[討論] 基督教的「證據」

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

所謂的「證據」(evidence) 到底是在講啥甚麼? 為甚麼那麼強調「證據」的板友

都沒有在看最基本的維基?


https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence#Types_of_evidence


證據可以分七種:

1. 數位證據
2. 個人經驗
3. 科學證據
4. 目擊證人
5. 物理證據
6. 蹤跡證據
7. 關係證據


基督教信仰的根基就是聖經加傳統，基本上就是靠 目擊證人、個人經驗、和

關係證據在主打。比較弱的部分是科學證據、物理證據、和蹤跡證據。數位證據

基本上是沒有。



通常基督教被打的就是科學與物理的證據，但是目擊證人和個人經驗的證據

(尤其依據當代標準) 是完全超越標準的。沒有任何西方古代論述的保存與完整

性可以比的上聖經。



嘗試把「信仰」與「證據」分開根本就是脫褲放屁，多此

一舉。原文版友說基督徒把證據搞到「廉價」應該是沒有思考到說證據

有分很多種，而t板友似乎是說聖經提供的科學證據很「廉價」，但他

好像沒有發現說基督信仰主要是建立在「人證」不是「物證」上面，自己搞不清楚

自己信仰建構的強項，隨便把聖經所有的「人證」當垃圾丟了。sCH引用聖經經文

基本上就是相信作者所寫的描述，相信作者的個人經驗或目擊證據，怎麼會被批評

說是隨便或廉價? 如果所有人證都是隨便和廉價，那法院都不用招換任何證人了，

因為通通都很隨便也很廉價。



至於說基督教能提出的證據都能拿來支持麵神的小朋友，我只能說他們實在太

天真了。光是耶穌是一位真實存在的人物這項就KO麵神了，是準備拿甚麼來打?

不要以為諷刺可以拿來當邏輯論述推理好嗎? 那個說基督教的證據可以拿來支持

麵神的板友也可以滾蛋了，是真的有嘗試推論過嗎? 你跟我說麵神有可以跟

基督教打對台的「人證」? 有的話跟我講，我很想看一下麵神教徒掛十字架。

不過這樣標準好像太高? 不然這樣好了，板上有麵神教徒有在固定十一奉獻

亮一下繳稅單給大家參考看看好了。



其實原文作者應該自己也沒搞清楚，他把「證據」縮限為只有通過科學檢驗法的

才能算證據，好笑的是這位自閹信仰的板友之前還控訴我是被科學主義綁

架。但為什麼證據通通只能是科學物理證據? 除了硬科學的期刊，應該沒有任何人

會設這種標準。而且重點是，就算是硬科學，那個期刊的文本其實也是人證，你

是先相信期刊的編輯與作者，才去相信作者論述的物證。不信人證的下場是，你要

「知道」任何東西通通都要自己做實驗，只有自己直接看到、或測量到才採信，

其他一概不採信，想也知道這是不可能的標準。其他像文組的期刊、社科的期刊、

法院、警局做證，通通都是可以採用人證的。這種把信仰用硬科學標準在評斷的

奇怪設定應該只有後現代神學家才想的出來。







※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 延續#1QrM3XIz及#1QrQU7qP
: 其實麵神就是費爾巴哈的通俗版；
: 費爾巴哈是現代神學的試金石，
: 所以麵神當然要嚴肅對待。
: 現在問題是，到底是我如sCH說的，著了麵神的道，
: 還是混亂信心跟經驗證據的sCH，著了麵神的道。
: 簡單說，我#1QrM3XIz就是把信心跟經驗徹底區分開來，
: 好抵擋麵神的歸謬（#1QrQU7qP是另一個路徑，

你太過異想天開了，你以為你這樣分可以抵擋無神論對基督教的嘲諷喔? 哪有這麼簡單?


不然你自己問看看板上無神論的，看你這種分法有用還是沒用。


而且這種分離 Gould早就提出來了，你不需要另外發明一個亂七八糟的論述。

: 就是對於神學的經驗概念本身進行重新理解；
: 但基本上我仍不會宣稱神學是episteme）。
: 信心/經驗證據不是那樣隨便的東西，
: 例如sCH說他相信世界存在是上帝存在的證據，那這個「相信」就變成「證據」，

你在說啥? 一個動詞一個名詞，你那個「變成」是怎麼變的? 也太會變了吧?

: 這樣子一方面把信心變得廉價，也把證據變得隨便，
: 所以麵神才可以大舉入侵。

麵神有在大舉入侵?　我怎麼不知道？ 麵神自己跟飛天茶壺都打不完了，還入侵咧。

: 批判基督教的很多理論，
: 若他們批評的不對，那稻草人沒什麼好嚴肅以對的；
: 若他們批評的對，其實就是把附在基督宗教傳統上面的一些違章建築給處理掉罷了XD

人家荒謬嘲諷，你跟我說有在處理違章建築喔?　是怎麼看出來的？哪種違章建築?

:   sCHb68: 不存在基督徒與非基督徒都認同的證據，                    04/17 23:59
:   fauna: 基督教能提出的證據大概都能拿來支持麵神->基督是荒謬論述   04/18 00:28
: 這兩句推文擺在一起，就能知道sCH論述的最大問題所在了。
: 若證據只是講給自己人聽，讓自己爽的，意義何在？
: 不如承認那就只是「相信」而已，不是「證據」。

相信人證阿，人證為什麼不是證據?


科學也是要信人證阿，不然你跟我講說期刊數據通通都真的，通通沒造假?


真是太天真了，把科學期刊當聖經捧

: （sCH的信仰，別人應當尊重；
: 但sCH的不三不四證據，人人得以笑話之XD
: 另一方面，「相信」不是那麼隨便的東西。）
: 而在公共討論板，或者現在資訊流通的狀況，
: 以前教會內隨便一些幹話，
: 大家只是在台下笑一笑就算了；
: 但現在隨便錄起來，就變成新聞XD
: 所以教內喊爽的「證據」，在公共論壇就變成麵神的養分了。

麵神的兒子是? 有上十字架?


: 說實在，基督宗教的確有一些「證據」，
: 但也不是能夠那麼廉價地表述，
: 或者混在一堆莫名其妙的「證據」中，
: 那真實的證據也被人不屑一顧了。
: 因為一堆人提供一堆廉價的證據，
: 那反基者才能夠簡單地如法炮製來支持麵神；
: 關鍵問題就在於「證據」跟「信心」都被一堆基督徒給搞到廉價了，
: 這才是麵神給我們最大的反省與警惕。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1524087649.A.ECF.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/19/2018 05:43:41
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/19/2018 06:26:06
推 pinjose: 真專業推！人證！我們就是見證人啊！
推 df31: 耶穌無法被【貴重】的證據證明，建議三尺別叫【基督徒】，
→ df31: 叫【科學徒】算了！免得玷污了他尊貴的名聲。
推 df31: 哎，三尺越扯，大家就看的越清楚
推 uka123ily: 科學期刊數據是因為人證？你確定？
你搞錯了，是期刊的「權威」是人證，它是建立在對實驗者態度的信賴，若是實驗者

執意撒謊，科學期刊的權威立刻崩解。


你不信科學期刊的「權威」？　那你所有知識都要自己作實驗看看喔~


推 theologe: 真專業推？妙禪、宋七力也一堆「人證」！XD

聖經對古代資料的描述、保存的完好、和抄本的數量，都是超高標準的。沒有任何一個

西方古文能夠看到聖經的車尾燈。


→ theologe: neo把人證概念搞成這樣，又是一次自貶基督教身價的作法.
→ theologe: pin違規刪掉我推文的那部分，其實就是這個議題的前導；
→ theologe: 那部分如果還在的話，這個議題的討論會更完整一點...
推 NewCop: 如果要說警局作證的那種，現在沒物證純人證其實大部分都
→ NewCop: 不會被當作有力證據
推 NewCop: 重點是本來人證當作證據的能力就是低於物證
→ NewCop: 今天各宗教的狀況就像一群人上法庭作證
→ NewCop: 一群人說看到甲是兇手，一群人說看到乙是兇手，一群人說
→ NewCop: 死者是自殺
→ NewCop: 三方的論點都有難以解釋的部分
→ NewCop: 在不考慮無罪推定的前提下，你直接說你相信甲是兇手
→ NewCop: 所以第一群人的人證是真的，第二、三群人是做偽證
→ NewCop: 然後說這是非常充足明確的證據…
這要看情況，不是所有物證都是有力的，也是有很鳥的物證

推 theologe: 恩恩，這三群人的各說各話，就是麵神歸謬法在談的困境。
→ theologe: 若基督信仰的真實與可靠性是建立在這種等級的「證據」上
→ theologe: ，第二、三群人也可以學第一群人的「嘴臉」，說他們才是
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/19/2018 09:53:00
→ theologe: 對的，而第一群人在做偽證。這就是麵神歸謬的嘲諷所在。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/19/2018 10:02:07
推 theologe: 「鄰家大哥哥」的問題，我要表達的其實是NC這邊講的；
→ theologe: 不只是捏造的問題（他可能真心相信月亮是餅乾作的）；
→ theologe: 而是「缺乏物證」或者就是背後預設的自然主義、符應真理
→ theologe: 觀；某A可以指控某B殺人，有某C作證，但沒有任何物證，
→ theologe: 包含兇刀、屍體(!)、血跡等等；那某C的人證到底意義何在
→ theologe: ；就算某C沒有說謊，但他會不會認錯人？或各種無心的錯
→ theologe: 誤（更不要說有心的錯誤），那麼若採信某C就是證據成立,
→ theologe: 那冤案就可能發生。
→ theologe: 自然主義對信仰者而言當然不是真理，但日常生活中，我們
→ theologe: 若排除自然主義，很多問題都會發生。另一方面，自然主義
→ theologe: 其實在講自然律的恆常性，這對信仰者而言，也是相信上帝
→ theologe: 法則的恆常與秩序；故自然主義預設下的證據概念，不可以
→ theologe: 被廉價地否定/改寫/放鬆，但檢討之當然是有可能的，只是
→ theologe: 不能隨意為之、只是喊爽就可以不顧一堆後果。
→ df31: NC真的被收編了誒！
推 NewCop: 收編？至少我看到th論點有問題還會提出來，不像老魚派只會
→ NewCop: 自吹自嗨
→ kalestorm: 「文獻記載」就只是文獻有這樣寫的證據,而不是文獻所寫
→ kalestorm: 內容全然如實的證據
→ theologe: 沒錯。
→ kalestorm: 科學期刊那部份不叫證據中的「人證」,而是(暫時)相信或
→ kalestorm: 仰賴權威
→ kalestorm: 所謂"證據"是發生在推論過程中,怎挪用到奇怪的地方....
推 jacklin2002: 麵神大舉入侵th的腦袋沒錯，所以th的理論跟麵糰一樣
→ jacklin2002: 模稜兩可糊在一起。
推 uka123ily: 我們相信編輯作者跟數據，是因為我們有其他方式檢驗
→ uka123ily: 不管是學術倫理、研究的可重複性等等。
→ uka123ily: 研究者也可以反覆檢驗發表者的產出是否可信。
→ eno4022: 專業唱反調專家正常發揮中
推 df31: @nc 你也認為聖經是【廉價】證明哦？