→ damonwhk: 你説人被造是為了行善，那麼要不要穿衣服怎麼評斷？04/12 21:10
→ damonwhk: 人一吃了善惡知識樹後，發現裸體是羞恥。所以才要隱藏。04/12 21:14
→ damonwhk: 那麼在不吃之前呢？人是否該為了行善，而去穿衣服呢？04/12 21:15
→ damonwhk: 善惡本來就有可能是相對，沒有一致標準，所以你人被造是04/12 21:15
→ damonwhk: 為了行善，論理上是不是會有問題？04/12 21:16
未墮落始祖不穿衣服，是因為接受神天然的善：身體是善的、一切是善的；
吃了禁果後，跳出神的眼光，開始進入「人的眼光」，
不只自己的，也有「他人」的眼光；
故上帝看一切都是善的，包含身體，
但人比人，氣死人；
或者如沙特所說：「他人即是地獄」
https://goo.gl/2xJsRv
故穿衣服本身，一開始是一種「惡」的表現（遮掩用人的眼光看為惡但實為善的身體），
而非善。
對基督徒來說，行善就是回到神的道，有不同的詮釋，
但有相同的標準，就是聖靈的帶領--可以是多元的，但都不脫離神悅納的善；
所以我的角度還不太能理解你的問題如何是問題...；
而你所謂「沒有一致標準」的是人的善；
或者另一個角度來說，
善是在與神的關係中去產生的「工作、服事」（修理、看守（和）/耕種看守（恢）），
吃禁果就是脫離這個關係的行為：追求與神沒有關係的自由。
故「一致標準」也不是問題所在，
而是「在與神的關係中的自由」與「與神沒有關係中的自由」二者的對比。
或許「一與多」是你看的重點？
但我認為「多」是合理的，因為神就是「三」，也是「一」；
「一與多」對神的本質來說就不是問題；
問題是「脫離關係」。
---------------------------------------
我自己延伸或想到的，是另一個問題，
就是說未墮落亞當的善是否是幼稚的善，
那他吃禁果，是不是一個人要成熟必經的過程？
按照進程神學，
神是邊做邊修改他對待人的方式（類似你們的時代論，
只是沒講到那麼「按計畫/時代行事」），
所以亞當墮落是神的計畫外，但也開啟了神的新計畫（救贖）。
我不太想同意「未墮落亞當的善是幼稚的善」這個命題；
所以我前面的一些推文是在思考這個問題。
----------------------------------------
接回dam的問題，
墮落前：赤身露體是善；
墮落後：赤身露體不只接受神的肯定，卻也接受他人（含自己）的檢視，
故「按人的想法」，
產生了赤身露體是羞恥的觀點與感受（美學就是談「感受」），
進而評價身體是惡的，需要衣服（植物）遮羞；
但神是將錯就錯嗎？
一方面說萬物都因為始祖的緣故互相為敵，
二方面直接用動物的皮（神殺自己創造的動物）來替換植物的衣服。
故衍生兩個議題：
一是從美學去開展：神的美學（天然善/美）VS人的美學（人工善/美）；
另一是從萬物為敵，衣服作為「防衛」的角度去開展...
（你不殺動物或起碼展現制高點，可能會被某些動物所殺；
上帝給人皮衣，可能就像美國人法令開放槍枝是類似的訴求...；
若人與動物為敵，上帝可能表明他選邊站在人這邊--請參電影「母親！」；
不過也未必...人被動物幹掉今日仍然時而有之，只是人的制高點真的是越來越高...）
覺得需要詮釋的資訊量真的爆量....
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.49
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1523566128.A.007.html
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/13/2018 05:03:06
→ damonwhk: 簡單來講，如果何為善本身就是問題、那人如何行善就更會 04/13 10:35
→ damonwhk: 是問題。如果行善是神造人的目的，那人到底要行那種善？ 04/13 10:36
→ damonwhk: 你用了太多的修辭在解釋問題、我只問你穿衣服是不是行善 04/13 10:38
應該是說我記憶庫中談創世紀前三章的議題就是這些。
行哪種善？
創1不是說：生養、管理、吃；
創2是進一步談吃，或者說始祖是在吃的議題遭遇問題。
（「好」在西方語文中，跟「善」是同一個字，
所以從創1的「好」去看經文，就知道上帝悅納的善為何。）
至於你講的「穿」，也是一個關鍵問題；
無論墮落後的穿植物，或穿動物--都是在談「文化」的發展；
不過前面講的「修理/耕種」也是「文化」的字源（比較3：23）
當然，這些不是只是說實際的吃跟穿是倫理議題而已，
遮些也是隱喻其他各種的倫理議題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 12:27:00
→ damonwhk: 所以只要「生養、管理（空中的鳥...）、吃」就是善了？ 04/13 12:51
當然要生/管/吃得好（美善）吧
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:01:04
我之前推文處就是在談「管得好」這件事，
是不是沒有惡的存在以致於亞當太輕鬆？
也就是說生/管/吃上面，亞當是上帝的木頭人/傀儡，還是自由人？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:03:55
要生/管/吃得好，就會慢慢產生「細則」，
創1只是說吃植物，創2是說植物中也有一顆樹是不可吃的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:05:49
→ damonwhk: 那怎樣的好才叫好？細則又是怎麼產生的？會不會有爭議？ 04/13 18:36
當人與動物還未為敵時，
上帝在創1的指令就是
1:29 神說：「看哪，我將遍地上一切結種子的菜蔬和一切樹上所結有核的果子全賜給
你們作食物。
1:30 至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給牠們作
食物。」事就這樣成了。
都吃植物，而且各吃不同的部分；
就不會「打架」了；
簡單說，就是（資源有限，）和平共存，
也是跟以賽亞書新天新地的景象類似；
當然可以有疑問的是：
1.動物只能「吃草」（很像罵人的話XD）--表示人的地位比動物高；
2.不知道有沒有「植物本」會出來抗議--不過沒聽過這種團體就是了，可能我想太多XD
從演化論的角度來說，
就是因為「生存」問題，才開展萬物的一切行為，
也包含人的倫理行為（各取所需、不打架）；
當然，創2的「細則」又是進一步；
從單純的「生存」問題，進展到生命的價值意義的問題...
「細則」就是要求取進一步的善而產生的；
但要求一路升高，總是會到達無法「過關」的狀態。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/14/2018 21:17:45
但創1、創2的考驗，不是一種要考倒人的機車老師的狀況，
而一直都是愛中追求更完善的愛的狀況：
創1：神所愛的人和動物都要吃得飽足、並且不打架；
創2：
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/14/2018 21:28:47
→ damonwhk: 你上面的話是在回應我嗎？如果是，我看不懂。 04/15 00:01
→ damonwhk: 因為在你的回應中沒有一個「好」字。 04/15 00:02
「好/善」就是在談「價值」，
所以創1-2的價值議題：
創1：「生存」帶出的價值--和平共存、萬物協調；
或換句話說，神所愛的人和動物都要吃得飽足、並且不打架；
創2：「生存」確立後（解決了生存問題），進一步的「神人關係/自我意識」的問題；
其實創3中蛇誘惑人的「眼睛就明亮了」、「如神能知道善惡」，
或是夏娃詮釋/判斷/回應蛇的「好作食物」、「悅人耳目」、「可喜愛的」、
「能使人有智慧」；
也都是「價值/好/善」的概念，
不過判斷的主體，從創1、創2的神，轉換成蛇與人。
什麼是好/善/價值，又是誰來判斷，如何實現（實行的「細則」），
這些都是創1-3不斷重複的一個主題。
btw, 「倫理」或「道德」，就是談論「價值/好/善」的範疇。
（以上為概念/名詞說明）
故什麼是「好」？
吃飽、不打架就是基本的好（萬物和諧）；
在與神的關係中生、管、吃，就是好；
再來就是宗教哲學或護教學的議題：
「自我意識」或「自由」的「好」是否無法在創1-創3中實現？
或是已經實現了，但要如何理解？
或是在實現的途中失敗了（吃禁果），以致於神啟動B計畫？
...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/15/2018 09:35:40
→ damonwhk: 吃飽、不打架就是基本的好，那何必再去當好撒瑪利亞人呢 04/15 13:37
→ damonwhk: 與神的關係中，生、管、吃，就是好，那生什麼？管什麼？ 04/15 13:38
→ damonwhk: 吃什麼？ 04/15 13:39
→ damonwhk: 如果用創世紀的眼光來看，應該是生兒育女、管理動物、吃 04/15 13:40
→ damonwhk: 植物以及生命樹，那這樣，人與神的關係到底是什麼？ 04/15 13:40
→ damonwhk: 神造人目的，難道就只是看人與萬物和平共存就心滿意足？ 04/15 13:43
我想得比較清楚了...
墮落前的善的一關一關考驗（使之成全、實現；其實也就是「繼續創造」的概念；
創造論就是創造善--這個善是動態的，從潛能到成全--用Aristotle的存有學）--
創1：人被賦予生、管、吃的權力而高於萬物時，如何與萬物和諧共存？
（權力不成為壓榨萬物的工具）
創2：人與萬物達成和諧後（人和諧地統管萬物後），
人的自我意識如何與神有和諧的關係？
創3就是講這個創2的第二關卡關、失敗的狀態；
失敗後不是能夠直接reset，
而是要承擔後果，然後進行另一個「成全善」的路徑；
後果是，人的自我意識寧願降服蛇的誘惑（其實也是自我內心的罪，參雅1：14-15），
成為罪的奴僕（羅5-6），
而使得自我意識的成全走向一個與神關係斷裂的道路；
-----------------------
好撒馬利亞人...
被強盜打與搶劫財物的人，就是在這個基本的不和諧下的產物；
強盜為了吃飽，而搶劫財物，乃至傷人（打架）
--現在是用兒主模式來思考最基本的問題:p
不只吃自己碗裡的，也想吃別人碗裡的，這就是「貪戀他人財物」（第十誡）；
付諸實行，就是偷盜（第八誡）乃至謀殺（第六誡）；
好撒馬利亞人就是對於這個不和諧（墮落）狀態下的一個對治。
他分享自己的財物給財物被剝奪的人，他治療照顧因被打架而受傷的人。
在墮落的情境下，
有人剝奪、傷害人，
以致產生了被剝奪、被傷害的人，
然後就需要好撒馬利亞人這樣的人來分享財物、提供治療與照顧。
--------------------------
養兒育女、管理萬物、吃該吃的/吃健康的；
單純這三個議題就涵括所有的個人倫理、家庭倫理、國內政治、國際政治等等層面！
少子化、教育問題、流浪狗貓、寵物的喪葬、國家資源的管理、環境與經濟的發展張力、
「食育」問題、糧食分配不均/飢餓問題、....
管理自己的生涯規劃可能都有一堆問題了，更何況管理家庭、管理國家、...；
始祖更是被賦予管理世界的責任！
------------------------
神造人的目的，或者神造萬物的目的，
我們可以說就是受造物各自都被成全、其潛能都得到最大發揮/發展
（老魚貼的「神化」概念，也就是人的一個「完全」的發展；
而連接「同歸於一」的教父神學，不只人也包含萬物--羅8：21、弗1：10）；
但萬物發展，首先是人與萬物的競合問題；
再來就是人與神的關係問題--人要自我發展，如何在敬畏神、愛神的關係之中？
如果人有權力（管理萬有、吃生命樹、神化、...），
但卻不愛萬物、不愛神、不愛他人、不愛自己，
那不就是更大的災難？或是另一個撒但？
故權力與責任（或倫理，也就是關係）就是必須協調，
才能成就「人之為人」的善或「完全」。
故這個善的核心，就是「愛」--天、人、物、我的關係之「完全」。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/16/2018 05:58:38
所有的「好/善/價值」都跟「愛」，或者偏好、喜好有關（日文：好き）：
太
6:24 「一個人不能事奉兩個主；不是惡這個、愛那個，就是重這個、輕那個。你們不能
又事奉 神，又事奉瑪門（瑪門：財利的意思）。」
愛神以外的人、物、我，多於愛神，就是偶像崇拜（違反前三誡乃至前四誡）；
故「愛」的問題是成全「善」的核心議題。
---------------------
神為何要給人權力、給人自由？
人及萬物成全善的意義何在？
東方教會談的是「復和」、「合一」、「同歸於一」；
西方教會談的是神自己之為「愛」的成全（奧古斯丁）。
詩90告訴我們人有三大追求（三大善）：
智慧、自由、幸福（生/管/吃得以「完全」，需要的能力或品質）
--這些都指向了神的愛：
智慧、自由、幸福是為了尋求神的愛；
在神的愛中也是讓人得以獲得智慧、自由、幸福。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/16/2018 17:43:56