→ sCHb68: 請問th， 04/23 09:36
→ sCHb68: 聖子道成肉身是在現象界具體發生的事實嗎？ 04/23 09:36
1.這是基督徒從各種「文本」中獲得的信念，基督徒「相信」這是事實；
2.基督徒是否能「證明」這是事實？那就是有一定的困難。
3.「相信」但難以「證明」，故這到底是否真實發生（上帝視角）；
那就只能誠實說「不知道」。
4.基督徒的「相信」與不信者的「不信」，
會帶出兩方面的事實及其檢證/交帳，
一是今生，二是來世。
今生從相信或不信帶出的各種信念，影響著人怎麼過這一生；
並且來世要面對審判。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:01:33
推 df31: 道成肉身不是事實，是信念？乾脆說是基督徒編出來的神話算 04/23 10:23
→ df31: 了。。。。。 04/23 10:24
請問，信心會比事實大或小呢？
按自然律的事實，人不可能走在水面上，
但耶穌要彼得按信心走在水面上。
但彼得走在水面上這件事，
我們不能反過來說這是自然律的事實/常態。
信心本就會違反自然律或與之對抗；
例如愛仇敵就違反自然的律則--當然演化論可以有一套說詞來解釋利他行為，
但愛仇敵仍然是違反一般人的天性的--是宗教信念讓他產生這種行為...；
這邊不深入這個辯論。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:35:31
→ pinjose: nc看th上一段，發現差異與問題了嗎 04/23 10:35
→ pinjose: 你我的確證，對他來說只是賭博性的拼搏 04/23 10:35
不是確證的確證，
頂多只能說你心中有平安與坦然。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:38:00
信心的「冒險」，有幾個層面的意義：
1.謙卑面對無知、不把自己的信念絕對化（否則宗教迫害就變得理所當然）；
2.用心靈和誠實敬拜，是一種隨時敬畏上帝、面對風險的態度；
3.信念不是讓人可以「擱置」的東西（我知道了，結案），
而是需要「結果子」、「交帳」的（我理解了部分，接下來呢？）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:44:05
→ pinjose: 「是否道成肉身」必須誠實說不知道..... 04/23 11:27
→ pinjose: 這已經屬於沒有信心的範圍了 04/23 11:28
去頭截尾，這就是斷章取義的標準定義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 11:41:31
我的信心是愛仇敵才能經歷上帝的完全--幸福，
但事實未必是愛仇敵可以有好下場--不幸福，
信心跟事實本就可以有衝突的狀況。
彼得的信心是耶穌使人可以走在水面上--信念，
但事實是一般而言自然律不會讓人可以走在水面上--事實，
當彼得的信心使他走在水面上時--信心大能勝過一般的事實。
我相信上帝存在、耶穌道成肉身--信念/信心/相信，
但我難以證明--事實/證明/知識，
所以我的信仰靠的不是證據，而是信心。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 11:46:54
→ pinjose: 請nc去看第三點，自己判斷囉 04/23 11:49
→ pinjose: sch推文下的第三點 04/23 11:49
推 df31: 好玩的是，高舉信心的三尺無法證明自己的信心。根據他自己 04/23 11:50
→ df31: 的標準，他就是沒有信心，或山寨信心誒！ 04/23 11:51
→ df31: 這種胡話還有基督徒支持哦！神跡！ 04/23 11:51
→ df31: 所以，三尺的信仰不是建立在證據上，而是建立在一個無法證 04/23 11:52
→ df31: 明，莫須有的信心之上？這就是我所謂:士來馬赫式的<疑呼哈> 04/23 11:53
→ df31: 的信仰。 04/23 11:53
→ df31: 唯理，高舉科學的三尺現在否定科學。。。。神志昏亂了 04/23 11:54
推 windcanblow: 抱著炸彈去自殺的教徒都不見得能驗證他們的信心了 04/23 11:56
→ windcanblow: 有基督徒要挑戰他們的虔誠嗎XD 04/23 11:56
→ windcanblow: 還是抱著聖經默念mission completed比較簡單 04/23 11:57
→ pinjose: w真的很沒進入狀況，人家說東你舉西 04/23 11:58
推 windcanblow: 你跟老魚也沒跟到點啊 04/23 11:59
→ windcanblow: 難道除了TH以外的基督徒有能力用實證主義證明信心嗎 04/23 12:00
→ windcanblow: 在信心層面上你們跟TH根本沒什麼兩樣 04/23 12:00
→ windcanblow: 老魚雙標就不用講了 04/23 12:01
→ windcanblow: 講到摩門教徒出國傳教就是兩年換四年，不是出自信仰 04/23 12:01
→ pinjose: 維基：實證主義又稱實證論，其中心論點是：事實必須是透 04/23 12:01
→ pinjose: 過觀察或感覺經驗 04/23 12:02
→ windcanblow: 但是講到自己人就是信心已被證明了，只是別人不信 04/23 12:02
→ pinjose: 你一直錯誤類比別人怎樣怎樣 04/23 12:03
→ sCHb68: 為什麼基督徒要用非神論的實證主義證明信心？= = 04/23 12:03
→ pinjose: 基督徒讀聖經可以遇見神；你：摩門也可以啊 04/23 12:04
→ pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？ 04/23 12:04
推 windcanblow: 你可以承認自己是信仰阿姆斯壯登陸而不是出於實證啊 04/23 12:05
→ windcanblow: sCH你這就說得很好，TH也就是說基督徒無法用實證主義 04/23 12:05
→ pinjose: 所以你無法回答？ 04/23 12:05
→ windcanblow: 你先回答你自己這種厚問啊，為什麼要問我呢? 04/23 12:06
→ pinjose: 你認為登陸也是信仰，而非實證？ 04/23 12:06
→ windcanblow: 然而你們在這否定TH，面對外人卻也是用TH那套 04/23 12:06
→ pinjose: 指出你們的盲點罷了 04/23 12:06
→ pinjose: 一直認為有一種「科學」可以否定聖經 04/23 12:07
→ windcanblow: 你是這樣認為嗎？不要問我 04/23 12:07
→ pinjose: 但是真要你們舉，又都沒勇氣 04/23 12:07
→ pinjose: 吃蛋膽固醇增加叫科學 04/23 12:08
→ pinjose: 是嗎？ 04/23 12:08
→ windcanblow: 來，誰跟你說有一種科學可以否定聖經？ 04/23 12:08
→ sCHb68: 如果一個人持的是實證主義， 04/23 12:08
→ sCHb68: 那要求他用實證主義來證明一切不是合理的嗎？ 04/23 12:08
→ windcanblow: 你好像有很多奇怪的偏見，要不要先列舉？ 04/23 12:08
→ pinjose: 到頭來，科學不過是你們不三不四的替代品 04/23 12:08
→ windcanblow: 所以基督徒們，你們現在是在承認自己否定科學嚕？ 04/23 12:09
→ pinjose: w:而有些教徒只是不願承認自己信仰的東西目前在很多地方 04/23 12:09
→ pinjose: 都站不出腳 04/23 12:09
→ pinjose: 自己否認自己的話 04/23 12:09
→ windcanblow: 間接承認你們不是想證明信仰，而是想拒絕實證主義 04/23 12:09
→ pinjose: 是你假科學之名，說別人站不住腳 04/23 12:10
→ pinjose: 事實上，科學根本無法否定聖經 04/23 12:10
→ windcanblow: 我那篇或那句裡面有講到科學兩字嗎^^? 04/23 12:10
→ pinjose: 再凹啊..... 04/23 12:10
→ windcanblow: 有講到科學「否定」聖經嗎^^? 04/23 12:11
→ pinjose: 你後文就用演化論了.... 04/23 12:11
→ pinjose: 自己一堆錯誤觀念 04/23 12:11
→ windcanblow: 難道基督徒不希望科學還聖經公道嗎^^? 04/23 12:11
→ pinjose: 別人只是懶得理你 04/23 12:11
→ pinjose: 什麼撞電線桿之類的論述 04/23 12:11
→ windcanblow: 撞電線桿是新聞好嗎，還論述咧XD 04/23 12:12
→ pinjose: 所以我說你一直錯誤類比啊 04/23 12:12
→ windcanblow: 基督徒想證明上帝存在就是會有人作這種蠢事啊 04/23 12:12
→ pinjose: 可以這樣牽拖，你好意思說是論述 04/23 12:12
→ windcanblow: 你們觀念真的很有趣，不能否證之物必定為真 04/23 12:13
→ pinjose: 不信神的在鄭傑亂殺人，所以蠢不信者就是這樣？ 04/23 12:13
→ windcanblow: 所以衍生出拉麵這樣的產物，你們還不知道問題在哪裡 04/23 12:13
→ pinjose: 這種無聊的錯誤推論 04/23 12:13
→ pinjose: 老實說，邏輯洞太多，懶得理會 04/23 12:14
→ windcanblow: 事實就是沒有一個基督徒可以證明上帝存在 04/23 12:15
→ windcanblow: 如果可以，今天生物學就會改寫了 04/23 12:15
→ windcanblow: 千百年來每個想證明的基督徒都失敗了 04/23 12:15
→ windcanblow: 而你們也只能辯稱「不能證明聖經是錯的啊」 04/23 12:16
→ windcanblow: 然後被人質疑「不能證偽必然為真？」時就又不說話了 04/23 12:16
→ windcanblow: 就說你們靠的是信心，不是實證，還不老實承認 04/23 12:17
→ windcanblow: TH只是比你們誠實一點點而已 04/23 12:17
→ windcanblow: 若被質疑就鋪天蓋地說你可以證明登月可以證明愛嗎~ 04/23 12:18
→ windcanblow: 這種就叫逃避舉證責任，懂嗎？ 04/23 12:18
→ windcanblow: 其實人們並不介意說彼此都活在不同信仰的層次裡 04/23 12:19
→ windcanblow: 有人要說實證主義是種信仰當然也ok啊 04/23 12:19
→ sCHb68: win覺得th比較「誠實」一點都不意外， 04/23 12:26
→ sCHb68: 因為th用的是康德的知識論。 04/23 12:26
→ sCHb68: 「道成了肉身，住在我們中間，滿有恩典和真理。我們見過他 04/23 12:30
→ sCHb68: 的榮光，正是從父而來的獨生子的榮光。」〈約翰福音 1:14 04/23 12:30
→ sCHb68: (新譯本)〉 04/23 12:30
→ sCHb68: 這段經文通不過現象界的驗證方式，要入海關還早一百年。 04/23 12:30
只能說，莫名其妙的迴圈，
我懶得理了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:37:45
→ sCHb68: 看來道成肉身這個問題是th的死穴 (^_-) 04/23 12:38
這也是你的老梗了XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:42:30
推 windcanblow: 從聖經出來的經文不用信心要用什麼去跨越康德..XD 04/23 12:42
→ sCHb68: 是否是老哏無所謂， 04/23 12:44
→ sCHb68: 重要的是拿來揭露th你的知識論底牌特別有效。 04/23 12:44
造謠一百遍，也還是造謠。
推 windcanblow: 忽然覺得TH可以去跟笛卡爾求救 04/23 12:45
→ windcanblow: 你信因為你感覺到自己信，所以信就因此被證明了 04/23 12:45
→ windcanblow: 正因為你會懷疑自己是否信，這就代表有個實體 04/23 12:46
→ windcanblow: 若沒有信心這樣的實體，懷疑又要從何而來呢？ 04/23 12:46
→ windcanblow: 所以信心本身就是自證自明的 04/23 12:46
→ sCHb68: 康德都調和理性主義跟經驗主義了， 04/23 12:48
→ sCHb68: th若找理性主義的笛卡爾求救的話， 04/23 12:48
→ sCHb68: 他的麵神信心就蕩然無存了啦， 04/23 12:48
→ sCHb68: win你是建議他去求救還是拿汽油桶救火？:P 04/23 12:48
→ sCHb68: 說錯了，找笛卡爾的話，應該是th的現象界的實證主義會蕩然 04/23 12:51
→ sCHb68: 無存。 04/23 12:51
推 windcanblow: th本身就不是唯物的信仰者，不懂sch一直抹的意圖 04/23 12:55
推 windcanblow: 如果評論實證主義自己也會變成實證主義者 04/23 12:57
→ sCHb68: 我只說th用的是康德的知識論了，沒說th是唯物論者。 04/23 12:57
→ windcanblow: 那我貼幾句聖經對信仰的過程演繹一番， 04/23 12:57
→ windcanblow: 也會讓我變成基督徒嗎XD 04/23 12:57
→ sCHb68: 也沒有人說評論實證主義也會變成實證主義者。 04/23 12:58
→ windcanblow: 所以說新警察跟TH都是在說一般人很難跟他們證明上帝 04/23 12:58
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:59:32
→ windcanblow: 而你們卻說證明上帝已經是完備的 04/23 12:59
→ windcanblow: 只是別人不信 04/23 12:59
→ windcanblow: 比較起來並不是他們兩人比較誠懇或誠實 04/23 12:59
→ windcanblow: 而是你們過於武斷吧 04/23 13:00
→ sCHb68: 羅馬書一章就是這個議題的中心論述。 04/23 13:00
→ windcanblow: 以聖經本身來證明聖經為真本身，只是循環論證啊 04/23 13:01
→ sCHb68: 有哪個理論不是循環論證啊？ 04/23 13:03
推 windcanblow: 這樣只會形成一個無法辯偽的結界 04/23 13:03
→ sCHb68: 你舉出一個不是循環論證的例子來瞧瞧。 04/23 13:03
→ windcanblow: 很多啊...循環論證是很不正常的耶 04/23 13:04
→ sCHb68: 每個XX主義都用自己的XX主義來為自己建築的理論辯護， 04/23 13:10
→ sCHb68: 有哪個理論不是循環論證？ 04/23 13:10
推 windcanblow: 舉個你比較熟的，試說明演化論為循環論證 04/23 13:11
→ sCHb68: 聖經也是如此肯定循環論證的： 04/23 13:12
→ sCHb68: 「因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。願榮耀歸給他， 04/23 13:12
→ sCHb68: 直到永遠。阿們。」〈羅馬書 11:36 (新譯本)〉 04/23 13:12
→ windcanblow: 這不叫肯定，這只是循環的一部份 04/23 13:12
→ windcanblow: 結構一樣嚴密的循環論證你可以去拜拉麵神 04/23 13:13
→ windcanblow: 忽然發現你的說法好像是衛道學教科書的第一章XD 04/23 13:15
推 windcanblow: 然後建議你要貼證明演化論是循環論證的文章時 04/23 13:17
→ windcanblow: 先找一下是不是有被吐槽過 04/23 13:17
→ sCHb68: 如果是以正統基督教立場吐槽的對我才有幫助喔。 04/23 13:18
→ sCHb68: 非基督教立場吐槽的那是正常的事，我也只能無視 04/23 13:19
→ sCHb68: 不信者就是不信自然充滿吐槽。 04/23 13:19
推 windcanblow: 那我還得找個虔誠的生物學家當credit喔，真累耶 04/23 13:19
→ windcanblow: 你應該知道證明演化論是循環論證本身就是教徒吐槽吧 04/23 13:20
→ sCHb68: 願聞其詳。 04/23 13:30
推 windcanblow: 傳說中的審判達爾文一書有看過嗎 04/23 13:41
推 wudidog: 人為何存在?因為演化論 演化論的證據?因為人存在 04/23 13:42
→ sCHb68: 有相關連結嗎？ 04/23 14:19
→ sCHb68: 我知道這本書，但我家沒有。 04/23 14:19
推 df31: 進化論也無法證明人是猴子變出來的。。。。。 04/23 14:29
→ sCHb68: 我本身是支持循環論證的， 04/23 20:34
→ sCHb68: 因為肯定至高權威必須使用循環論證， 04/23 20:34
→ sCHb68: 上帝啟示的聖經是最高權威。 04/23 20:34
→ sCHb68: 如果上帝自己的話還需要另一個更高的權威來肯定才成立的 04/23 20:41
→ sCHb68: 話，那上帝就不是聖經裡自我啟示的上帝了，也失去最高去權 04/23 20:41
→ sCHb68: 威了。 04/23 20:42
循環論證是無效的論證/證明；
詮釋循環才是理解/信念增生的過程。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 21:18:58
→ sCHb68: 為何無效？願聞其詳。 04/23 21:24
→ kalestorm: 演化論從來沒主張過人是從『猴子』『變』來的 04/24 03:48
→ kalestorm: 循環論證=套套邏輯,其證明結論的方式是把結論放到前提 04/24 03:52
→ kalestorm: 那直接承認那只是推導的前提不就好？ 04/24 03:52
→ kalestorm: 任何主義確實須要有些信念當推導的前提,那沒辦法證明 04/24 03:57
→ kalestorm: 一般會認定那些信念是雙方同意的共識,論證本來就是在 04/24 03:58
→ kalestorm: 說服對方接受 04/24 03:58
→ kalestorm: 不過若不相信五感的經驗,可能連出門走路都會有問題？ 04/24 04:07
推 windcanblow: 這種時候一方就會說為什麼要雙方同意 04/24 09:05
→ windcanblow: 或是說那本來就是真的，只是你不接受而已 04/24 09:05
→ windcanblow: 少數一方或許會寬心一點說承認這只是一方堅持 04/24 09:05
→ windcanblow: 又或者承認自己要求比較沒那麼嚴格 04/24 09:06
→ windcanblow: 然後這些人要不是被當成異端就是小信或不信神的XD 04/24 09:07
→ pinjose: 片面斷章取義罷了↑ 04/24 09:17
推 windcanblow: 那不然是怎樣呢？這都是推文得來的整理。 04/24 09:53
→ windcanblow: 看到現在還在用幾十年前的衛道法就實在很受不了 04/24 09:54
→ windcanblow: 起手要不是「大家都一樣」就是「為什麼要一樣」 04/24 09:54
→ windcanblow: 有基督徒以神之名去撞電線稈 04/24 09:55
→ windcanblow: 有基督徒就說鄭捷是無神論者 04/24 09:56
→ windcanblow: 但難道他是以無神之名去砍人的嗎？ 04/24 09:56
→ windcanblow: 這種牽托本身不僅是有類比的問題 04/24 09:57
→ windcanblow: 更有轉移舉證責任的盲點 04/24 09:57
→ windcanblow: 就好像強烈主張上帝存在的人不去舉證 04/24 09:57
→ windcanblow: 反而去問說「難道你能證明人類有登月嗎？」 04/24 09:58
→ windcanblow: 但舉證登月很顯然比舉證上帝存在難度門檻低很多 04/24 09:58
→ windcanblow: 最終舉證責任還是會反彈到舉證上帝存在身上 04/24 09:59
→ pinjose: 覺得以神為名撞電線桿很有論證力，這真的暴露你自己的問 04/24 10:00
→ windcanblow: 接著他們說「證據就在聖經」，那不就是循環論證嗎 04/24 10:00
→ pinjose: 題罷了，搖頭。 04/24 10:00
→ windcanblow: 我沒有說撞電線桿很有論證力喔，你哪裡看到的呢 04/24 10:00
→ pinjose: 閱讀能力有限，抓一些話就過度延伸解讀 04/24 10:01
→ windcanblow: 我只是要說明基督徒嘗試用實證主義證明的困難而已 04/24 10:01
→ pinjose: 登月那段說什麼，不懂去問 nc 04/24 10:01
→ windcanblow: 所以pinjose，我上面那些基督徒舉例都是你講過的 04/24 10:01
→ windcanblow: 你要用這些東西當成衛教單章，那就真的很令人失望 04/24 10:02
→ pinjose: 我有講過你能證明登月？ 04/24 10:02
→ windcanblow: 舉凡鄭捷到登月，你都只是在轉移舉證責任與牽託 04/24 10:02
→ pinjose: 就說你沒看懂別人的話在那亂扯 04/24 10:02
→ pinjose: 鄭傑對比你的撞電線桿根本合理 04/24 10:03
→ windcanblow: pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？ 04/24 10:03
→ pinjose: 登月別人在講什麼，先搞清楚好嗎 04/24 10:03
→ windcanblow: 鄭捷有說他是無神論者嗎?是以無神之名屠殺嗎? 04/24 10:03
→ pinjose: 來登月，當時nc,提到，有人不相信，就無法作為證據 04/24 10:04
→ windcanblow: 鄭捷的舉動是想證明什麼嗎? 你的類比訴求是什麼呢? 04/24 10:04
→ pinjose: 所以我舉登月，有人不相信，那麼是否登月影片就不是證據 04/24 10:04
→ pinjose: 你有沒看完整論述啊 04/24 10:05
→ windcanblow: pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？ 04/24 10:05
→ windcanblow: 你的乞問也沒有完整啊 XD 04/24 10:05
→ windcanblow: 而且是你在問我，為什麼我要去看nc的文章? 04/24 10:07
→ windcanblow: 他的立場也跟你不一樣 04/24 10:07
→ pinjose: 如果登月是證據，那麼同樣類比，聖經自然也是證據 04/24 10:07
→ pinjose: 不因有人懷疑他就不是證據，也不因有人不信他就不是證據 04/24 10:07
→ pinjose: 他懂我在說什麼啊 04/24 10:07
→ pinjose: 你不懂在那邊543 04/24 10:08
→ windcanblow: 你這兩句跟你問的問題沒有直接關係耶 04/24 10:08
→ pinjose: 後來nc就同意我登月那邊論述也取得共識了 04/24 10:08
→ windcanblow: pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？ 04/24 10:08
→ windcanblow: 你跟nc之後怎麼講干我屁事呢？這問題又不是nc問我的 04/24 10:09
→ pinjose: 是啊，你回答啊，這就是同樣類比 04/24 10:09
→ windcanblow: 而且所謂登月跟聖經都是證據，這就叫和稀泥 04/24 10:09
→ pinjose: 如果有人藉由各樣資訊認為其為真 04/24 10:09
→ windcanblow: 你真要我回應這兩段，那也可以，什麼叫和稀泥？ 04/24 10:10
→ pinjose: 照樣基督徒也是藉由各樣資訊論證其為真 04/24 10:10
→ windcanblow: 和稀泥就是有人認為乩童跟上帝都存在 04/24 10:10
→ pinjose: 別人的論述，你沒抓到概念不打緊，亂說一通就好笑了 04/24 10:10
→ pinjose: 現在我解釋了，你因為臉皮問題，繼續跳針 04/24 10:11
→ windcanblow: 只要他能從乩童身上找到一絲起唐為真的證據 04/24 10:11
→ windcanblow: 那麼乩童神上身就與上帝同樣為真 04/24 10:11
→ pinjose: 那是他的自由啊 04/24 10:11
→ windcanblow: 這種就叫和稀泥 04/24 10:11
→ pinjose: 然後呢？各人有各人論述又如何 04/24 10:11
→ pinjose: 對他們來說，乩童就是貨真價實的證據阿，知道你往事等等 04/24 10:12
→ windcanblow: 對啊，到頭來這就像我說的「那只是信/不信」 04/24 10:12
→ windcanblow: 所以世上所有神的證據都跟上帝一樣真實了 04/24 10:12
→ pinjose: 登錄月球不是也是你信或不信嗎 04/24 10:12
→ windcanblow: 那麼上帝是唯一的不就不攻自破了嗎? 04/24 10:13
→ pinjose: 都是各人憑著資訊做出判斷 04/24 10:13
→ pinjose: 攻破？ 04/24 10:13
→ pinjose: 登月的不信登月的 04/24 10:13
→ windcanblow: 這麼自由，那基督徒就承認上帝只是自己信仰的產物吧 04/24 10:13
→ windcanblow: 因為那也有可能是虛構的，人為的判斷 04/24 10:14
→ pinjose: 都各有證據，難道因為不信登月有證據，就攻破登月 04/24 10:14
→ windcanblow: 你們真要能承認這點，那就是最好的嚕 04/24 10:14
→ pinjose: 你的邏輯要加強 04/24 10:14
→ windcanblow: 不，你只是緊裝著「不信也不會使真的變假的」的稻草 04/24 10:15
→ windcanblow: 然而要證明一件事物為真，不是靠否證別人的判斷 04/24 10:15
→ windcanblow: 而是要能提出客觀證據 04/24 10:16
→ pinjose: 我的文章說得很清楚，最強的證明就是自己親身經歷 04/24 10:16
→ windcanblow: 你聖經能提出讓佛道回藏教徒同意的證據嗎? 04/24 10:16
→ pinjose: 反登月客觀證據也很充足 04/24 10:16
→ windcanblow: 登月的證據可能許多不同宗教的人都能接受 04/24 10:17
→ pinjose: 你能說服反登月嗎 04/24 10:17
→ windcanblow: 但是聖經為什麼就只有基督徒接受呢? 04/24 10:17
→ pinjose: 美國送荷蘭的月球隕石，被檢驗出是木頭化石..... 04/24 10:17
→ pinjose: 史諾登爆料，當年是造假 04/24 10:17
→ pinjose: 聖經只有基督徒接受？這基督徒成為基督徒前是？ 04/24 10:18
→ pinjose: 你現在又出現一個新的論證問題，大部分人能接受就是真嗎 04/24 10:18
推 windcanblow: 你看看，這又是在模糊跟牽託的衛道舊招了 04/24 10:20
→ windcanblow: 所以麵神只有1萬信徒，也不代表它是假的嚕 04/24 10:20
→ pinjose: 不，我是很實際指出你缺陷，可惜你用模糊戰術不願面對 04/24 10:21
→ windcanblow: 光是玩這種招你就飽了不是嗎XD 04/24 10:21
→ pinjose: 當然，人數並不是真假關鍵 04/24 10:21
→ windcanblow: 那是你的缺陷，不是我的 04/24 10:21
→ pinjose: 否則佛教徒上億就是真？ 04/24 10:21
→ windcanblow: 講到證據的說服力，自然有其強弱與可接受性 04/24 10:22
→ pinjose: 就這樣吧，我覺得說很清楚了。你要視而不見，我也沒辦法 04/24 10:22
→ pinjose: 然後一堆莫名奇妙論述 04/24 10:22
→ pinjose: 比如麵神1萬信徒，完全跟別人論述不搭也無法對頻 04/24 10:23
→ windcanblow: 我是覺得啦，你從來不會懷疑自己講的有錯 04/24 10:23
→ pinjose: 你至少要提出有力的論點啊，舉一些洞很多的論述 04/24 10:24
→ windcanblow: 我懂你講的，但你很顯然不懂我對你的質疑 04/24 10:24
→ pinjose: 如果你懂，麻煩提出一些漂亮的論述好嗎 04/24 10:25
→ windcanblow: 你發的文章也經常有個問題 04/24 10:25
→ windcanblow: 當別人的論述都很明顯會強調「是個人意見」的時候 04/24 10:25
→ windcanblow: 你發文章卻經常是「聖旨式」的，公證式的 04/24 10:26
→ windcanblow: 好像那不是你個人意見，你只是答錄機這樣 04/24 10:26
→ pinjose: 喔喔，剛剛跟你講話也是答錄機就是了 04/24 10:27
→ pinjose: 有些事情，自然沒有空間 04/24 10:27
→ windcanblow: 的確是啊..你哪些是個人意見跟陳述了?不都是問題嗎 04/24 10:27
→ windcanblow: 你拋出的問題遠遠多於你個人的意見耶 04/24 10:28
→ pinjose: 比如神只有一位等等，然後為此提出聖經證據自然是一就是 04/24 10:28
→ pinjose: 一 04/24 10:28
→ pinjose: 問題其實不是要考倒人，而是帶人看穿迷思 04/24 10:29
→ pinjose: 如同我剛解釋過的登月說 04/24 10:29
推 windcanblow: 你要知道你不是第一個經常問這些衛道式問題的人 04/24 10:30
→ pinjose: 事實上，不論相信或不信登月，他們都有證據，各自判斷也 04/24 10:30
→ pinjose: 說服別人 04/24 10:30
→ windcanblow: 也不要說登月，20年前板上的人用的是「證明愛存在」 04/24 10:30
→ pinjose: 你的問題就是都從一些很偏頗偏激的角度 04/24 10:31
→ pinjose: 而且好像根本沒看懂別人講什麼 04/24 10:31
→ windcanblow: 那麼我來重新推演你的這些論述吧，你先看著 04/24 10:31
→ windcanblow: 你說，信或不信某件事，然後投出證據說服人 04/24 10:31
→ pinjose: 看懂了，就知道表達的內涵是不同的，為何做出錯誤類比 04/24 10:32
→ windcanblow: 信或不信都是看個人，然而事實不會因不信而不是事實 04/24 10:32
→ windcanblow: 你先看我怎麼推演你的論述 04/24 10:32
→ windcanblow: 接著你說「信的人數不是重點」 04/24 10:33
→ windcanblow: 意即一個證據即使能說服很多人，那也不一定是真的 04/24 10:33
→ windcanblow: 因為不信的人也有證據，只是接受的人較少 04/24 10:33
→ windcanblow: 所以信與不信都只是個人自由，無關事實 04/24 10:34
→ windcanblow: 好了。那這樣證明一件事物為真的意義是什麼？ 04/24 10:34
→ windcanblow: 反正不管事實是什麼，都只有信與不信而已 04/24 10:34
→ pinjose: 說完？ 04/24 10:35
→ windcanblow: 那還有什麼是值得追求的呢？ 04/24 10:35
→ windcanblow: 好了，換你 04/24 10:35
→ pinjose: 尾句，信與不信....無關事實 04/24 10:36
→ pinjose: 那邊描述不精確 04/24 10:36
推 windcanblow: 你可以補充，好了跟我講就是 04/24 10:37
→ pinjose: 我們無法輕易由外面證據知道那是不是事實。只能在證據下 04/24 10:38
→ pinjose: 判斷，然而某些事情我們卻又可以知道是事實，尤其與我們 04/24 10:38
→ pinjose: 親身經歷。當然這也有可能有偽但這也無妨 04/24 10:39
→ pinjose: 這是一回事，而有什麼值得追求又是另一回事 04/24 10:39
→ pinjose: 所以以證明來說，很多事情確實是相信的 04/24 10:40
→ pinjose: 科學家說的，我們沒時間檢驗，但因他們背景容易相信 04/24 10:41
→ pinjose: 這也是neo說的也有可能被騙 04/24 10:41
→ pinjose: 然而，這又何妨，膽固醇，騙了人快一世紀，現在還雞蛋清 04/24 10:42
→ pinjose: 白了。 04/24 10:42
→ pinjose: 我們一生，有許多事被欺，確實如此，然而這與追求何關？ 04/24 10:42
→ pinjose: 一面當然要小心，比如line上健康消息 04/24 10:43
→ pinjose: 即便是醫生的話，也保有批判思考 04/24 10:43
→ pinjose: 而基督信仰，就是自己親自去驗證 04/24 10:43
→ pinjose: 又帶人去驗證 04/24 10:43
→ pinjose: 比如學英文，之前有一些特殊方法，究竟是否為真 04/24 10:44
→ pinjose: 你就是聽親身體驗者，然後判斷，然後自己親自體驗 04/24 10:44
→ pinjose: 一直爭辯學英文者的親身證據不是證據，這不是很奇怪嗎 04/24 10:48
→ pinjose: 完結 04/24 10:48
推 windcanblow: 宗教體驗並不限於基督信仰 04/24 10:53
→ windcanblow: 意即基督徒即使自身體驗為真 04/24 10:53
→ windcanblow: 也無法證偽其他宗教信仰者的體驗 04/24 10:54
推 windcanblow: 就教義上基督徒是無法擁有理解或接受其他宗教為真 04/24 10:57
→ windcanblow: 的雅量 04/24 10:58
→ windcanblow: 所以上述見解難以否定其他宗教的存在 04/24 10:59
→ windcanblow: 而反倒是種成全與肯定 04/24 10:59
→ windcanblow: 我所要評論的就是這一連串針對「證據&證明」的衛道 04/24 11:00
→ windcanblow: 因為這樣的衛道同樣也替所有宗教背書 04/24 11:00
→ windcanblow: 反而沖淡了基督信仰的嚴格教義 04/24 11:01
→ windcanblow: 意即，若以此論述，則世上宗教皆為真 04/24 11:02
→ windcanblow: 若世上宗教皆為真，則基督信仰的唯一神主張即為偽 04/24 11:02
→ windcanblow: 那麼，基督徒又怎能用這樣的衛道，挖自己牆腳呢？ 04/24 11:02
→ windcanblow: 世上不只有基督信仰，敵人也不只有無神論者或科學 04/24 11:03
→ windcanblow: 所以單純用信/不信，或「個人體驗」來處理[證據] 04/24 11:05
→ windcanblow: 那反而是弱化了聖經在普世的證據強度 04/24 11:05
→ windcanblow: 因為相較於許多民俗信仰，聖經在史料上較具說服力 04/24 11:06
→ windcanblow: 這種credit是聖經要跨進實證主義時不可忽略的 04/24 11:06
→ windcanblow: 基督徒如果在衛教時要用那種體驗或模糊式的話語 04/24 11:07
→ windcanblow: 訴諸信與不信的自由 04/24 11:07
→ windcanblow: 那老實說又跟其他宗教有什麼兩樣呢？ 04/24 11:08
→ pinjose: 史料確實也是客觀重要的證據沒錯 04/24 11:08
→ pinjose: 主客觀兩體相輔相成 04/24 11:08
→ windcanblow: 所以較好的方式是什麼？ 相對式的處理證明 04/24 11:09
→ windcanblow: 正因為聖經在客觀上的證據較為充分 04/24 11:09
→ windcanblow: 這就是相對於許多民俗信仰的優勢 04/24 11:09
→ pinjose: 路有很多條，言人而異 04/24 11:09
→ windcanblow: 一個證據較有說服力，那麼可接受的人自然較多 04/24 11:10
→ windcanblow: 這就叫客觀敘述，而不該說「人數不是重點」 04/24 11:10
→ windcanblow: 基督信仰必須主張自己在實證上擁有較多史料與輔證 04/24 11:11
→ windcanblow: 因此較具說服力 04/24 11:11
→ windcanblow: 但同時也要承認，許多宗教體驗不是能夠實證的 04/24 11:12
→ windcanblow: 這樣才站得住腳 04/24 11:12
→ pinjose: 父子騎驢囉，其實還是看情形 04/24 11:12
→ windcanblow: 講完了，要來去忙了 04/24 11:13
→ sCHb68: 所以基督教該迎合世界的口味就是了，真奇妙。 04/24 12:06
推 windcanblow: 不迎合世界的族群很多啊，又沒人擋 XD 04/24 12:08
推 windcanblow: 只是訴諸宗教體驗跟不可證偽這種話術 04/24 12:12
→ windcanblow: 本身就是種迎合世俗宗教的態度 04/24 12:13
推 NewCop: 我覺得啦…基督教自身體驗為真是基督徒自己的經歷 04/24 12:22
→ sCHb68: 如何說呢？ 04/24 12:22
→ NewCop: 以一個基督徒來說，只有基督教體驗是自己的經歷，其他宗 04/24 12:23
→ NewCop: 教體驗都是他人轉述 04/24 12:23
推 NewCop: 所以基督徒可以一邊確定自己體驗是真的，一邊知道自己看 04/24 12:25
→ NewCop: 其他宗教的證據和其他人看自己的證據是一樣的感覺 04/24 12:26
→ NewCop: 這樣是不衝突的 04/24 12:26
→ df31: NC可以去參拜禮佛，完了以後，再回來告訴我們你的體驗 04/24 12:27
→ NewCop: 就像你是一起謀殺案的唯一目擊者，但兇手已經消滅所有物 04/24 12:27
→ df31: 田立克哦！ 04/24 12:28
推 NewCop: 證和不在場證明，你也知道只有你這個人證在法庭上是不可 04/24 12:29
→ NewCop: 能讓兇手被定罪，但難道你看到的凶殺案內容是假的嗎？ 04/24 12:30
→ df31: NC忽視了乩童信耶穌。。。。唉！ 04/24 12:31
→ df31: 同時主觀的具有跳乩和被聖靈充滿的經驗。 04/24 12:32
推 NewCop: 確信自己知道的是真的，但同時也知道這個證據要用來說服 04/24 12:32
→ NewCop: 別人難度很高 04/24 12:33
→ NewCop: 乩童信耶穌…老魚知道那個乩童信了耶穌以後怎麼形容起乩 04/24 12:34
→ NewCop: 嗎？ 04/24 12:34
→ NewCop: 要是他信耶穌以後還把以前起乩的過程當成是神靈附體你再 04/24 12:35
→ NewCop: 來跟我說"同時" 04/24 12:36
→ NewCop: 就像一個基督徒離開基督信仰後，你問他之前那些平安喜樂是 04/24 12:37
→ NewCop: 怎麼回事，他一定不會跟你說那是上帝存在的證據 04/24 12:37
推 windcanblow: 大家大概對科學研究下的宗教體驗觀測沒什麼興趣 04/24 12:41
推 windcanblow: 因為宗教體驗是可被量化數據而且有同質性 04/24 12:43
→ windcanblow: 也就是一個基督徒感受到上帝 04/24 12:44
→ windcanblow: 跟坐禪、起乩、瑜珈之類的感受是類似的 04/24 12:45
→ windcanblow: 這也是我為什麼一直強調宗教體驗的證明強度很低.. 04/24 12:46
→ windcanblow: 它只會證明人類有這種反應，然後許多宗教都可以辦到 04/24 12:46
→ windcanblow: 這種傾向證明多神信仰皆有據的描述，根本不利十字教 04/24 12:47
推 wudidog: "自己的理解 = 聖經" 很多人喜歡畫上等號 所以無法質疑 04/24 13:25
→ wudidog: 證據似乎都只能為信仰服務 不 應該說是為信徒服務 04/24 13:25
→ wudidog: 而不是彰顯上帝的能力 遠超過人們想像 04/24 13:26
→ wudidog: 侷限在自己有限的神學觀點 不斷排外 只是更凸顯自己不相 04/24 13:26
→ wudidog: 信上帝有辦法做到而已 04/24 13:26
→ df31: NC果然是天下無敵的。。。。。 04/24 13:26
→ df31: @pin 看見了嗎？NC鐵了心支持三尺的。 04/24 13:27
→ wudidog: 這個信心到底是大是小? 太有意思了~ 04/24 13:28
推 NewCop: 笑死了，老魚還沒發現自己為了反我結果跑來幫風大站台了 04/24 15:06
推 windcanblow: 魚魚的戰略目標很徹底啊~ 先安內再攘外 04/24 15:53
→ windcanblow: 批你們批得開心就好，至於不信的跟異教的 04/24 15:54
→ windcanblow: 等召會一統江湖再來決一死戰這樣 04/24 15:54
→ Kangin75: 循環論證? 04/25 04:23
→ Kangin75: 詮釋循環? 04/25 04:23
→ Kangin75: 黑格爾？ 04/25 04:23