推 NewCop: 那個…我覺得山羊應該不是行他們認為的善吧？04/12 11:53
推 NewCop: 畢竟看不出來他們以"不幫助最小弟兄為善"04/12 11:55
→ NewCop: 我認為山羊比較像是"知道是善而不願去行"或是"不知道那是04/12 11:56
→ NewCop: 善"的狀況04/12 11:56
→ damonwhk: 行善如果是神創造人的目的，那善惡知識樹為什麼不能吃 04/12 12:17
→ sCHb68: 什麼都是造謠，那th本人的意思是什麼？不得而知。04/12 12:29
→ sCHb68: 因為th本人慣性模稜兩可、含混不清，他連明確的「是什麼」04/12 12:29
→ sCHb68: 都提不出來。04/12 12:29
推 fyodor: 說造謠不如說 誤解，而且不是故意或惡意，我們習慣用自己04/12 12:58
→ fyodor: 的框架去讀別人， 基本定義不同 ，溝通其實困難重重。 你04/12 12:58
→ fyodor: 說的<是什麼>，我收到的往往<不是什麼>，或是<別的什麼>。04/12 12:58
@fy
說實在我已經重複說明「不是什麼」，但有人硬要說我主張「是什麼」，
這只能說是造謠而已。
不過我同意你講的溝通或者理解是困難重重的。
但這個板上一堆人沒有正視這個問題。
（老魚隨便剪貼一篇文章，然後就以為該文支持他的觀點，
但除了我常看到其註解跟引文有衝突外，NC也體會到這個狀況；
而neo隨便丟幾節經文，就以為上帝幫他背書了，
也是類似的狀況。
理解經文、經典不是想當然耳，
理解我們各自的意思，也不是想當然耳）
@NC
山羊我講的是對應一般的狀況，
正如好撒馬利亞人故事中，祭司、利未人也有他們心中的善，
所以他們急著去做；
而幫助人的行為他們可能不認為是善，
或者不知道那個善高於他們想去做的善（宗教行為）；
這跟你講的"知道是善而不願去行"或是"不知道那是善"的狀況，
其實都是包含的。
@dam
上帝當然要人行善，
而上帝就是善，
他創造完下的註解是善（好）與甚善（甚好），
分別善惡的荒謬是，
至善者已經告訴你何為善、何為惡，
但蛇還要誘惑人說你可以從果子得到能力去不理會至善者本身，而自己分辨善惡。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 13:13:54
→ damonwhk: 從那邊得知神有告知亞當何為善，何為惡？04/12 13:44
神說「要做的」就是善，「不要做」的就是惡。
「要做的」：
創
1:28 神就賜福給他們，又對他們說：「要生養眾多，遍滿地面，治理這地，也要管理
海裡的魚、空中的鳥，和地上各樣行動的活物。」
1:29 神說：「看哪，我將遍地上一切結種子的菜蔬和一切樹上所結有核的果子全賜給
你們作食物。
1:30 至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給牠們作
食物。」事就這樣成了。
1:31 神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。
1.生養
2.治理/管理
3.吃（食物議題）--一開始是吃素的
「要做的」其中3.食物議題又有細則--其中有「不要做的」：
創
2:15 耶和華 神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
2:16 耶和華 神吩咐他說：「園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃，
2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！」
結果3.的食物議題變成始祖墮落的主要議題XD
當然，這個食物有隱喻或者所謂「指向」的成分（sign or symbol）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 15:03:46
編輯說明：以上回應fy部分修改。
繼續；
有趣的是，不是生養跟治理發生問題，
而是「吃」的問題造成墮落XD
這也直接連結到耶穌對於「吃」的議題及隱喻之使用：
太
15:10 耶穌就叫了眾人來，對他們說：「你們要聽，也要明白。
15:11 入口的不能污穢人，出口的乃能污穢人。」
15:12 當時，門徒進前來對他說：「法利賽人聽見這話，不服（原文是跌倒），
你知道嗎？」
15:13 耶穌回答說：「凡栽種的物，若不是我天父栽種的，必要拔出來。
15:14 任憑他們吧！他們是瞎眼領路的；若是瞎子領瞎子，兩個人都要掉在坑裡。」
15:15 彼得對耶穌說：「請將這比喻講給我們聽。」
15:16 耶穌說：「你們到如今還不明白嗎？
15:17 豈不知凡入口的，是運到肚子裡，又落在茅廁裡嗎？
15:18 惟獨出口的，是從心裡發出來的，這才污穢人。
15:19 因為從心裡發出來的，有惡念、凶殺、姦淫、苟合、偷盜、妄證、謗讟。
15:20 這都是污穢人的；至於不洗手吃飯，那卻不污穢人。」
彼得在宣教上面或者對於跳開以色列中心主義來看外邦人，
也是透過「吃」的議題：徒11。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 15:10:39
→ damonwhk: 神說「善惡知識樹」上的都不可吃，善惡如何定？04/12 15:25
→ damonwhk: 不要做的就是這一項，為何這項為惡？04/12 15:26
分別善惡樹的果子，重點是講「分別」，而不是善惡。
沒有吃這個果子，世界已經是「善」的（好、甚好）。
1:31a "神看著一切所造的都甚好。"
這個「甚好」（西方語文中，好＝善），
包含了生養、治理、吃這三件事；
第二章進一步規定「吃」的問題。
這邊的文本（創世紀前七章）是高度濃縮、隱喻性的，
因為是上古的神話的再詮釋或按其素材的再創作。
短短的篇幅，需要詮釋的資訊量爆多....
萬物照著神的「甚好」而行就是善，
不照這甚好而行就是惡；
那麼吃與不吃，根本不是真正知善惡的關鍵。
是順從神與不順從神，才是善與惡的關鍵。
不理會神對於善惡的規定，
想要另行規定善惡，
這本身就是惡。
亞當、夏娃既然在生養與治理上面，上帝都沒有任何譴責，
正表示他們不是懵懂無知、不知分辨善惡/是非。
生養及治理，充滿了各種的是非、好壞議題。
在這個擁有生養與治理能力的狀況下（「命名」等等），
若想要挑戰「吃」的議題；
例如創1上帝說吃素，因為動物還未與人為敵；
創2則是上帝說分辨善惡是祂的主權與本質（祂是善的本體），
蛇要煽動人也來參一腳....；
墮落的人要追求的不只是善惡的知識（上帝已經給了），
而是「自己製造」善惡的知識；
或者說，自己當善惡「裁判」的權力。
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參與善惡的價值活動，是人心深處進一步的渴望；
若以馬斯洛的需求層次理論來說...
但問題是，生養及治理本身，就已經是參與這個世界的善惡或價值活動了；
所以不是講成分別善惡樹使人自我實現，
而是始祖已經在自我實現的道路上了（生養、治理），
但他要更多的東西（權力--「吃」更多的東西）。
七宗罪可能都可以來詮釋始祖想要的更多的東西為何...
有人說是驕傲，有人說是懶惰，這裡似乎又有一個貪婪的議題；
也可以連回NC談的山羊的「罪」為何的議題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 16:10:51
→ Kangin75: 我依舊覺得你不應該在兩年前有標籤大戰。04/12 16:15
「被」標籤大戰。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 16:42:32
→ damonwhk: 沒有吃果子之前，惡又何在？04/12 17:27
→ Kangin75: 那你就不要繼續了，因為沒有益處，只能敗壞聽見的人04/12 17:50
→ Kangin75: 而且有很多人的回文，是考慮到實際在教會牧養的狀況04/12 17:51
→ Kangin75: 他們彼此之間都是認識的，因為彼此熟知，才會說某些類型04/12 17:52
→ Kangin75: 的話。那就不是我們這些其他不相干的人可以多嘴的了04/12 17:52
@dam
頂多可以說撒旦，
但他的惡應該是在靈界；
這個被造的世界的惡出現，就是這次始祖吃禁果。
所以原來的生養、治理、吃，是沒有惡的議題？
回到奧古斯丁的「惡是善的虧損」概念；
那麼原來的生養、治理、吃，都是沒有任何的阻礙與問題（虧損＝惡）？
其實價值的活動，本就不必預設惡的存在；
單純的善的活動，就已經是參與價值的活動，是人從動物性提升到更深的價值層面；
如果原本始祖沒有七宗罪的問題，
萬物間也都是友善、關係協調--你吃你的（植物），我吃我的（植物）--創1：28-30；
那麼這樣的生養、治理、吃應該就是沒有惡的存在；
但因此可以說他們是無知幼稚的，
或者沒有進到自我獨立、自我實現的價值活動嗎？
我還是反對的...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 18:23:34
創2:15 耶和華 神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
這邊的「修理」，暗示伊甸園有「問題」需要處理？
原文是
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=05647&m=
「工作、服事」（對象：人、土地、或神）。
故「修理」是不好的翻譯；
但「工作、服事」本身就是一件需要「智慧/知識」的事情，
下文的2：19-20就是「命名」的工作--博物學--讓人想到達爾文的工作。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 18:35:57
→ damonwhk: 那原來的不穿衣服呢？是善？是惡？ 04/12 18:43
→ sCHb68: th的善惡論述真是天馬行空，04/12 19:49
→ sCHb68: 一看就知道沒讀幾本相關的書以及研究就在瞎講。04/12 19:49
@dam
以希臘來說，最美的藝術，就是裸體（男性的）；
故裸體不裸體，也未必就是幼稚，
乃至於「惡」的問題；
所以你真正想要講的﹑探討的是什麼？
以「惡是善的虧損」這個命題的角度來說，
惡只是善的子題，
沒有惡不會讓善的主題不成立；
至於未墮落的始祖沒有惡的經驗，
會表示他們對於善的認識過於表面﹑粗淺嗎？
...
※ 編輯: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:08:58
推 df31: 如果【分別】善惡是問題，那麼三尺把我【分別】為惡，肯定04/12 20:06
→ df31: 就是犯罪了！:p04/12 20:06
→ df31: 三尺【製造】出一個老魚派，肯定也是罪了！哈哈！04/12 20:08
應該是說，辨識出老魚帶領大家犯的罪是一件事；
論斷老魚的本質是惡又是另一件事；
兩件事沒有什麼好混淆的。
後一件事我當然不同意，
因為老魚當然有神的形象，
也是弟兄。
※ 編輯: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:13:23
「大家」當然包含我。
※ 編輯: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:16:11
→ sCHb68: 原來擁有神的形象就是弟兄了？？04/12 20:23
→ sCHb68: 哪種弟兄？重生得救同為後嗣的那種弟兄？04/12 20:23
sCH真是造謠不倦XD
人都有神的形象；
在主裡都是弟兄；
這是兩件事。
※ 編輯: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:33:15
→ sCHb68: 都疑問句了，哪來的造謠。你才在造謠咧。 04/12 20:40
推 df31: 分別的出造謠誒？！肯定犯罪了！:】 04/12 21:10
→ damonwhk: 你説人被造是為了行善，那麼要不要穿衣服怎麼評斷？ 04/12 21:10
→ damonwhk: 人一吃了善惡知識樹後，發現裸體是羞恥。所以才要隱藏。 04/12 21:14
→ damonwhk: 那麼在不吃之前呢？人是否該為了行善，而去穿衣服呢？ 04/12 21:15
→ damonwhk: 善惡本來就有可能是相對，沒有一致標準，所以你人被造是 04/12 21:15
→ damonwhk: 為了行善，論理上是不是會有問題？ 04/12 21:16
另文回應--#1QpyOm07。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/13/2018 06:21:10