Re: [討論] 當科學遇到聖經

[pinjose (jose)]

※ 引述《tp6g4 (陳試)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 裡面確實對世界很多地方並沒有清楚的說明。
: : 而基督徒(指我這類的基督徒，後文同)
: : 其實可以從科學更認識神所創造的宇宙世界。
: : 越認識科學，我們越讚歎神創造的智慧與美麗。
: : 當然，我們也會視情況，修正一些我們的認識。
: : 同一個地方，解經不同，很多時候就是參考，然後判斷選擇。
: 這裡我完全同意
: 因為基督教信仰的神 = 第一因 (所有事物由此而起，所有規矩物理由此而生)
: 所以研究科學的本質，就是接觸上帝
: : 科學的加入，自然可以加強選擇與判斷。
: : 這中間沒有衝突。
: 這裡我也可以認同
: : 以宇宙起源來說。
: : 宇宙擴張，宇宙大爆炸，都可以豐富我們對神創造的理解與想像。
: 這樣子基督教的宗教世界觀有所擴充，自然是喜樂見聞的
: : 當然，比如宇宙起源是大爆炸，這就是一個學說(並未到真理)
: 沒錯
: : 對我們來說，有可能神以這種方式產生宇宙，有可能完全不是。
: 這裡出現了第一個錯誤
: 首先，如果 神=自然律=一切第一因，則神可能是無意識的，自然不見得會有擬人格可
以
: "產生"，頂多是"造成"。
問題是，我本來就非以客觀角度論述。
而是以主觀角度論述啊。
我論述的前提是
1.我已經確認有神(對我個人而言)
2.我如何在我確認有神的情況下，看待科學。
: : 這兩種都可以參考，也不一定要就是這一種！當然每個人還是有他所認為正確的。
: 太跳躍了。
: 首先你的基本假定是 (1)神可能用大爆炸創造宇宙
:                    (2)神不是用大爆炸創造宇宙
: 但是這基本假定建立在 (1)神存在
: 除非你可以客觀的認證神存在，例如 (1) 定義神就是一切，即"自然"
:                                  (2) 定義神是一種創造一切但並非一切的始祖個
體
:                                      有所人格，對事物有所期待與安排
: 如果是(2)的話，請務必好好論證給無神論者看！
是2,如果你想認識，我可以盡量解釋給你聽。介紹這位神給你認識。
但要進一步到「證」
唯有你親自感受到這位神。
再怎麼完美的推論假說，不如親身經歷對吧。
所以現在問題焦點，
若我告訴你這是真神，且有路徑可以尋見祂。
你是否願意試試？
若我告訴你，倘若你願意試，就可以尋見，你是否願意親身經歷。
或是只願意在紙上辯論。
: : 再說到演化論。
: : 物競天擇，適者生存。
: : 這也完全與聖經沒衝突啊。
: 聖經沒有講演化論。
: 但演化論的論點是 幾種原始生命演化出各式各樣的動植物
: 但是神創論的論點是：神在地上創造了各種動植物
: 　　　　　　　　　　也就是可能沒有經過演化，或有經過演化
: 　　　　　　　　　　但至少可以肯定一定要有模樣不同，才會有不同的稱呼
: 　　　　　　　　　　故論證神創造生命時已經有許多種動物的分化
: 　　　　　　　　　　是突然而成的而非馬上完成的
對的，但是很多人(含基督徒)不知道，聖經創造分為兩段。
所以很多古生物可能在第一階段創造。
(後來與撒旦一同背叛而被滅絕)
拉回來論述，很多階段加入不同生物，確實是有可能的，與現階段客觀方向並無衝突對吧
？
: : 這些科學觀察天地萬物的規律與原理。
: : 為何一定與聖經有衝突呢？
: : 若有，還請提出。
: 例如地圓說？
聖經有地圓說暗示喔。(不過會被酸事後諸葛)
神作在地的大圈之上(大圈原文是有球體的意思)
還有神將地懸浮在虛空中等等......
這是很有趣的。
: : 然後我們在到最尖銳的部分。
: : 一般人對演化論的認知。
: : 最簡單的生物(可能雷電交加)
: : 然後慢慢複雜，然後一路變異最後形成了人類。
: : 有一種叫神導演化論，這些基督徒也許同意上述，但是認為這是出於神的安排。
: : 我們的認知
: : 則是其他部分先不論正確與否。
: : 人不是由其他物種變異來的。
: : 也就是亞當沒有生物上的父母。
: : 不是一隻極像人類的類人類生出亞當。
: : (亞當只是舉例，不需要糾結一些無謂細節)
: : 而是直接由神造出第一個人類。
: : 演化論其他部分我有的接受，有的遲疑，但在人這一面與以反對。
: : 如果你可以提供「足夠科學證據」我可以轉向支持神導演化論
: : 畢竟這也可以說是一種「造人」
: : 但目前有足夠證據嗎？答案是沒有。
: 有過度化石，謝謝
: 基督教徒很好玩，每次遇到神創演化論時
: 最喜歡的論證就是
: （１）人類怎麼那麼聰明這不科學呀
: （２）怎麼可能從猩猩變成人類，我們有知性有道德有認識聖經呀！
: 這兩類都是吹捧自己人類的說詞而已，還有一種
這種想法我很少看見。
不予置評。
就是
既然是論述對話，就不用一直去找不是別人的論述。
比如我也可以找到一些無神論者很蠢的論述。
說無神論者是這樣...
這樣對您也不尊重對嗎？
: （３）你給我看科學證據呀！
: 有的，就是過度化石，每次基督教徒都會跳腳講：
過度化石目前為止證據力仍然不夠，
我們理性一點來說，第一個現代人出現在何時？
:   (i) 這演化太快了怎麼可能
:   (ii)沒找到人類化石呀
:   實際上只是基督教徒沒有認真找資料的
你看，
所以你一開始還算蠻客觀理性
後來論述加入越來越多想當然爾。
: : 所以我選擇相信第一個人是神直接造的。
: 你個人相信是你個人的自由
是阿，在各樣證據下，人要選擇本來就是人的自由。
我不因你選擇無神而怒罵你。
盼望你們也不要因為我們堅信有神而口出譏誚。
: : 至於要不要去學校抗議。
: : 首先，現在的學校應該不會直接教沒有神，或是人「不是」神造的吧。
: : 我問過我當中小學老師的朋友，他們現在都很注重「敏感」話題，都是點到為止。
: 身為國小教師，我會在教昆蟲時講聖經中十災的場景
: 但我也會講其他宗教
: 國小的內容並不是在教導宗教內容而信仰之
: 而是要教 "有這些宗教"，並且 "這些宗教普騙來講會有什麼特徵"
所以 w說我怎麼不去學校抗議，本身就是錯誤推論。我也合理解釋為何「我」不去學校抗
議
: : 即使學校真的教「沒有神」
: : 要不要抗議也難說，
: : 因為我們本來就知道世界是與神對幹的。
: 神創造了一個會跟他對幹的世界，自虐狂? 怕!
: : 而真理也從來不是學校教的算。
: 學校教的是暫時最合理的理論
: 但是學校早就不教的，則是更早就被否定為不合理的理論
: 例如大家不見得能夠感應到的神
是啊，但是尋求的就尋見，也是聖經的保證。
: : 比如我小時候，課本曾經教過北京洞人是人類的祖先，現在則又被推翻。
: : 接受資訊，然後查考思考是否如此。
: 基督教徒在討論科學時，常常拿科學=真理、科學會被推翻等來論證
: 但是 (1) 科學本來就不是真理
:      (2) 科學是一種正在逼近真理的類真理
:      (3) 科學的本質是從現象、唯物、實證、經驗，來推論歸納世界的大致真理面貌
:      (4) 所以科學本來就會被推翻，但每次推翻都會變得更強更難以攻破
: 那麼非科學類的，神創呢？
: 非基督教的宗教，也說是他們的神創的呀！
: 所以到底是哪個神創的，叫神出來說清楚講明白呀！
這是常見的錯誤推論。
其他宗教也說神創，其他宗教也感覺到有神。

這個論述反覆出現數次在最近討論串
其實這是一個很不合邏輯的論述對嗎？

不因有假鈔，就證明真鈔不存在。
我只要確認我手上拿著是真鈔就可以了。
至於其他人是真鈔假鈔，那是另一回事不是嗎？
: : 我想絕大部份的科學訊息，都是幫助我們更認識神的創造而讚美。
: 若把神＝自然，我覺得這是可以認同的想法
: 但神＝自然，必然一定不具人格性
: 若有人格性，則神必然不等於自然，而是類似 可操控自然的個體
: 問題是聖經中的神，除了各種大能外，感覺就是有人格性呀？
: 或者我的誤解有誤，神其實是無人性的概念？
有人性。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.211.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1527552095.A.A79.html
推 windcanblow: 提出主觀一詞很好，是建立共識的第一步
→ Hollowcorpse: 非客觀證明怎麼確定你感受到的神跟我的神是一樣的?
主觀來說，人有靈，當你靈中接觸是靈的神。
那種衝擊是無可狡辯的。
那種愛，光，聖，義都是你可以從心中吶喊。
我遇到了神！

扎心，充實，飽滿，光照，責備，引導，滿足，喜樂，平安，真實的愛與感動。
※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 12:49:20
→ Hollowcorpse: 問題是主觀代表每個人不同，你怎麼確定你的神是唯一
→ Hollowcorpse: 真神?
有聖經可以對照，
其次，人裡面有靈啊。

不知道你現實生活中有沒遇過一種人，
他說的好像都是對的，但是你內心深處總感覺不舒服。

最後經過某些事，你才知道那叫「話術」

人的內心深處，靈是有功能的。
可與神往來，也有直覺的功能。
包含良心在內。

當我們遇見聖經中的神，感覺是有光照的。
把很多黑暗的地方照亮。
是有平安的，是有穩妥的。
也就是你裡面可以感覺這位神是可信託的。

但是人還是小信的，常常疑惑。
那就需要在生活中不斷經歷祂的信實。
你的疑惑就越來越減少。


這樣可以了解嗎？
當你越相信祂是信實的。
對祂的話就越不懷疑。

所以你已經確認有神，但不確定是不是那唯一。取決於你對祂究竟信賴與否。
※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 18:56:49
→ Hollowcorpse: 你還是在扯其他的，不是說自己不相信自己的神 經典
→ Hollowcorpse: 不是只有聖經一部，我信賴我的神他不一定是你的神
→ Hollowcorpse: 而若大家各自主觀信任自己的主神，憑什麼你信的才是
→ Hollowcorpse: 唯一的真神? 我體驗到的神力若是很真實，你何以確定
→ Hollowcorpse: 的經典描述的才是真的?
我想我已經回應你的問題了。
關鍵就在于你信不信賴你的神對你所說的。
※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 20:03:09
→ Hollowcorpse: 你根本沒回答到任何一點好嗎...
→ Hollowcorpse: 我信賴我的神，祂跟你的神不同 憑什麼說你的才是真?
→ Hollowcorpse: 這樣簡化問題看得懂嗎?
因為我的神說祂是獨一的神，除祂之外再無別神。
而我信賴祂懂了嗎？

同樣的話說三次囉   
※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 21:08:54
→ Hollowcorpse: 笑死了，說三次還是沒有任何邏輯可言...
→ red0210: 你根本就沒回答到問題，在那邊自嗨 = =
→ theologe: 已回應Hollow在#1R3NN_UN 。