→ sCHb68: th不承認被造的宇宙萬物是證明上帝存在的事實與證據喔。04/17 01:19
→ theologe: sCH把相信講成證據，這就是麵神教的特徵。04/17 09:20
→ theologe: 宇宙萬物你冠上「被造」，就是信念介入了，那就是相信。04/17 09:22
推 theologe: 證據是證據，相信是相信，二者不混淆，才不會變成麵神信04/17 10:00
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 徒。04/17 10:00
→ theologe: 基督徒的信仰，可以有部分的證據，但那些若缺少了相信，04/17 10:01
→ theologe: 就無法使人進到神面前。04/17 10:02
我之前講過了，
#1QoRrtDB
→ sCHb68: th不承認萬物是證明上帝存在的證據與事實，信的真盲目，04/10 00:29
→ sCHb68: 看來《純粹理性批判》這把大刀砍掉上帝存在的證據與事實了04/10 00:29
→ sCHb68: ，然後th又在《實踐理性批判》找到對上帝的信心，04/10 00:30
→ sCHb68: 只可惜這位「上帝」用的是非理性的黑暗中跳躍才能相信的。04/10 00:30
→ sCHb68: 於是呈現的就是這種「理性-非理性」矛盾共存的怪異信仰。04/10 00:32
推 theologe: 萬物是認識神的「類比」而非證據，否則你要變成自然神學04/10 11:35
→ sCHb68: 請翻譯翻譯何謂「認識神的『類比』」，04/10 12:24
→ sCHb68: 每次都發明一些阿沙布魯、狗屁不通的東西 (=_=)04/10 12:24
推 theologe: 你連「類比」這個神學基本詞彙都不知道？XD04/10 12:31
→ sCHb68: 我問的是「認識神的『類比』」而非只有類比，OK？ 04/10 12:39
推 theologe: 「類比」這個神學詞彙就是用在「認識神」上面的。 04/10 12:43
宇宙萬物，是認識上帝的「類比」，而非「證據」；
「類比」是信仰的運作，
「證據」只是知性的活動，無法單獨帶出信仰；只能是信仰的輔助。
-----------------------
「麵神」就是在諷刺把「相信」跟「經驗證據」二者混為一談的狀況；
若相信可以當證據，那麵神也應該被證實存在。
----------------------
我們反駁麵神，可以有兩個路徑，
第一是質疑「經驗證據」的概念本身，
因為這個概念基本上是預設了自然主義，
或者說，將經驗扁平化為可重複驗證的東西
--所以我說，請sCH好好研究神學知識論的相關討論；
但若無法有堅實的論述，那麼這個質疑就只是嘴砲或幹話。
第二就是，相信麵神跟相信耶穌，這二者的「相信」之區分。
a.
相信麵神的「相信」，前面說過，就是把信念很簡易、粗糙地當成經驗證據；
例如，被造的萬物是實在的，所以上帝存在。
這就是把「相信」貶低為「知識」的助手，
例如說，康德將上帝視為實踐理性可運作之「必要的假設」；
（中世紀說哲學是神學的婢女，康德起碼都還保留這個說法；
只是他諷刺說婢女若不提燈走在前頭，神學就要盲目而跌倒了XD）
「上帝存在」被貶低為要證明的「知識」，而非信仰、委身的對象；
故sCH必須預設萬物是上帝造的這個信念，
好讓萬物成為這個知識的「證據」。
sCH一直在批判的，其實就是他自己--他把信仰貶低為知識，
而這恰巧就是麵神信仰所要諷刺的對象。
b.
但真正的信仰，就是相信耶穌的「相信」，是不同的東西。
簡單說，基督徒為了耶穌而背十字架，乃至死地，
但半玩笑的麵神信徒，能夠真實地為了麵神而犧牲自己嗎？
信仰，當然不能盲信，
但更代表了不能把不是百分百的證據說成是事實、證據；
某魚若聽到上帝說，可以隨意侮辱乃至殺掉那些不正統的X端、異教徒，
所以他如此執行，那就叫「盲信」，
因為這個行為跟聖經的整體教導衝突，
也跟一個人基本的常識、惻隱之心衝突。
我讀到保羅說有500多個人見證耶穌復活，
雖然500多人未必算得了什麼；
全世界相信貓王是外星人、相信貓王還活著的人，
可能也不少；
但保羅講的與我的心相合，
並且我因為相信保羅的見證，
可以把這一生獻給耶穌，
因為耶穌復活的大能而能面對各種人生險阻；
這樣子的全人獻上，才是真實的信仰。
保羅提供的見證，只是相信的一個媒介、跳板；
500多人的見證當然是重要的，
讓我們的心有更多的力量、安慰與指引；
並且初代聖徒、教會帶出美好的見證，
這些都與我們整體的信仰相合、給予力量；
故我們的「相信」是有眾多「雲彩般的見證人」同在同行，
這就是「聖徒相通」，
就是教會集體的見證。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:06:15
→ sCHb68: 呵呵，用這篇來轉移你須先定義歷史才能肯定自己存在的問題 04/17 11:07
→ sCHb68: 喔。 04/17 11:07
這篇就是告訴你，你混亂了經驗證據跟信念，
那麼肯定你存在跟肯定麵神存在或是肯定鐵拳無敵孫中山存在是同樣的事情。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:17:38
經驗證據本身的嚴肅性必須先被確立，
然後拿來作為類比的信仰，才會不是荒謬的。
用「『被造的』萬物」證明「上帝存在」，
這樣荒謬的混亂經驗證據的嚴肅性，
就是麵神誕生的溫床。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:26:39
推 df31: 羅馬一章萬物見證神的存在之意義又被三尺重構了 04/17 11:37
推 df31: 看來，保羅的神學還需要三尺幫他重構一番，不然會笑話百出 04/17 11:38
看來，老魚要改寫保羅的「因信稱義」成「因自然萬物證明而稱義」了XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:41:16
推 df31: 換句話說，三尺的存在與神的存在無關，只是神存在的【類比 04/17 11:52
→ df31: 】，無法證明神的存在。也就是說，耶和華的存在跟三尺的存 04/17 11:52
→ df31: 在是兩碼子事，不具有任何必然性的關聯。 04/17 11:53
→ df31: 結論就是，三尺不一定是神造的，是否存在於神創造的歷史中 04/17 11:54
→ df31: ？都是個疑問。 04/17 11:54
→ df31: 這可以進一步推論:三尺每天估計都在不斷的問自己--我是誰？ 04/17 11:55
→ df31: 我存在嗎？我是不是在歷史中？ 04/17 11:55
→ df31: 估計送泉盛，趙紫宸之流很快就要拜倒在三尺的石榴裙之下了 04/17 11:57
又來表演邏輯混亂？XD
幫主的造謠功夫跟邏輯下限無限深，不都是已知事項？:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:15:06
推 NewCop: 基本上隨便一個宗教都會說世上萬物是他們信仰內某種力量 04/17 12:17
推 NewCop: 原來老魚有100%的證據說自己是神造的？太棒了，以後召會 04/17 12:18
→ NewCop: 弟兄傳福音只要把老魚推出來，所有非基督徒馬上跪下讚美主 04/17 12:20
→ sCHb68: 首先要釐清的是th講的「相信」是種毫無來由黑暗中信心的 04/17 12:20
→ sCHb68: 跳躍的盲信(唯信主義)，跟聖經中的信心根本不一樣。 04/17 12:20
sCH的證明則是混同了相信，
就是把相信當證明的婢女。
推 NewCop: 事實上無論哪種信心，目前都沒有完全客觀的證據 04/17 12:22
→ NewCop: 就像sch你曾舉過的101的例子 04/17 12:22
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:23:44
→ sCHb68: @NC 很明顯你沒讀懂羅馬書第一章在講什麼才對老魚有此錯誤 04/17 12:23
→ sCHb68: 的批判，建議你去讀懂羅馬書第一章再來討論。 04/17 12:23
推 NewCop: 要類比的話就像目前我們不可能帶不信的人去看101，只能拿 04/17 12:24
→ NewCop: 一塊蛋糕說是101買的 04/17 12:24
→ sCHb68: @NC 去讀懂羅馬書第一章再來好嗎？ 04/17 12:25
這句話換個主詞，有什麼不可以？
@sCH 去讀懂羅馬書第一章再來好嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:26:14
sCH的相信是服務於證明/知識，
但我的證明/知識，是服務於相信。
這就是我們之間最大的差別。
（被證明過的）知識，是讓我們的信仰更好，更有實踐的方向與柴火；
但不是反過來，缺乏（被證明過的）知識，信仰就無法成立。
這樣的話，不識字的老婦人，智能障礙的小朋友，
他們都沒有信仰的可能了？
推 NewCop: Sch,如果我們真的有你說的"確切證明神存在的證據"那應該 04/17 12:27
→ NewCop: 世界上不信基督的人會跟不信地球是圓的一樣只占極少比例 04/17 12:28
推 NewCop: 你說世界是神存在的證據，無神論者會說這只是機率碰撞的 04/17 12:31
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:35:50
→ sCHb68: th你的「歷史」定義好了喔？ 04/17 12:32
sCH你的「證明」排除了萬物被造的信念，可以成立嗎？
→ NewCop: 其他宗教者會說對真的有神，但那是我們的神 04/17 12:32
→ NewCop: 這真的能說是個百分百無法反駁的證據嗎？或是我們憑著情感 04/17 12:34
→ NewCop: 相信這些事可以當證據？ 04/17 12:34
→ sCHb68: @NC 請問你是基督徒嗎？你認可宇宙是上帝造的嗎？ 04/17 12:35
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:37:19
回到一個改革宗的命題，
缺乏特殊啟示或是聖靈，
可以認識上帝嗎？（立場對調XD）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:39:23
sCH宣揚上帝存在可以證明，到底跟自然神學有何差別？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:42:49
sCH到底如何不把「相信」當成「證明」的婢女？
（如何不把[相信]聖經啟示，當成[證明]上帝存在知識的婢女？
--反過來說/正確來說，
聖經啟示應當是使人委身於上帝的信仰本身[主人]，而非成為[婢女]
--這才叫「信以致於信」）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:50:33
推 NewCop: 我認可，也相信，但我不會說是因為有不可反駁的證據我才 04/17 12:50
→ NewCop: 相信，或是因為我相信所以這證據不可反駁啊 04/17 12:51
→ NewCop: 說起來，如果我們是因為不可反駁的證據而相信，不就是用 04/17 12:51
→ NewCop: 魂相信了嗎？ 04/17 12:52
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:52:39
推 NewCop: 就是因為沒有不可反駁的證據，所以我們要信的話必然要提 04/17 12:53
→ NewCop: 升到靈的層次，這樣不是更好嗎？ 04/17 12:54
推 NewCop: 如果真的存在可以肯定神必然存在的證據，我們不就從信神 04/17 12:55
→ sCHb68: 「諸天述說神的榮耀，穹蒼傳揚他的作為。」〈詩篇 19:1 ( 04/17 12:55
→ sCHb68: 新譯本)〉 04/17 12:55
→ NewCop: 變成不得不承認神存在了嗎？ 04/17 12:56
我若也用會所的概念，
那sCH一直在講的就是用萬物「知道」上帝存在，
而非「信入」上帝。
用證據是無法使人「信入」上帝，只能使人「知道」上帝。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 13:00:01
推 NewCop: Sch，對基督徒以外的人來說，聖經根本沒有做為證據的資格 04/17 13:05
→ NewCop: 啊，你引用一個並非所有人認同的證據來說有確切證據證明 04/17 13:06
→ NewCop: 神存在，對不承認聖經的人如何當作證據呢？ 04/17 13:07
並且變成貶低聖經[為證據]，而非高舉聖經[為聖靈的啟示、需要信心接受]。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 13:08:56
推 df31: 我的存在就證明神造了我。當然，nc不認為他的存在證明神造 04/17 13:56
→ df31: 了他？我尊重！:】 04/17 13:56
→ df31: 嘿嘿，nc跟三尺真對胃哦！ 04/17 13:57
→ df31: 如果，今天有個外邦人說nc不是基督徒，nc肯定也會點頭承認 04/17 13:58
→ df31: ，順便鼓掌叫好哦！ 04/17 13:58
→ df31: 當然，我也期望nc能提出聖靈住在他裡面的證明。不然，他就 04/17 13:59
→ df31: 是假基督徒。:】自己被自己邏輯斃了。。 04/17 14:00
老魚幫主的邏輯程度真是一如既往地「深」阿XD
推 df31: 並且，nc現在站在外邦人立場否定聖經權威，難道nc不信耶穌 04/17 14:03
→ df31: 了？拜託哦！。。。。我們現在對話的三尺是外邦人嗎？希望n 04/17 14:03
→ df31: c搞清楚。好嗎？ 04/17 14:03
老魚現在是要開始協助sCH建立自然神學了嗎？XD
從證明的角度，聖經權威本身就需要被證明；
而且聖經權威本身就是明顯「相信」而來的經典例子。
另外，對基督徒用聖經權威證明上帝存在要做什麼？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 14:33:10
推 df31: 不過，我真的懷疑nc知不知道他在幹甚麼？ 04/17 14:34
我也真的懷疑，幫主是真的邏輯不靈光？
還是單純嬉笑怒罵在「逗梗」（或漫才的「裝傻」）？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 14:46:26
→ Kangin75: 類比（英語：Analogy，源自古希臘語，analogia，意為等 04/17 15:04
→ Kangin75: 比例的），或類推，是一種認知過程，將某個特定事物所附 04/17 15:05
→ Kangin75: 帶的訊息轉移到其他特定事物之上。類比通過比較兩件事情 04/17 15:06
→ Kangin75: ，清楚揭示二者之間的相似點，並將已知事物的特點，推衍 04/17 15:06
→ Kangin75: 到未知事物中，但兩者不一定有實質上的同源性，其類比也 04/17 15:07
→ Kangin75: 不見得「合理」。在記憶、溝通與問題解決等過程中扮演重 04/17 15:08
→ Kangin75: 要角色；於不同學科中也有各自的定義。 04/17 15:08
→ Kangin75: 舉例而言，原子中的原子核以及由電子組成的軌域，可類比 04/17 15:09
→ Kangin75: 成太陽系中行星環繞太陽的樣子。除此之外，修辭學中的 04/17 15:09
→ Kangin75: 譬喻法有時也是一種類比，例如將月亮比喻成銀幣。 04/17 15:10
→ Kangin75: 生物學中因趨同演化而形成的的同功或同型解剖構造， 04/17 15:10
→ Kangin75: ，例如哺乳類、爬行類與鳥類的翅膀也是類似概念。 04/17 15:11
→ sCHb68: (1)本人並不是要建立什麼自然神學，請th不要造謠 04/17 15:11
上帝存在可以被特殊啟示以外的東西「證明」，
這不是自然神學，不然是什麼？你可以說說看。
→ sCHb68: (2)th在此時又不承認上帝的普遍啟示了，真奇妙 04/17 15:11
普遍啟示也要聖靈的引導，也是上帝賜的喔：）
如果sCH的上帝存在證明，又需要「相信」聖經權威，
又需要「順從」聖靈引導，
這還叫一般意義的「證明」嗎？XD
看來老魚幫都流行「重構」概念喔XD
→ Kangin75: 類比是人類思考方式中的一種重要途徑，可以用於辨識問題 04/17 15:11
→ Kangin75: ，解釋概念，及發現新的事物或功能。 04/17 15:11
→ Kangin75: 類比可區分為兩大類，近似類推（near analogies）， 04/17 15:12
→ Kangin75: 是指兩個事物之間大部份類似，因此可以將A事物的特色， 04/17 15:13
→ Kangin75: 等同於B事物；而延伸類推（far analogies），則是指兩個 04/17 15:14
→ Kangin75: 事物之間有很大的不同，但是在某個重要特點上，兩者是類 04/17 15:15
→ Kangin75: 似的。 04/17 15:15
→ Kangin75: 參見：比喻，聯想 (心理學) 04/17 15:16
→ Kangin75: 類比學習過程：(1)存取已知的類比來源物概念； 04/17 15:16
→ Kangin75: (2)將已知的類比來源物進行和標的物的比對； 04/17 15:17
→ Kangin75: (3)評估類比物以及標的物之間配對的吻合度； 04/17 15:17
→ Kangin75: (4)存取類比物與標的物之間的推論； 04/17 15:17
→ Kangin75: (5)並提取類比物與標的物之間的共通性。 04/17 15:18
→ Kangin75: 類比學習架構 04/17 15:18
→ Kangin75: 分為純粹比對（Pure Matching）類比和傳達性（Carry-ove 04/17 15:18
→ Kangin75: （Carry-over）比對類比。純粹比對類比架構對於學習者而 04/17 15:19
→ Kangin75: 言，學習者對於類比物以及標的物都有著基礎的了解，所以 04/17 15:20
→ Kangin75: 重點在於類比物以及標的物之間的結構關聯配對，而不是要 04/17 15:20
→ Kangin75: 而不是要傳達新的知識。然而，傳達比對類比架構對學習者 04/17 15:21
→ Kangin75: 而言，學習者對於類比物有些稍微的理解，但是對於標的物 04/17 15:22
→ Kangin75: 只有稍微或甚至不理解，所以藉由類比物與標的物之間的配 04/17 15:22
→ Kangin75: 對過程，不僅可以對類比物有更深刻的理解，甚至在配對的 04/17 15:23
K你可以用「連結」這種東西，不用這樣貼。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 15:27:33
→ Kangin75: 過程中產生新的概念或知識。 04/17 15:23
→ Kangin75: 資料來源：維基百科 04/17 15:24
→ Kangin75: 請不要在論述中提到他人並且隱射 04/17 15:59
推 NewCop: 強烈建議老魚上網直播你這個"上帝存在的證明" 04/17 16:47
→ NewCop: 所有人看到老魚馬上知道基督教的上帝是真的存在的 04/17 16:48
→ NewCop: 福音就此傳到地極 04/17 16:48
→ sCHb68: NC還是看不懂我跟老魚的論述是啥… 04/17 17:08
推 NewCop: 我看來你跟老魚的論述不就是有明確證據證明世界是神造的 04/17 18:04
→ NewCop: 嗎？我反駁的就是這樣的證據是建構在我們相信的前提下 04/17 18:05
→ NewCop: 不能把這個相信的結果當成是一個明確又客觀且無法質疑的 04/17 18:06
→ NewCop: 證據 04/17 18:07
推 NewCop: 信主和理性的思考是不會衝突的 04/17 18:08
→ NewCop: 我們不能因為信了主，就以為我們眼中的證據在天下人眼中也 04/17 18:09
→ NewCop: 是不可動搖的鐵證 04/17 18:10
推 NewCop: "我相信上帝存在，證據是這個世界"這句話對基督徒來說沒 04/17 18:11
→ NewCop: 有意義，因為我們信神是知道自己需要救恩，不是因為有什 04/17 18:12
→ NewCop: 麼證據讓我們無法反駁才去信神 04/17 18:13
→ NewCop: 對非基督徒來說同樣沒有意義，因為他們根本不認為這是證據 04/17 18:13
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 18:14:42
→ sCHb68: NC你的上網直播的例子，證明你看不懂我的論述。 04/17 18:40
推 df31: 看來，nc認為我們在跟非基督徒對話誒？！nc，睡醒了嗎？ 04/17 19:11
推 df31: @k 不干您事，就別攪和吧？！ 04/17 19:16
推 fauna: 我真的很難想像有些人可以拿世界的存在當上帝的證據 04/17 20:27
→ fauna: 這樣的話世界的存在也可以是麵神的證據阿 04/17 20:29
推 NewCop: 跟基督徒對話的話神的存在還有什麼需要證明的？ 04/17 23:01
→ NewCop: 今天我們講"神明確存在的證據"就是指非基督徒也承認的證 04/17 23:03
→ NewCop: 據啊 04/17 23:03
→ sCHb68: @NC，那估計非基督徒也是重生得救的了。 04/17 23:57
→ sCHb68: 不存在基督徒與非基督徒都認同的證據， 04/17 23:59
→ sCHb68: 你之前說有基督徒與非基督徒都認同的東西， 04/17 23:59
不知道NC怎麼答，
不過共同的東西真的太多了：
我們共有一個地球、共同在這個土地生活、有共同的歷史記憶（也有不同的:p）、
共同的自然律、共同的身體生理結構、共同的生態環境、
共同的政治與生活議題、....；
耶穌說的黃金律，或者孟子說的四心...
→ sCHb68: 到現在你這個「東西」還沒給我欸，現在還在瞎講一通。 04/17 23:59
→ sCHb68: 建議你好好讀聖經與正統神學再來發言，不要不懂裝懂。 04/18 00:00
推 df31: NC不講話還比較好，以講話，就露餡了。 04/18 00:04
→ df31: 希望NC不要學三尺喊：都是老魚。。。。。會被笑死的。 04/18 00:06
推 neohippie: theologe...你這篇...是在搞啥? 04/18 00:17
→ neohippie: 麵神是個荒謬論述，你拿這個來討論經驗與知識? 04/18 00:18
→ sCHb68: 因為th是麵神式的唯信主義基督徒。 04/18 00:24
推 fauna: 基督教能提出的證據大概都能拿來支持麵神->基督是荒謬論述 04/18 00:28
→ Kangin75: @neo 因為上一篇他們兩個推文在吵，結果莫名其妙跑出這 04/18 01:13
→ Kangin75: 篇。有夠亂。 04/18 01:13
→ neohippie: fauna: 那是因為你搞錯狀況 04/18 01:22
→ neohippie: 麵神的荒謬是建立在我們對於義大利麵的清楚認知 04/18 01:23
→ neohippie: 哪有基督徒敢說上帝是麵條工廠做出來的? 04/18 01:23
→ neohippie: Kangin: 我最近太忙，不然其實有點想回 04/18 01:24
→ neohippie: theologe為了反駁，自己信仰論述隨便亂丟 :( 04/18 01:25
→ kalestorm: 麵神不是義大利麵 04/18 01:26
→ kalestorm: 也不是麵條工廠做出來的！ 04/18 01:27
→ kalestorm: 有太陽神,月神,水神,火神,河神,為什麼不能有麵神？ 04/18 01:28
→ theologe: neo狀況外又不是第一天了:p 04/18 08:54
neo應該沒有真正搞懂過麵神這個歸謬法的重點；
當然sCH也是如此。
說實在neo等人的狀況外，我真的是感到莫名其妙，
我正文都已經說明反駁麵神的方法了，
結果卻有人造謠說我支持麵神？XD
批判基督教的很多理論，
若他們批評的不對，那稻草人沒什麼好嚴肅以對的；
若他們批評的對，其實就是把附在基督宗教傳統上面的一些違章建築給處理掉罷了XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 09:31:44
→ df31: @neo 我不認為三尺會在乎玩弄自己的信仰。:> 04/18 09:33
我不認為老魚會在乎玩弄自己的弟兄。:>
麵神議題，另文回應在#1QrgeLY4。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 10:16:48