ pinjose: 真善是神自己，這沒甚麼好比較 03/21 10:44
→ pinjose: 還在那邊比較，證明自己根本理解有問題 03/21 10:44
→ theologe: 你的善比天然善更好。否則貼他人天然善標籤是在做什麼 03/21 10:44
→ pinjose: 現在是我理解你理論120%你卻故意混淆我理論 03/21 10:44
→ pinjose: 我的善？ 03/21 10:45
→ pinjose: 不知道是故意混淆還是惡心挑弄是非 03/21 10:45
→ pinjose: 我沒有善，人人都沒有，只有神是那善的 03/21 10:45
→ pinjose: 還在那邊帶焦點在誰比較會行善 03/21 10:47
→ pinjose: 完全沒有搞清楚別人理論 03/21 10:47
→ pinjose: 如同聖經的罪，與世人理解的不同，善也一樣不同 03/21 10:49
→ pinjose: 罪是離棄神，善是神自己，這是一體兩面 03/21 10:50
→ pinjose: 這是整個聖經完整的觀念，我們從來不比較誰比較善 03/21 10:50
推 theologe: 喔，那基督徒跟非基督徒沒有差別，都無法行善？ 03/21 11:01
→ pinjose: 真正的善，就是回顧神，倚靠神，在基督裡 03/21 11:10
→ pinjose: 而當二靈聯調為一靈，在基督裡，自然就顯出各樣的善行 03/21 11:11
→ pinjose: 這不是比較值的觀念，而是1-0的觀念 03/21 11:11
推 theologe: 所以基督徒到底能不能行善？y/n 03/21 11:13
→ pinjose: 在主裏能 03/21 11:15
推 theologe: 所以基督徒能行善，非基督徒不能行善。 03/21 11:17
→ theologe: 基督徒有潛能可以行善，非基督徒沒有潛能可以行善。 03/21 11:18
→ pinjose: 你的說法錯誤 03/21 11:18
→ pinjose: 基督徒聯於是善的主 03/21 11:19
→ pinjose: 非基督徒拒絕聯於善的本身-神 03/21 11:19
→ pinjose: 你還是跳不出看不明，什麼是神就是善 03/21 11:21
→ pinjose: 惡就是離棄神，善就是連於神 03/21 11:21
→ pinjose: 你還是用世俗的善來混淆 03/21 11:21
推 theologe: 基督徒有潛能可以主聯合而行善，非基督徒沒有此潛能。 03/21 11:22
→ pinjose: 基督的愛，有沒超越世人的愛？ 03/21 11:22
→ pinjose: yn? 03/21 11:22
→ theologe: 你先確定我的理解是不是你的意思。 03/21 11:22
推 theologe: 有潛能可以與主聯合、二靈聯調為一靈 03/21 11:25
→ pinjose: 是啊 03/21 11:27
→ pinjose: 那你要回答yn了沒 03/21 11:27
→ pinjose: 送你一節經節，加油：我已經與基督同釘十字架；現在活著 03/21 11:37
→ pinjose: 的，不再是我，乃是基督在我裏面活著；並且我如今在肉身 03/21 11:37
→ pinjose: 裏所活的生命，是我在神兒子的信裏，與祂聯結所活的，祂 03/21 11:37
→ pinjose: 是愛我，為我捨了自己。 加拉太書 2:20 03/21 11:37
推 theologe: 所以基督徒有潛能可以行善，非基督徒沒有潛能可以行善。 03/21 13:13
→ theologe: 這樣講就是你的意思，沒錯囉 03/21 13:14
→ pinjose: 行真善，y 03/21 14:11
→ sCHb68: 如果不意外，th大概會模稜兩可的說「非基督徒說不定有肉 03/21 19:07
→ sCHb68: 心」。 03/21 19:07
推 theologe: 按這個真善的定義，對我來說，只有新天新地裡才有完全的 03/21 19:35
→ theologe: 、沒有死角的真善，現世所有人的善，無論信或不信，都能 03/21 19:36
→ theologe: 找到不完全之處。但我不認為這是神要求人今世的善。 03/21 19:37
→ theologe: 正如前述過勞醫生的抉擇問題，可能只有上好跟次好跟... 03/21 19:38
→ theologe: 的差別，人間沒有完全的善，但有神眼中上好、次好的善。 03/21 19:39
→ theologe: 在神眼中是義人的挪亞，或是行神眼中看為正的大衛，明顯 03/21 19:41
→ theologe: 都有一堆的漏洞。故今世的善，就神來說，不是從完全無死 03/21 19:42
→ theologe: 角的完美的、抽象的善去談；而是在各種苦痛與不完美中， 03/21 19:43
→ theologe: 上好或次好的抉擇去談。信心就是一種數學上「極限」的概 03/21 19:44
→ theologe: 念；正是這些上好或次好的善背後的心「趨近於」完全， 03/21 19:44
→ theologe: 那些不足100分的部份，由基督的救贖來補上。 03/21 19:45
推 theologe: 故什麼天然善，也就是上好、次好、上惡、次惡...的其中 03/21 19:48
→ theologe: 之一；非基督徒跟基督徒，在今生的善就是如此。 03/21 19:49
→ theologe: 真正問題在於「心」；真正的善，無論上好、次好，都出於 03/21 19:50
→ theologe: 神，也指向神；基督徒在行善中與神連結，不信者則在行善 03/21 19:51
→ pinjose: 神要求人的，在新约就顯明了，就是活在這種神人同在中 03/21 19:51
→ theologe: 中與神擦身而過--但卻都是與神相遇的恩典與機會。 03/21 19:51
→ pinjose: 信入祂就是 03/21 19:51
→ pinjose: 所以耶穌才在約6打破大家觀念 03/21 19:52
→ pinjose: 信入，吃祂 03/21 19:52
→ pinjose: 保羅才強調不是靠心思為善的律 03/21 19:53
→ pinjose: 而是思念那靈，由生命之靈的律帶人生活 03/21 19:53
→ pinjose: 約翰才點明關鍵是有沒在神裡面 03/21 19:54
→ pinjose: 彼得才說明來到活石面前，就被變化成活石 03/21 19:55
→ pinjose: 方向都是一致，來主前，與主同在，被變化，活出主 03/21 19:55
→ pinjose: 這與為善為惡，是兩條不同的路線 03/21 19:56
→ theologe: 跟神的關係恢復是一件事，把事情做好、做善、做美，又是 03/21 20:12
→ pinjose: 你的言論一堆浮空假設沒有聖經支持 03/21 20:12
→ pinjose: 比如信心是極限的觀念，那都是你自己編的 03/21 20:13
→ theologe: 另一件事。二者有密切關係，但說實在也可以切開；特別是 03/21 20:13
→ theologe: 現代性已經預設上帝在其中了--假設上帝存在（康德）。 03/21 20:14
→ theologe: 來11就是極限的概念。你自己不懂聖經不用論斷他人不懂。 03/21 20:14
→ sCHb68: th習慣胡扯然後再拿經文來穿鑿附會，不意外。 03/21 20:30
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 03/22/2018 03:30:02