[討論] 我對綿羊山羊的解答

[theologe (表達你我的信仰~)]

我還是希望看到neo、sCH等人負責任的思考與解經，
所以麻煩他們沒有提出自己觀點前（回答上一篇的問題）略過我這一篇。
不過我的觀點以前應該就片面片面地講過了，
只是之前被誤解成怎麼樣我也無法理解XD
btw, 會所神學之前已經聽多了，我們彼此的框架不同，
就請不要用你們的框架來論斷不同框架中我的觀點。
當然，要真誠理解與相互討論（包含在理解的基礎上的批評指教），還是OK的。




















1.命題一：「愛最小弟兄」不只是行為而更是信心。
沒有行為的信心是死的，
「愛最小弟兄」就是活潑的信心之展現，
因為在最小弟兄身上看見基督，
正如同德蕾莎修女的事工，
在將死之人這樣毫無盼望、毫無可能增加教會勢力的對象中，看見基督，
這就是來11的信心。
（至於有一些傳聞或者可能的歪曲把這樣的事工變成取得利益的方式，
那就是罪的問題，跟這個事工的「初衷」不同）

「信心」一直都是數學上「極限」的概念：
從有限看到無限，
在小事上忠心、看見神偉大的計畫，
亞伯拉罕信心的旅程...；
從最小的弟兄身上，看見上帝無限的榮美--人身上的神形象。


2.命題二：綿羊/山羊包含外表的基督徒與外表的非基督徒。
正如太7的「窄門」，
外表的基督徒未必是真實的基督徒，
外表的非基督徒也未必不是神隱藏的選民，

故擁有真實信心（來11）的外表基督徒及外表非基督徒，
就是綿羊；
沒有真實信心的外表基督徒及外表非基督徒，
就是山羊；


3.命題三：
這個「真實信心」，就是命題一的「愛最小弟兄」所涵括或代表的「生命態度」
（接續#1Qm42Y2t 我與dam的對話），
就是太7：21的「遵行我天父旨意」，
其實就是「大誡命」的愛鄰舍/弟兄如自己。


律法無法守全，即便濃縮為大誡命也是如此，
但這就是「極限」的概念；

羅2:7 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；

這個「恆心」是要多「恆」？
那當然就是極限的概念，
而基督徒是把這個「心」擺在基督身上--連結於葡萄樹：

約15:6 人若不常在我裡面，就像枝子丟在外面枯乾，人拾起來，扔在火裡燒了。

這個「常」是要多「常」？
還是極限的概念。

人的有限，在上帝手中要被轉化為無限：

太
19:24 我又告訴你們，駱駝穿過針的眼，比財主進　神的國還容易呢！」
19:25 門徒聽見這話，就希奇得很，說：「這樣誰能得救呢？」
19:26 耶穌看著他們，說：「在人這是不能的，在　神凡事都能。」


4.命題四：大使命就是傳大誡命。
對於我的觀點，
根本沒有什麼行為稱義（社會福音）vs信心稱義（狹義福音）的假指控或假議題。

大使命：
太
28:18 耶穌進前來，對他們說：「天上地下所有的權柄都賜給我了。
28:19 所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗
      （或譯：給他們施洗，歸於父、子、聖靈的名）。
28:20 凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。」

耶穌吩咐的是什麼？

太
5:17 「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。
5:18 我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。
5:19 所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小
     的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。
5:20 我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國。」

如何「成全」？

太
22:36 「夫子，律法上的誡命，哪一條是最大的呢？」
22:37 耶穌對他說：「你要盡心、盡性、盡意愛主─你的　神。
22:38 這是誡命中的第一，且是最大的。
22:39 其次也相倣，就是要愛人如己。
22:40 這兩條誡命是律法和先知一切道理的總綱。」

大誡命就是耶穌教訓的核心，就是大使命所要傳的內容。


而難道保羅等新約作者與此觀點不同？

羅
13:8 凡事都不可虧欠人，惟有彼此相愛要常以為虧欠，因為愛人的就完全了律法。
13:9 像那不可姦淫，不可殺人，不可偷盜，不可貪婪，或有別的誡命，都包在愛人如己
     這一句話之內了。
13:10 愛是不加害與人的，所以愛就完全了律法。

林前
13:13 如今常存的有信，有望，有愛這三樣，其中最大的是愛。

雅2:8 經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這至尊的律法才是好的。

約壹
3:10 從此就顯出誰是　神的兒女，誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬　神，不愛弟兄
     的也是如此。
3:11 我們應當彼此相愛。這就是你們從起初所聽見的命令。
3:12 不可像該隱；他是屬那惡者，殺了他的兄弟。為甚麼殺了他呢？因自己的行為是惡
     的，兄弟的行為是善的。
3:13 弟兄們，世人若恨你們，不要以為希奇。
3:14 我們因為愛弟兄，就曉得是已經出死入生了。沒有愛心的，仍住在死中。

彼後
1:3 神的神能已將一切關乎生命和虔敬的事賜給我們，皆因我們認識那用自己榮耀和美
    德召我們的主。
1:4 因此，他已將又寶貴又極大的應許賜給我們，叫我們既脫離世上從情慾來的敗壞，就
    得與　神的性情有分。
1:5 正因這緣故，你們要分外地殷勤；有了信心，又要加上德行；有了德行，又要加上知
    識；
1:6 有了知識，又要加上節制；有了節制，又要加上忍耐；有了忍耐，又要加上虔敬；
1:7 有了虔敬，又要加上愛弟兄的心；有了愛弟兄的心，又要加上愛眾人的心。
1:8 你們若充充足足地有這幾樣，就必使你們在認識我們的主耶穌基督上不至於閒懶不結
    果子了。


4.
故整個信仰與福音的核心，就是耶穌的大誡命，
這在人是不能，但藉由信心的極限活動而歸入耶穌的死與復活
（信心也是神所賜），
我們一點點的芥菜種，上帝就使之成為天國。

這些不是從外表看出來，而是鑒察人心的上帝的判斷，
因此舊約的聖徒、外邦的義人，
都是因為來11這樣的「信心」（「極限」或「指向」）而歸入基督。

徒
4:12 除他以外，別無拯救；因為在天下人間，沒有賜下別的名，我們可以靠著得救。」

但這不是從外表，而是從內心，
故綿羊山羊的審判中，
有些外表的基督徒發現不是真實的基督徒--山羊，
有些外表的非基督徒被發現是真實的上帝選民--綿羊。

「在後的將要在前」：
太
19:28 耶穌說：「我實在告訴你們，你們這跟從我的人，到復興的時候，人子坐在他榮耀
      的寶座上，你們也要坐在十二個寶座上，審判以色列十二個支派。
19:29 凡為我的名撇下房屋，或是弟兄、姊妹、父親、母親、（有古卷加：妻子、）
      兒女、田地的，必要得著百倍，並且承受永生。
19:30 然而，有許多在前的，將要在後；在後的，將要在前。」
[...]
20:12 『我們整天勞苦受熱，那後來的只做了一小時，你竟叫他們和我們一樣嗎？』
20:13 家主回答其中的一人說：『朋友，我不虧負你，你與我講定的不是一錢銀子嗎？
20:14 拿你的走吧！我給那後來的和給你一樣，這是我願意的。
20:15 我的東西難道不可隨我的意思用嗎？因為我作好人，你就紅了眼嗎？』
20:16 這樣，那在後的，將要在前；在前的，將要在後了。（有古卷加：
      因為被召的人多，選上的人少。）」

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 07:22:54
→ Kangin75: 拿德雷莎修女的例子=.=
不要一直被網路謠言及八卦影響。

→ Kangin75: 還連結到不相干的經文。
沒有什麼不相干的經文，神的道是內在融貫的。

→ sCHb68: 不學正統神學卻有術最可怕。
你把聖經剪貼後，完全不面對對自己觀點不利的經文，才是最可怕的。
上一篇的問題一直無法面對，竟然還想跳級來騷擾這篇？XD

→ damonwhk: 沒有流血就沒有赦罪，沒有赦罪就不能得救。請問在你的論
→ damonwhk: 述中，血的地位何在？
大使命：
太
28:18 耶穌進前來，對他們說：「天上地下所有的權柄都賜給我了。

這不就是十架寶血的成果？

對我來說，十架寶血就是讓人的有限能夠趨向於基督的無限之工作；
因為有這個工作，人的小信/對於大誡命的有限實踐或者生命態度，
才有可能被接連到基督。

「『恆』心行善」
「『常』在我裡面」
「你們要『完全』」
「窄門」
「愛最小弟兄」

這些信仰的不可能，都因為十架寶血而被成全了；
人不足的分數，基督來補上--這就是「赦免」。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 20:22:40

人是有限的，但需要獻上「五餅二魚」；
綿羊「愛最小弟兄」也不過就是「五餅二魚」被神悅納及使用罷了。
「信心」就是這樣的「五餅二魚」。



雅
2:13 因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是向審判誇勝。

太
6:12 免我們的債，如同我們免了人的債。
[...]
6:14 「你們饒恕人的過犯，你們的天父也必饒恕你們的過犯；
6:15 你們不饒恕人的過犯，你們的天父也必不饒恕你們的過犯。」


「憐憫」、「饒恕」就是這樣連結到十架寶血的「五餅二魚」、「信心」。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 21:58:14
→ damonwhk: 你的論述會讓人認為非基督徒可以靠著善行得救。
應該是非基督徒可以靠著信心與基督連結。

→ Kangin75: 你可以舉更好的例子。
→ Kangin75: 我不覺得那個例子和希伯來書11章可以連結，很跳針
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:21:58
→ Kangin75: 不過或許我該問天主教板會比較好。因為和原來的內文論述
→ Kangin75: 好像是兩件不同的事情
→ Kangin75: 非基督徒如果要靠信心與基督連結還是十字架。
當然。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:28:20
→ damonwhk: 「信心」，信什麼？主動連結，被動連結？如果不知道基督
→ damonwhk: 和祂的十字架，怎麼連結？
來11就是被動被連結的；
其實基督徒也不過是被動讓聖靈澆灌神的愛、讓我們能信福音罷了。

最可靠的是直接信福音，
但沒有聽過福音或沒有聽到正確福音者，
那就是有來11的可能。
這樣綿羊山羊才解釋得通。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:54:18

耶穌十架的工作，是客觀的實在，
就算不知道、不明白，這個工作還是實在的，
並且超越時間、空間的限制，
才能讓古今中外的神選民，
都因為十架而得救。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:56:01
→ damonwhk: 所以照你見解，一個人是有可能因為做好莫名奇妙得救囉
基督徒的得救按自己的意識來說，本也是莫名其妙的，
未聞福音者，來11講的喇合等等人，不也都是莫名其妙的？

但也不完全是無法理解：
還是回到「大誡命」。

基督徒信福音而跟從基督，就是回到大誡命；
綿羊愛最小弟兄，就是大誡命。

但人無法操作這件事，
因為歸入基督完全是神的恩典。

聽聞福音，但故意不信福音，
然後操作去「愛最小弟兄」或實行大誡命，
這本身就是充滿不真誠（心靈/靈和誠實/真理），

約
4:21 耶穌說：「婦人，你當信我。時候將到，你們拜父，也不在這山上，也不在耶路撒
     冷。
4:22 你們所拜的，你們不知道；我們所拜的，我們知道，因為救恩是從猶太人出來的。
4:23 時候將到，如今就是了，那真正拜父的，要用心靈和誠實拜他，因為父要這樣的人
     拜他。
4:24 　神是個靈（或無個字），所以拜他的必須用心靈和誠實拜他。」
4:25 婦人說：「我知道彌賽亞（就是那稱為基督的）要來；他來了，必將一切的事都告
     訴我們。」
4:26 耶穌說：「這和你說話的就是他！」

不明白福音，但有聖靈引導的心靈與誠實，
就有可能是神的隱藏之選民。

我們可以操作的，
就是把福音講/活清楚、使人信福音；

另一方面，這不是空洞的形式主義，
因為福音本身就是要讓人歸回/實行大誡命。

若有人宣稱他信福音，但他完全不實行大誡命，
那就是虛假的；
若有人未聞福音，但他在大誡命中，
那就可能是連於基督的。

口裡承認，心理相信，那是聽-信福音的宣告（聽道-信道），
聽道並行道（大誡命），那就是福音活潑的生命展現出來。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 09:56:47
→ damonwhk: 從「不明白...」這邊開始，和罪的關係是什麼？
先補充一下，
按唐崇榮詮釋的預定論底下的宣教，
就是把神隱藏的選民找出來，
讓他信福音。
所以我不小看任何的線索或者可能是神的恩典在對方身上的任何記號。
------------------------

罪的最大問題，就是關係的破壞（Pesha）：神-人、人-己、人-人、人-自然、...
[愛的闕如或破壞]；
故大誡命本身就是這個關係破壞的反轉或修復，也就是復和
[愛的恢復或新造]。


但這個復和必須有十架寶血的基礎；
而這個基礎也不是人能夠操作的。
你明白也好，不明白也好，
神的靈隨自己的意思吹...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:38:37
→ damonwhk: 不管有無十架寶血，人善行都不完全，既然如此，何必流血
有了救贖之功，人微薄的善/愛才能從五餅二魚變為被神使用、成就其旨意的管道。
沒有救贖之功，人再怎麼呼求神，都是無法跨越罪的鴻溝。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:45:15

但救贖之功（十架寶血）是外在於人的實在，
故無論基督徒或非基督徒微薄的善/愛都有可能被神使用；
只是這部份就跟得救無關了。

基督十架的功用，已經在歷史中具體顯明了，
無論信或不信，都受到其「普遍恩典」部份的影響；
例如慈濟據說是受到德蕾莎修女的影響；
或者https://goo.gl/SohEiP
這篇文章提到羅馬帝國對於教會慈惠事工的拿香對拜...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:56:07
→ damonwhk: 人只要實行大誡命，就可得救，何必信主？
→ damonwhk: 敬神而不識神，所在多有。
行善是普遍恩典，不會使人得救；
必須這個善連結於基督，才有信心及其歸入基督的果效。

對於聽聞正確福音者，不能故意不信福音；
對於沒有聽聞福音者，來11的事情才會發生，
並且那不是人可以操作的（前面已經講過）。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:58:47

有聽過有一家人沒有聽過福音，
但一直都相信神的存在，
後來聽到福音，就水到渠成信了。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 11:02:27
→ damonwhk: 可是你也說「被動連結」，如果善行會被動連結到基督
→ damonwhk: 不就可以得救了。
被動連結，不是「自動」連結；
喇合的愛神愛人不是可以被複製的，
每個人的處境不同，其生命的責任也是不同。

要窮苦的魚夫放棄財產跟隨主，相對容易，
要財主放棄財產，就相對困難；

信福音而得救，是清楚的應許；
但以為自己可以耍小聰明複製喇合？
這沒意義吧。

對於他人是否可能如喇合，我們不論斷，
但自己或者你我能傳的對象，
就應該抓緊機會信福音。

而重點是，福音的實質是對付罪的愛，
福音不是形式的入教儀式而已。
※ 編輯: theologe (106.104.35.179), 04/05/2018 13:14:23


簡單說，
來11的「信」都是各種形式的「愛神愛人」，
就是綿羊的「愛最小弟兄」；
但複製那些行為，是不是就是「信」、「愛神愛人」、「愛最小弟兄」？
若要這樣搞，
就會把「信」、「愛神愛人」、「愛最小弟兄」給律法化、形式化，
而脫離了「心靈和誠實」或者使人復和的「愛」之本質。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 13:57:36

太
23:23「你們這假冒為善的文士和法利賽人有禍了！
因為你們將薄荷、茴香、芹菜，獻上十分之一，
那律法上更重的事，就是公義、憐憫、信實，反倒不行了。
這更重的是你們當行的；那也是不可不行的。

任何事情都可以被律法化、形式化，或者偶像化...。

對神祭祀的心是好的，但形式化後，乃至於看得比神及其道更高，就是拜偶像；
信福音同樣是好的，但若形式化後，一樣是拜偶像；
愛人是好的，形式化後，脫離了真實的內心的憐憫，一樣是拜偶像。


大誡命不是新的律法、新的偶像，
而是回到「心靈和誠實」，就是公義、憐憫、信實的實質。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 14:07:46
→ damonwhk: 我在問的是一個如你所說的好人，是否不用血，就可得救？
→ damonwhk: 也就是綿羊是否不用血就可以得救？
得救的基礎就是耶穌的十架寶血，前面不是講過了？

差別在於，基督徒是有意識地明白福音、信福音、活出大誡命，
而歸入寶血的功效中；

喇合等人是不清楚明白福音，
但其愛神愛人/愛最小弟兄的行為及心（五餅二魚），
被神接納為與基督連結的「信」，而歸入寶血的功效中。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:01:09
→ damonwhk: 對啊，所以一個未曾接受主的人，可以因為他的好行為，
→ damonwhk: 自動的被連結於基督的寶血而得救，是否如此？
所以我上面才回答說，無論好行為、信心等等，
都不可能是SOP、人造的、可複製貼上的東西；
而是每個人在其處境中不可複製的心靈與誠實--真實地與三一神會遇。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:10:03

這個會遇未必是無死角的、沒有可批評處的，
如同喇合到底是幫助猶太人/神的選民還是叛國、傷害自己同胞？
但對於喇合來說，可能就是他能夠選擇的「上好」之善；


既然不可複製，我們能夠信福音，就要把握恩典；
但類似喇合的存在，就是神隱藏的選民，
我們無法論斷說不存在。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:12:58
→ damonwhk: 所以 ,這些的隱藏選民是在他們不知情的情形下,因為他們
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:16:57
→ damonwhk: 的好行為,被連於基督的寶血,所以得救囉?
來11就是這樣說的；
但那些「好行為」準確說就是「信心」的表現，
因為實際攤開來看，可非議處不少...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:18:48
但可以說，是他們能選擇的「上好」、「次好」之善，
但更重要的是他們在這個過程中的「心」（信）被上帝悅納。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:20:18
→ damonwhk: 所以一個人的得救，也未必要來聽福，信福音囉？
→ damonwhk: 聽福音
就人類的大歷史來說是如此，
起碼舊約的聖徒都沒有聽、信福音。

但就我們的角度來說，不傳福音就有禍了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:23:50
→ damonwhk: 請問現在這個時代，還有可能不聽福音、不信福音而得救
→ damonwhk: 嗎？
只要有人沒聽聞福音，或者只知道錯誤的福音，
當然有可能。

但正如我們無法論斷一個人「沒有」來11這樣「非典型」的信心，
我們也無法論斷一個人「有」來11這樣「非典型」的信心。

所以怎麼能不傳福音給他呢？

再者，完整的福音當然比模糊的福音好，
一個人更清楚明白福音的道理，更能活出大誡命、見證神，
或者幫助其他人認識福音。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:32:24

按理來說啦XD 因為很多基督徒知道更多真理也沒有更好地活出大誡命、見證神XD
太多神學爭論也可能讓人生命停頓XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:34:11

當然，摩西的三個四十年，前兩個四十年也還沒有正式給主用，
而是沈潛與學習；所以希望基督徒的神學爭論，
只是為了他們的第三個四十年要給主用而暫時看起來停頓XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:37:18
→ damonwhk: 所以結論就是非基督徒可以靠著「善行」得救！
→ sCHb68: th就是生命停頓的最好例子。
→ damonwhk: 你的想法其實很可怕。
我講的是「非典型」的信心。

基本上我的講法就是回到#1QZy0QMg，
或者https://goo.gl/frJmqF。

舊約的聖徒、外邦的義人，都是因信稱義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 17:28:03

如果那些善行是可以複製、可以人為操作的，
那就是行為稱義；
但問題是，無論喇合，
或者綿羊的「愛最小弟兄」，
這些被認定為「信心」，都是無法被人為操作、複製，有SOP的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 19:10:40
→ damonwhk: 只可惜你的論述下來，就是人可以靠行為被稱為義。
你硬要扭曲的話怎樣都可以阿XD

「愛最小弟兄」這件事如何理解是重點，
我本文就是用各處經文論述其為「信心」。
你若跳過這些論述，要說「愛最小弟兄」、大誡命都是保羅批判的行為稱義，
那就是跟我的論述無關了。

罪是關係的破壞，
而大誡命就是關係的恢復（十架成全了這件事），
這件事是我一切論述的起點。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:08:32
→ damonwhk: 沒有扭曲，對話都在上面。
來11的各種「行為」，聖經作者就是說那些是「信心」。
故你要硬說那些是保羅批判的「行為稱義」，
那就是跟經文對著幹。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:23:59
→ damonwhk: 請注意，我的用詞是「被稱為義」，這就是你的結論。
→ damonwhk: 你一直都沒發現你的論述最大的盲點，我只是點出來而已。
你省略東省略西，這不就是最標準的造謠抹黑的手法？XD

來11的那些行為被神接納為信心而接連到了十架的救贖，
所以說「靠」行為就是故意省略了這背後還是靠「十架」這件事。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:26:59
→ damonwhk: 我也知道這樣的結論出來，你一定跳腳，但你論述就是如此
照你這種省略法，那因信稱義，也是靠人的信的功勞囉？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:28:12
→ damonwhk: 你不用再跳腳了，除非你要改論述，不然你的結論就是如此
呵呵，這就是你的招數嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:30:22
→ damonwhk: 你的論述都在上面，我是否省略，你很淸楚。不用跳腳。

到最後還是玩這種貼標籤的遊戲阿XD

保羅批判行為稱義，
雅各書卻支持行為稱義，
但二者明顯在講不同的事情，
兩方定義就是不同的。

故貼人行為稱義的標籤，基本上是用保羅的定義，

可是關鍵的問題是，
行為是否為人自滿、不把榮耀歸給神的緣由？

這就跟信心一樣可以成為人驕傲、不把榮耀歸給神的緣由一樣。

信心的背後是十架，
（雅各書的）行為的背後一樣是十架，

該誇的都是十架，
不是信心或行為。

但故意用語言陷阱，說人靠自己的行為或靠自己的信心「稱義」，
那就是單純玩抹黑、批鬥那套。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:38:39

而雅各書稱為「行為」的，
希伯來書、羅馬書不就稱為「信心」嗎？

所以二者其實在講同一件事情，
但卻用不同的概念。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:40:43
→ damonwhk: 既然如此，你把自己認為是雅各所說行為稱義不就得了
→ damonwhk: 何必跳腳
一般討論的「行為稱義」就是保羅的定義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:41:39
→ damonwhk: 問題是你不認同啊
雅各書的行為稱義，就是保羅講的因信稱義，
所以當然不應認同保羅批判的行為稱義是好的東西。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:43:55

正如，「諾斯底」在教父著作中也有正面的意思，
但我們一般就是負面的意思，
你願意背這個招牌，然後說你的定義跟別人不一樣嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:46:32

所以我本就不支持保羅批判的行為稱義，
我為何要背這個標籤？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:47:16

單就希伯來書來看，你要說來11在講行為稱義嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:49:58
→ damonwhk: 客觀來說，來11所提到的人，都是先有信，再有行。他們都
→ damonwhk: 知道他們信的是什麼。但沒有聽過福音的人，他們信什麼呢
→ damonwhk: 二者情形根本不同。
不對，來11的舊約聖徒，都不知道他們信/行的背後是指向基督。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:53:55
→ damonwhk: 但他們都信耶和華神
來
11:23 摩西生下來，他的父母見他是個俊美的孩子，就因著信，把他藏了三個月，並不怕
      王命。
11:24 摩西因著信，長大了就不肯稱為法老女兒之子。
11:25 他寧可和　神的百姓同受苦害，也不願暫時享受罪中之樂。
11:26 他看為基督受的凌辱比埃及的財物更寶貴，因他想望所要得的賞賜。
11:27 他因著信，就離開埃及，不怕王怒；因為他恆心忍耐，如同看見那不能看見的主。
11:28 他因著信，就守（或譯：立）逾越節，行灑血的禮，
      免得那滅長子的臨近以色列人。

希伯來書作者這邊講的信，都是「信基督」。
→ damonwhk: 所以他們根據他們所信及所受的教導而生活，和沒聽過福音
→ damonwhk: 的人也完全不同。你的比附援引根本錯誤。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:57:00

但他們根本不可能知道基督。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:57:42
→ damonwhk: 而且我早知道你會拿舊約聖徒出來講，所以我才將人又限縮
→ damonwhk: 在「現代的人」，你不可能沒注意到。
舊約聖徒不認識基督，但他們的信都指向了基督，
這當然跟現代未聞福音者，可以是相同的處境。
但「現代未聞福音者」本就是一種假設。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:59:45

不要說舊約聖徒，
更直接的議題可能是例如孔子、孟子之類的其他耶穌前的外邦聖人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:01:00
→ damonwhk: 可是你的答案確非常的肯定。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:01:15

1.來11的「行為」基本上都被作者理解為「信」
2.而那些「信」又被作者認為指向基督。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:03:00
→ damonwhk: 順便說一下，即使是現代，未聽過福音的人，還是所在多有
→ damonwhk: 請注意，我說「現代的人」，你扯孔、孟幹嘛
→ damonwhk: 更何況孔、孟是否為聖，誰能確定。
孔、孟比假想的「現代未聞福音者」更容易討論；
更何況所謂「現代未聞福音者」，裡面聖的、義的又更難談了。

但重點是本文的主張就是從
1.來11的「行為」基本上都被作者理解為「信」
2.而那些「信」又被作者認為指向基督。

這兩點經文告訴我們的事情來的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:06:59

既然來11裡面各種莫名其妙的行為都被認為指向基督的信，
那無論古代或現代未聞福音者，
這個原則是可以相信神會一貫使用的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:08:51

而這樣也就能解釋山羊綿羊的審判法則。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:09:54
→ damonwhk: 所以不識基督的人可以得救，本來就是你的認定。
→ damonwhk: 而他們得救就是因他們的行為。當然就是因行為被稱義。
是希伯來書的認定，
而你堅持要說的「行為」，希伯來書稱為「信心」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:18:45
→ damonwhk: 來11明明就是信心、行為都提。曲解聖經莫過如此。
→ damonwhk: 未曾聽見他，怎能信他呢？沒有傳道的，怎能聽見呢？
→ damonwhk: 先傳、後聽、再信入，莫非聖經錯了
希伯來書講的那些信心，就是由那些行為所「表現」的，
而那些信心基本上是希伯來書給予的「註腳」，
否則你真認為摩西心中是真的「他看為基督受的凌辱比埃及的財物更寶貴」嗎？XD

是那些「行為」被看出有「信心」的，
這就是希伯來書作者的「屬靈眼光」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:58:36

傳-聽-信-行，
這是耶穌後的「清楚」福音。
但來11談的是耶穌之前的「不清楚」福音。

但二者的根基都是一樣，就是基督的十架。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:00:41
→ damonwhk: 依照經文，他們信的是「更美的家鄉」而後有行為
那就是希伯來書作者去詮釋他們的內心。
但他們實際閃過的念頭未必是如此--摩西就是最明顯的。
是他們的心最後被神連結至基督，這才是實在的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:11:17

講到「更美的家鄉」，就想到賽德克巴萊的彩虹橋...
我若按你之前省略我話語的方式，
又要說「更美的家鄉」跟十架無關了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:13:13
→ damonwhk: 話都是你說的，我可沒有說，所以你也無法省略什麼
→ damonwhk: 他們都很淸楚知道自己是神的選民，有更美的家鄉。這就是
→ damonwhk: 他們的信。而因著這樣的信，才有後續的行為。
→ damonwhk: 這個道理你不會不懂，怎麼現在又要玩起文字遊戲了嗎？
你跳過了希伯來書作者說摩西「他看為基督受的凌辱比埃及的財物更寶貴」這件事了；
「更美的家鄉」是很廣泛的，賽德克族也可以說在期盼「更美的家鄉」；
但摩西放棄埃及財富是因為「基督」？

你若否定來11是作者屬靈眼光的「詮釋」，
要怎麼解釋摩西的狀況？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:24:15
→ damonwhk: 所以呢？不信的人的好善行，我們也可以詮釋成是信基督囉
若相信希伯來書是出於神的啟示，
那希伯來書作者的屬靈詮釋就不是出於人，
也就是說，摩西等人的「行為」被視為「信心」，
又被視為與基督的連結，
這是神的作為，
而非人的想像。

故1.神是這麼對待不明白福音者的救恩問題，
2.這個連結是神做的，不是人做的，
所以你想要說，我們也來學喇合，
就可以不用信福音而得救，
就是認為這個連結是人可以做的，
但明顯不是如此。
※ 編輯: theologe (110.26.163.157), 04/05/2018 22:51:22
→ damonwhk: 何況，我一再強調就是「被連結」、「被稱為義」，本身就
→ damonwhk: 是被動、被解讀、被評價，而不是他們主觀認知
→ damonwhk: 所以就算你說是希伯來書作者的詮釋，那也和我所述不衝突
→ damonwhk: 這就證明了你根本沒有了解我在說什麼，而且你惡意解讀我
→ damonwhk: 的話，我從來沒有在字裏行間表示過「學喇合」這件事
→ damonwhk: 這根本是你自己補腦
→ damonwhk: 我也可以告訴你，我從來就沒想過「學別人」的這件事
→ damonwhk: 每個人都有可能做出善行，但無論他的善行有多好
→ damonwhk: 他都不可能因此得救。
→ damonwhk: 因為沒有流血就沒有赦罪。
→ damonwhk: 這就是我的結論。
流血的不是人，而是基督。
你說你信耶穌的時候就連結於十架寶血，
這就是神（聖靈）的作為；

同樣，喇合叛國但接待了神子民的做法，
也是因著聖靈而連結到十架寶血；

這兩件事都不是人的功勞。

至於未聞福音者，若照喇合的模式，
他的什麼行為及其意念被聖靈連結到十架，
那也是神的主權。

我們不能複製喇合，
也不能複製任何綿羊被神接納的方式。

這樣要怎麼說是靠善行，或是靠信心呢？
不如說都是靠三一神的工作與恩典吧
※ 編輯: theologe (110.26.163.157), 04/05/2018 23:19:41
推 damonwhk: 又再不倫不類的類比了。
→ damonwhk: Newcop說神會不同評價，你可以參考
→ damonwhk: 不需為凹而凹
應該是你為了誤解（定罪人）而誤解吧。
我的理路清楚的很。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 23:53:23
→ damonwhk: 直接對他人做人格批判也是你向來的手法
→ damonwhk: 這就是你討論問題的一貫手法
→ damonwhk: 只可惜對他人的人格批判，不足以掩飾你論點的無稽
開始進入口水戰模式嗎？XD

故意省略我完整的論述、貼我行為稱義的標籤，
我清楚說明完、你無法反駁，
就開始貼我什麼不倫不類、為凹而凹的標籤；

這就是為了定罪人而搞的一連串把戲吧XD
指出這個事實跟人格批判無關吧，
頂多是指出你字裡行間顯露的惡意。



無論如何，或許上面這一串對話你是有相對其他騷擾我的板友
冷靜跟按部就班地討論跟理解我的觀點，
不過最後下結論又是如此地跳躍、一廂情願、忽視我清楚說明處。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/06/2018 08:41:56
→ damonwhk: 為了誤解而誤解，就不是口水？
→ damonwhk: 你自己的誅心言論可以，別人的回應就不行？
→ damonwhk: 有嘴說別人，沒嘴說自己，標準示範。
彼此彼此。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/06/2018 17:25:32
→ damonwhk: 終於自己承認自己發動口水戰了
→ Kangin75: 我只同意以下這兩段
→ Kangin75: 行善是普遍恩典，不會使人得救；
→ Kangin75: 必須這個善連結於基督，才有信心及其歸入基督的果效。
→ Kangin75: 配合加拉太書第五章第六節。
→ damonwhk: 我的疑問就在於這些善怎麼連結於基督。我持不可能連結
→ damonwhk: 的看法（在非基督徒身上所行的善不會連結於基督）
→ damonwhk: 但因為不只一個人說可以連結，所以我才想問非信徒如何連
人都是照著神的形象造的，
做在最小弟兄身上，就是做在基督身上。

太
23:23 「你們這假冒為善的文士和法利賽人有禍了！因為你們將薄荷、茴香、芹菜，獻上
十分之一，那律法上更重的事，就是公義、憐憫、信實，反倒不行了。這更重的是你們當
行的；那也是不可不行的。

故公義、憐憫、信實，本身就是與神連結的
（如此對待具有神形象的人）；
現在問題是，人部份的善行是無法解決整體背棄神的罪，
故只有有意識及無意識的信心，被聖靈連接到基督的十架之功，
才有救恩的可能。

當然，爭議點在於「無意識的信心」上面。

來11告訴我們這個可能性，
綿羊山羊的審判也告訴我們這個可能性。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 02:24:00
→ sCHb68: th就是在暗示未重生罪人的公義、憐憫、信實，本身就是與神
→ sCHb68: 連結的。
無論有無重生，不如說都是具有神形象的人，雖然被罪玷污；
正如我及sCH等人也表現了這些被罪玷污的狀況，
可能比板上的非基督徒更加明顯。
（基督徒起碼是願意顯露、願意承認自己有罪的一群人）
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 02:57:42
→ sCHb68: 沒重生就不可能與基督聯合，
→ sCHb68: 你以為提個墮落的神的形象就可以連來連去喔，
→ sCHb68: 那救贖論可以廢了，只要發自內心做個善事即可。
「做在最小弟兄身上，就是做在我身上」--連到基督，
還有來11的各種莫名其妙行為都連到基督，
最後，基督徒的信心本身也是莫名其妙的連到基督。
但以上這些都是不能人為複製、操作的
（以為可以「製造綿羊」--發自內心OOXX是什麼鬼XD），
我講過了。


所謂的「重生」經驗，
有人轟轟烈烈，但也許多基督徒是平淡無味，
說實在你以為能夠看出什麼差別？

像我等了兩年，也沒看到sCH等人受到聖靈提醒而悔改，
（m大則會說他爸爸OOXX）
說實在到底差別在哪呢（號稱有重生的基督徒vs理應沒重生的非基督徒）？
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 08:54:18

不過還是需要強調，
人裡面的神形象是神聖的，
即便墮落也不可能輕看，
否則真的離基督信仰太遠。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 08:56:04
→ sCHb68: 墮落沒得到救贖就是滅亡，你是在不可能輕看個屁？
→ sCHb68: 你這種將得救的信心跟墮落的神的形象混為一談才是真的離
→ sCHb68: 基督信仰太遠。
如果可以輕看，那滅亡又有什麼值得傷痛？
正是因為人有神的形象、是珍貴的，才需要被重視、被愛、被傳福音。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 10:23:05