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※ 引述《mei09891 (Just do it!)》之銘言: : 第十六類:人們嘗試去證明救恩是能夠失去的,是聖經中人物的人生,被視為曾經擁有救 : 恩然後又失去救恩。常被使用的例子有五個。 : 1. 羅德 : 「羅德如何?根據他對他女兒所行的事,他難道不是失去了他的救恩嗎?」但是彼得後書 : 2:6-9 說明羅德是得救的人,並且是以得救的身分死去;他並沒有失去他的救恩。 : ----------------------------------正文結束------------------------------------ : 如果弟兄姊妹們認真的跟著阿諾的思緒同步翻查聖經,應該就能明白救恩是永遠的保障。 : 因此如果一個人自殺能否上天堂這個問題,其實是個假議題,真正的問題應該是: : 「他起初所擁有的信心是否是得救的信心?」 : (什麼是得救的信心?請看前一篇筆者所翻譯阿諾的"主的恩典") : 如果他真有得救的信心,那必然得救,至於在基督的審判台前會得到什麼獎賞,那是基督 : 的主權。如果他沒有得救的信心,那麼他就沒有得救。至於他到底有沒有得救的信心?這 : 只有他本人和神才曉得了。 我想講述兩個例子 1.羅得的例子 彼後2:6~9 又判定所多瑪、蛾摩拉,將二城傾覆,焚燒成灰,作為後世不敬虔人的鑑戒; 只搭救了那常為惡人淫行憂傷的義人羅得。 因為那義人住在他們中間,看見聽見他們不法的事,他的義心就天天傷痛。 主知道搭救敬虔的人脫離試探,把不義的人留在刑罰之下,等候審判的日子。 其實這並不能夠判定羅得是一個有得救的義人, 只能說相對於所多瑪、蛾摩拉,羅得算是義人 創19:29 當神毀滅平原諸城的時候,他記念亞伯拉罕,正在傾覆羅得所住之城的時候, 就打發羅得從傾覆之中出來。 事實上,神拯救羅得逃離是因為記念亞伯拉罕的緣故 其次,亞伯拉罕的家族受割禮成為屬神的子民是在九十九歲的時候,羅得並未受割禮 因此,羅得離開亞伯拉罕就導致失去救恩的機會,他從來就沒有得救 再其次,亞伯拉罕家族都有受割禮,這是相當於新約的洗禮,成為屬神的子民 但是亞伯拉罕家族並非所有人都得救 以實瑪利、以掃家族都不是得救的人 因此這些不得救的人會說明兩種可能 一種是受割禮未必表示得救,這也表示受洗禮並非已經保證得救 因為你並不是神,不會知道神預定的內容 另一種表示救恩是可能會失去的 受割禮(受洗禮)表示你是神所預定的人 但如果沒有相應的信去回應神,那麼你就是不得救的 2.許米乃和亞力山大 提前1:19~20 常存信心和無虧的良心。有人丟棄良心,就在真道上如同船破壞了一般。 其中有許米乃和亞力山大;我已經把他們交給撒但,使他們受責罰就不再謗瀆了。 如果查考可以發現這些人是不得救的 那麼只有兩種可能 一種是他們從來就沒有得救,而他們自己初信時是否知道自己未得救呢? 而另一種就是救恩是會失去的,人若偏離真道就會失去救恩 因為他們的信與得救者的信並不相同 弗4:4~6 身體只有一個,聖靈只有一個,正如你們蒙召同有一個指望。 一主,一信,一洗, 一神,就是眾人的父,超乎眾人之上,貫乎眾人之中,也住在眾人之內。 同樣的信才是同樣的身體(教會),才會有同樣的得救盼望 我要提出另外的經節請您作出解釋,證明救恩是不會失去的 羅6:15~16 這卻怎麼樣呢?我們在恩典之下,不在律法之下,就可以犯罪嗎?斷乎不可! 豈不曉得你們獻上自己作奴僕,順從誰,就作誰的奴僕嗎? 或作罪的奴僕,以至於死;或作順命的奴僕,以至成義。 羅馬書的對象是得救的教會,而作誰的奴僕會決定結果 除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕 否則,持續作罪的奴僕,或者不再相信、回應神就會失去救恩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.136.24 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1529316617.A.75D.html
pinjose: 因著種種行為,會「失去救恩」 06/18 19:38
pinjose: 為何反對別人稱你們行為稱義派呢? 06/18 19:38
pinjose: 也謝謝你末段的清楚表述。清楚證明以前th就是來亂的。 06/18 19:50
pinjose: 大家誠實表述自己立場,討論起來就容易多了 06/18 19:51
theologe: 「救恩會失去或從來沒得過救恩」跟「行為稱義」為什麼劃 06/18 19:55
theologe: 等號呢?pin的伎倆要重複多少次呢? 06/18 19:55
theologe: tf兩段明明都是講「信心」的問題,哪裡講到行為了? 06/18 20:00
theologe: 唉,pin的造謠抹黑無止盡。 06/18 20:01
pinjose: 你的包山包海,任擇解釋的信,就別出來搗亂了。 06/18 20:13
pinjose: 我了解tf,tf應該也能了解我的思路,差別只在於釐清 06/18 20:13
pinjose: tf的思路就是犯了某些「罪行」是會失去救恩的 06/18 20:14
pinjose: 大家誠實攤開來,才能進一步探討聖經是否如此說 06/18 20:14
pinjose: 如果我誤解tf,希望tf可以說明哪裡錯誤 06/18 20:17
pinjose: 至於th就別在那邊亂了,tf也不需要跟那種人同流合污 06/18 20:18
pinjose: 不同立場,本非壞事,可以更加深入探討聖經怎麼說 06/18 20:18
pinjose: 至於th的那種無賴式討論就免了。 06/18 20:19
theologe: 請問「救恩會失去或從來沒得過救恩」跟「行為稱義」為甚 06/18 20:37
theologe: 麼劃等號呢?搞無賴跟偷換概念的一直都是pin阿 06/18 20:38
pinjose: 「持續作罪的奴僕」 06/18 20:38
pinjose: 在tf的思路中,犯姦淫會失去救恩, 06/18 20:39
pinjose: 犯姦淫是不是行為?不義的行為 06/18 20:39
theologe: 在玩無敵等號的不就是pin你自己嗎?XD 06/18 20:40
pinjose: 那麼,請問犯姦淫是不是行為? 06/18 20:41
pinjose: 你答不出來了嗎? 06/18 20:41
pinjose: 其他還有,一連串的行為會失去救恩,tjc稱為犯了必死的罪 06/18 20:41
theologe: 「但如果沒有相應的信」、「因為他們的信與」這不是講 06/18 20:42
theologe: 信,不然是講什麼?XD 06/18 20:42
pinjose: 這是無敵等號?如果這些不是行為,請問th什麼叫行為? 06/18 20:42
theologe: 莫名其妙,別人的思路你一直要扭曲。 06/18 20:42
pinjose: 我說的是末段? 06/18 20:43
pinjose: 末端把三種非開來了 06/18 20:43
theologe: 「真正的信心」討論多久了阿.... 06/18 20:44
pinjose: 1.你說的與tf是兩回事 06/18 20:44
pinjose: 2.我並沒有誤解tf的意思,官網也寫得很清楚 06/18 20:45
pinjose: 是你把自己概念一直糾纏不清 06/18 20:45
theologe: 作罪的奴僕當然違反「一時信、虛假信、頭腦信」。 06/18 20:45
pinjose: 你能代表tf?你講的信與救恩與tf相同? 06/18 20:46
theologe: 犯了這些虛假的信的問題。 06/18 20:46
pinjose: 所以你認為做罪的奴僕是從來沒有得救的對嗎? 06/18 20:46
pinjose: 從來沒有真正的信的對嗎? 06/18 20:47
theologe: 你隨便冒出來「行為稱義」,這本就是莫名其妙的行為。 06/18 20:47
theologe: 唉,裝睡的人叫不醒。 06/18 20:47
pinjose: 可以認真回答嗎? 06/18 20:47
pinjose: 我順從你的話耶?所以一個會做罪的奴僕的,就是從來沒有 06/18 20:48
pinjose: 得救的對嗎? 06/18 20:48
pinjose: 這很難回答嗎? 06/18 20:49
pinjose: th就是這樣,別人稍微認真,就要搓破他謊言,他就亂罵一 06/18 20:49
pinjose: 通烙跑了 06/18 20:49
theologe: 早就講過n遍了,「偶被過犯所剩」跟「沈淪於罪中乃至於 06/18 20:54
theologe: 離開信仰」,這二者本就是不同。可以預見pin又要開始重 06/18 20:54
theologe: 複鑽牛角尖了。反正就是要抹黑造謠,不達目的不甘休。 06/18 20:55
pinjose: 我再加上持續兩字符合條件了沒? 06/18 20:55
pinjose: 一個會持續犯罪做罪的奴僕的,是否重來沒有得救? 06/18 20:55
pinjose: 不會答不出來了吧? 06/18 20:56
pinjose: 或者說,一個「真正」得救的人,會不會持續做罪的奴僕? 06/18 20:57
pinjose: 這不是應該很好回答嗎? 06/18 20:57
theologe: 虛假的信,要不從來沒得救,要不失去救恩,這二者都有神 06/18 20:58
theologe: 學模型分別去支持,不就這麼簡單而已嗎? 06/18 20:58
pinjose: xd...又來了 06/18 20:59
theologe: 我知道pin就是要說基督徒大部份都會持續犯罪,所以都是 06/18 21:00
theologe: 持續做罪的奴僕;但倚靠基督屢敗屢戰,並不是罪的奴僕。 06/18 21:01
theologe: 隨便啦,我真的懶得理pin了。 06/18 21:01
pinjose: 明明是你沒看清楚tf文章,他末段就排除虛假信 06/18 21:06
pinjose: 直接討論真正得救的人,自己沒看清楚,輕率又想狡辯? 06/18 21:07
theologe: 無聊,本就是虛假信造成救恩失去,也是有神學支持。 06/18 21:14
theologe: "或者不再相信、回應神就會失去救恩" 06/18 21:14
theologe: 「一時信、虛假信、頭腦信」都是虛假的信。 06/18 21:15
theologe: 但無論如何,這些都跟行為稱義是兩回事。 06/18 21:16
theologe: 「救恩會失去」歸根結底是因為信心的失去或虛假。 06/18 21:16
theologe: 你要反對「信心會失去」ok,但把這個跟行為稱義劃等號, 06/18 21:17
theologe: 就是莫名其妙。tf早就多次講過他的觀點。 06/18 21:18
theologe: 寫錯,「救恩會失去」 06/18 21:18
pinjose: 你對行為稱義太敏感了。 06/18 21:18
pinjose: 行為稱義本身並沒有甚麼不堪 06/18 21:19
theologe: 你若有合理的文本證據跟推論,說「救恩會失去」=「行為 06/18 21:19
pinjose: 重點是這稱義指的是不是失去救恩 06/18 21:19
theologe: 稱義」,那再來說什麼敏感不敏感。 06/18 21:19
pinjose: 因著犯罪行所以失去救恩,這不是很簡單嗎? 06/18 21:21
pinjose: 一方認為持守不犯罪,才能稱義 06/18 21:21
pinjose: 一方認為稱義是一有永有,不在於後面的任何行為 06/18 21:22
pinjose: 這很難理解嗎? 06/18 21:22
theologe: tf明明說的是沒有信心、跟得救者的信心不同、不再相信, 06/18 21:24
theologe: 哪裡在說行為呢? 06/18 21:24
theologe: 行為充其量就是顯現信心的問題,這不是早就講了n遍? 06/18 21:24
pinjose: 請看末三行 06/18 21:25
theologe: pin的司馬昭之心也不用一直重複玩,行為稱義的下一個標 06/18 21:25
pinjose: 我跟tf已經限定在「得救的人」 06/18 21:25
theologe: 籤就是伯拉糾,然後就是不信派、自由派什麼一堆鬼。 06/18 21:25
theologe: 他們早就說過「救恩會失去」的觀點了,但這跟行為稱義是 06/18 21:26
theologe: 兩回事。 06/18 21:26
pinjose: 我下一篇已經很清楚點出問題的爭點 06/18 21:26
pinjose: 請有素質一些,不要老是亂跳腳 06/18 21:27
theologe: 信心失去導致救恩失去,這跟行為稱義有何干? 06/18 21:27
theologe: 你下一篇講的不就是我上面推文指出你會有的跳針嗎 06/18 21:27
theologe: 基督徒會犯罪,但不代表他不繼續倚靠基督、尋求基督、 06/18 21:28
pinjose: 自己google行為稱義 06/18 21:28
theologe: 相信基督有一天會帶他脫離罪。 06/18 21:28
pinjose: 莫名奇妙覺得行為稱義很邪惡在幹嘛? 06/18 21:28
theologe: 這樣怎麼叫做罪的奴僕? 06/18 21:28
pinjose: 你討論的是我們的爭點嗎? 06/18 21:29
theologe: 很無聊,不然你就每天說自己是行為稱義不就好了,關我們 06/18 21:29
theologe: 屁事? 06/18 21:29
theologe: 他最後三行明明就是說信心的喪失。 06/18 21:30
pinjose: 本來就關你屁事 06/18 21:30
pinjose: 我找tf討論,他不爽可以掛免戰牌 06/18 21:30
pinjose: 在別人deny你的亂入後,持續亂入 06/18 21:30
theologe: pin隨便把會犯罪等號於罪的奴僕,這是你自己的無敵等號 06/18 21:31
theologe: 。這篇tf也是回應別人,你不也是亂入?XD 06/18 21:31
pinjose: 我想這部分我跟tf共識是一樣的 06/18 21:31
pinjose: 所以我歡迎tf一,指出我與他共識其實不同 06/18 21:32
pinjose: 二,不想與我討論也可以直說 06/18 21:32
pinjose: 然而,我認為如果沒有來亂的th,我們是可以愉快討論的 06/18 21:33
theologe: 很無聊,救恩會失去到底跟行為稱義有什麼關係? 06/18 21:33
theologe: 看不慣你這種指鹿為馬、造謠抹黑的行為。 06/18 21:33
pinjose: 那我很直白說:th討論永遠曲解,蓄意不對焦,對人不對事 06/18 21:34
pinjose: ,攻擊別人。所以我非常厭惡並且希望th莫理我。(你自己 06/18 21:34
pinjose: 不是說會保持距離嗎?) 06/18 21:35
theologe: 一直在對人不對事、抹黑造謠人的,不就是你嗎?XD 06/18 21:36
theologe: 我現在不就在趕你?把你的邏輯謬誤告訴大家知道? 06/18 21:37
theologe: 明明人家是說信心喪失或虛假造成救恩喪失,你硬要講成行 06/18 21:37
theologe: 為?是有多無聊?多想抹黑人? 06/18 21:38
theologe: 行為就是反映內心,所以問題一直在於信心,行為只是表象 06/18 21:39
theologe: 。硬要忽略對方的這個思路,這些東西不已經討論一年以上 06/18 21:39
theologe: ? 06/18 21:40
theologe: 一個一直犯罪的「基督徒」,有兩種可能,一是他不把基督 06/18 21:40
pinjose: 你不閃躲幾句話就可以戳破你的謬誤 06/18 21:41
theologe: 當主了,那就變回罪的奴僕,也沒有信心了;二是他仍然把 06/18 21:41
theologe: 基督當主,但他有許多軟弱勝不過,那不能說他失去信心、 06/18 21:41
theologe: 變回罪的奴僕。 06/18 21:42
pinjose: 我很明白指出tf並不是你這樣思路 06/18 21:42
theologe: 你們把這兩種狀況混為一談,然後說救恩很容易失去,其實 06/18 21:42
theologe: 就是搞不懂因信稱義的真義。 06/18 21:43
pinjose: 最簡單的:一個得救的基督徒,是否會因為姦淫失去救恩 06/18 21:43
pinjose: 你的看法與tf就是兩回事 06/18 21:44
pinjose: 第二,一開始又在那邊亂入虛假信的就是你啊 06/18 21:44
theologe: 本文哪裡有說犯姦淫會失去救恩?你又在無中生有。 06/18 21:44
pinjose: 承認看錯很難嗎? 06/18 21:45
pinjose: tf可以反駁不是阿,這以前我們就討論過了 06/18 21:45
theologe: 「因為他們的信與得救者的信並不相同」這不是虛假信是甚 06/18 21:46
theologe: 麼? 06/18 21:46
theologe: 看不懂別人文章的一直是你阿 06/18 21:46
pinjose: 錯了唷,自己看末段,tf在討論的是已經得救的 06/18 21:46
theologe: 不承認錯誤的也是你阿 06/18 21:46
pinjose: 請問虛假信是已經得救的嗎? 06/18 21:47
theologe: 「已經得救的會失去救恩」這個觀點不早就討論爛了? 06/18 21:47
pinjose: 請問th,虛假信是已經得救的嗎? 06/18 21:47
pinjose: yn很難嗎?你也可以yn問我啊 06/18 21:47
pinjose: 為何你回答不出別人yn呢? 06/18 21:48
theologe: 「不再相信」就是沒有「持續信」,而是「一時信」;這不 06/18 21:48
pinjose: 到了末段,tf就在探討「非虛假信」 06/18 21:48
theologe: 也討論爛了? 06/18 21:48
pinjose: 所以你不能回答yn? 06/18 21:49
theologe: 「一時信」在預定論者而言就是虛假信喔 06/18 21:49
theologe: 在阿民念的話,那就是褻瀆聖靈。 06/18 21:49
pinjose: 在預定論那是從來沒有得救的 06/18 21:49
pinjose: 所以你就誠實說你不知道不就好了 06/18 21:50
pinjose: 但是tf沒有立場嗎? 06/18 21:50
pinjose: 請問tf立場是哪一個? 06/18 21:50
theologe: 你很無聊,若單純按阿民念的思路,也沒什麼不可以。 06/18 21:50
pinjose: 很明顯是阿民念啊,那你一直拿預定論來亂入幹嘛? 06/18 21:51
pinjose: 我們就是在對焦到底得到聖靈後,會不會失去 06/18 21:51
pinjose: 你一直繞到從來沒有得聖靈那一端不是失焦嗎? 06/18 21:51
theologe: 阿民念仍然是因信稱義阿 06/18 21:52
theologe: 你只是要反阿民念而已,但不用扯到什麼行為稱義,因為沒 06/18 21:52
theologe: 人主張這個,除了你以外。 06/18 21:52
pinjose: 反對阿民念會失去聖靈啊 06/18 21:52
pinjose: 沒有錯啊 06/18 21:53
pinjose: 大方承認不是很好嗎?為何要模擬兩可呢? 06/18 21:53
pinjose: 你可以google行為稱義 06/18 21:53
pinjose: 這不是我專用,而是許多人都認為這樣叫「行為稱義」 06/18 21:54
theologe: 那你就是反對失去聖靈,跟行為稱義關係在哪邊? 06/18 21:54
pinjose: 也就是得救後必須持守行為才能最終得稱義 06/18 21:54
theologe: 要有合理推論阿 06/18 21:54
theologe: 阿民念就是認為行為也是出於信心。 06/18 21:54
pinjose: 所以我也是好奇,為何tf會反對這詞? 06/18 21:55
theologe: 硬要把這個思路給扭曲,真的扯不完。 06/18 21:55
pinjose: 所以就是在這邊啊,關鍵一直是持守這些行為與得救的關係 06/18 21:55
theologe: 你不用玩這些伎倆啦,後面df就來補槍,然後你說你跟df無 06/18 21:56
pinjose: 其實思路很簡單,去掉這詞也完全沒問題 06/18 21:56
theologe: 關?笑死人 06/18 21:56
pinjose: 不過我並沒有玩伎倆,不需要一直血口噴人 06/18 21:56
theologe: 明明是在講信心的品質。 06/18 21:56
pinjose: 然後又開始東拉西扯了? 06/18 21:56
theologe: 你玩的伎倆就是一直說「承認行為稱義」沒什麼不好;但一 06/18 21:57
pinjose: 信心的品質? 06/18 21:57
pinjose: 不要把你自己的xx之心套到別人身上 06/18 21:57
theologe: 是df馬上就來補「伯拉糾」的標籤;二是沒有人同意他們是 06/18 21:57
theologe: 行為稱義,你硬要貼人這個標籤是幹嗎 06/18 21:58
pinjose: 這是共識標籤喔! 06/18 21:58
theologe: 鬼扯 06/18 21:58
pinjose: 我可以不貼,但我並沒有勿貼就是這樣 06/18 21:58
pinjose: 不然你認為什麼叫行為稱義? 06/18 21:59
theologe: 那是「論斷方」的共識標籤;阿民念派本就是反對伯拉糾、 06/18 21:59
pinjose: 如果不是我解釋的,什麼才叫行為稱義? 06/18 21:59
theologe: 行為稱義的標籤,這個wiki、估狗都有講。 06/18 21:59
theologe: 你一直要論斷人不就是了嗎 06/18 21:59
theologe: 反正行為稱義的標籤你也不反對,不如今天就承認了吧 06/18 22:00
pinjose: 「這種觀念正是許多人認為信了得救,卻要加上行為到底, 06/18 22:00
pinjose: 才不會失去救恩的見解」 06/18 22:00
pinjose: 我google啦,跟我說的不一樣嗎? 06/18 22:00
theologe: 也可以估狗到反對的意見阿XD 06/18 22:00
theologe: 本來就已經說過,關鍵在於「窄門」的解釋。 06/18 22:01
theologe: 說要進窄門才能得救的,可不認為自己是行為稱義; 06/18 22:01
pinjose: 那麼你們很討厭的標籤,究竟哪裡討厭? 06/18 22:02
theologe: 卻是認為對方是廉價福音、作惡以成善。 06/18 22:02
theologe: 兩邊本就是衝突的觀點。認知到兩派的存在不是應該的嗎? 06/18 22:03
theologe: 結果你們在這邊認為一派理所當然,然後對另一派獵巫.. 06/18 22:03
pinjose: 我可以不用這詞,不過我強調,我並沒有誤用這詞 06/18 22:04
pinjose: 我也沒有獵巫或是伎倆,而是真實找出雙方焦點 06/18 22:04
pinjose: 你用這些話羞辱我,自己要負自己的責任。 06/18 22:05
theologe: 你們認為窄門是千年國完成;我們認為窄門是信心完成; 06/18 22:10
theologe: 所以各種概念內涵、預設都是充滿不同的。 06/18 22:11
pinjose: 你的認為並不精確 06/18 22:11
theologe: 別人明明是說行為是信心的表現,你們就要講成是行為稱義 06/18 22:11
theologe: ,這就是獵巫無誤。 06/18 22:11
pinjose: 所以行為稱義有否定行為是信心的表現? 06/18 22:12
theologe: 你們認為窄門是道德/行為的完滿,我們則認為各人有各人 06/18 22:12
theologe: 的十架;每個人在神面前領受的不同,這本就是信心的問題 06/18 22:13
pinjose: 如果沒有,是不是證明就是你曲解別人了呢? 06/18 22:13
theologe: ,不是行為完滿的問題。 06/18 22:13
pinjose: 第二次提醒你,你的你們認為還是錯的 06/18 22:13
theologe: 行為稱義在聖經中有兩個定義,一個是保羅,一個是雅各; 06/18 22:14
pinjose: 你說話很不精確,信口就說 06/18 22:14
theologe: 這兩個定義是不同的,你硬要魚目混珠,很無聊。 06/18 22:14
pinjose: 請問保羅的行為稱義,有說那些行為不是信心的表現嗎? 06/18 22:15
theologe: 雅各書成書早於保羅書信,二者是不同的語言定義概念去談 06/18 22:15
theologe: 的,不能混為一談。 06/18 22:15
pinjose: 「你們認為窄門是道德/行為的完滿」出處? 06/18 22:15
theologe: 保羅講的行為稱義,當然不是出於信心的行為。 06/18 22:16
pinjose: 那我們來對照看看囉 06/18 22:16
theologe: 你們不一直要說強盜不可能有進窄門,因為他的行為不可能 06/18 22:16
theologe: 完全。 06/18 22:17
pinjose: 請問保羅說的行為稱義是什麼? 06/18 22:17
pinjose: 很抱歉,你真的很不精准,你可以google到底我們怎麼說窄 06/18 22:18
pinjose: 門 06/18 22:18
theologe: 就是猶太教的遵守字面妥拉/律法/規條。 06/18 22:18
pinjose: 此外,這也不叫道德行為的完滿 06/18 22:18
pinjose: 所以保羅遵守律法(大馬色前),不是出於信心? 06/18 22:19
theologe: 猶太教的邏輯,就是不同的阿 06/18 22:21
pinjose: ?是憑信心還是不是? 06/18 22:22
theologe: 那時僵硬的或被新約批判的猶太教不是用信心來守律法的。 06/18 22:29
theologe: 舊約中真實的信徒,當然是用信心,這是新約的觀點,不是 06/18 22:30
theologe: 猶太教的觀點。 06/18 22:30
pinjose: 那我們繼續來看,為何基督來到,就不用守割禮? 06/18 22:37
pinjose: 用信心守割禮不對嗎? 06/18 22:37
pinjose: 還有獻祭,用信心去獻祭不對嗎? 06/18 22:37
theologe: 猶太教是這樣想的嗎?你現在談的不是早就談過了 06/18 22:39
pinjose: 這跟猶太教怎麼想有什麼關聯? 06/18 22:40
pinjose: 抱歉,並沒有談過。或者你認為還是要憑信心守割禮? 06/18 22:40
theologe: 猶太教的觀點要回到申命神學/示瑪,就是聽命的得救; 06/18 22:40
theologe: 不是信心,而是聽命。 06/18 22:40
pinjose: 那麼,割禮究竟廢除了沒有?律法究竟要不要遵守? 06/18 22:41
pinjose: 聽命不是出於信心嗎? 06/18 22:41
theologe: 你在講什麼?保羅反對的律法主義當然不存在於基督教了。 06/18 22:42
pinjose: 不存在於基督教? 06/18 22:42
theologe: 新約就是進一步詮釋聽命的背後是信心,但律法主義是把 06/18 22:42
pinjose: 你指的是他是對「猶太教」說的? 06/18 22:42
theologe: 聽命的重點擺在律法。 06/18 22:42
theologe: 把猶太教觀點套在基督教上的基督徒 06/18 22:43
theologe: 那時本就沒有分很開 06/18 22:43
pinjose: 如是,那些人儘管是守字句律法,也可以解釋為憑信心聽命 06/18 22:43
theologe: 你要對方同意才可以阿XD 保羅批判的明顯就是只有形式, 06/18 22:45
pinjose: 守割禮,不也是憑信心聽命嗎? 06/18 22:45
theologe: 沒有實質的那種;耶穌不就是這樣批判法利賽人? 06/18 22:45
theologe: 耶穌批判的就是空有形式的阿 06/18 22:45
tfnop: 兩位不必如此,我是在問原po問題,而我所提的是沒有持續信 06/18 22:46
tfnop: 是否導致失去救恩,與行為沒有關係 06/18 22:46
pinjose: 那麼我進一步來區分。一樣是割一刀,也有分信心與字句嗎 06/18 22:46
pinjose: tf請教 做罪的奴僕指的是?為何與行為無關 06/18 22:47
pinjose: 時間有限,不拖拉了。舊約的人遵守律法,覺得他們是為神 06/18 22:50
pinjose: 新約的人也是。 06/18 22:50
pinjose: 本質上並沒有不同。然而保羅批判的 06/18 22:50
pinjose: 是那靈實際的開始。 06/18 22:51
pinjose: 重點在於心上的律法,不在於外面 06/18 22:51
pinjose: 所以一切的形式主義都是一樣的。 06/18 22:51
theologe: 就說兩方的術語跟概念內涵都不一樣了,不用亂套。 06/18 22:54
theologe: pin只是把自己學到的那套當成理所當然,以為是唯一的真 06/18 22:54
theologe: 理。 06/18 22:54
theologe: 「順命稱義」?硬要給別人貼標籤才爽?XD 06/18 22:57
damonwhk: @tf 基甸(做偶像)得救否?如否,希11:32-39何解? 06/18 22:58
tfnop: 聖經並無言明基甸是否得救 06/18 23:01
damonwhk: 希11:39似乎認為基甸可到更美的家鄉? 06/18 23:04
theologe: 為了形式而割,未必有信心;而有了信心,可割可不割;所 06/18 23:06
theologe: 以後來就不割了。 06/18 23:07
theologe: 保羅寫書信時,基督教還沒跟猶太教分開;是二、三世紀後 06/18 23:07
theologe: 才逐漸越分越開。所以還認為要割禮或守猶太律法的基督徒 06/18 23:08
theologe: ,基本上就不在基督教會中了,現在更是如此。 06/18 23:08
pinjose: 這不是順命嗎?為何會變成可割可不割? 06/18 23:10
pinjose: 耶穌不是說誰廢掉最小的一條... 06/18 23:10
theologe: 律法的精義,也轉變為是倫理價值、是基督,而非那些節期 06/18 23:11
theologe: 、潔淨條例等等。 06/18 23:11
theologe: 「愛人的就完全了律法」(羅13:8) 06/18 23:12
pinjose: 好了重點來了。那麼th,洗腳禮是可有可無,還是必須呢? 06/18 23:12
theologe: 真正的律法/妥拉,是精神性的,而非「外表」的形式。 06/18 23:13
theologe: TJC的洗腳禮不就要傳達愛嗎? 06/18 23:13
pinjose: 受浸時,面朝下,在流動的水流。這是形式還是不是? 06/18 23:14
theologe: 唉,pin還說自己不挑撥,算了吧 06/18 23:14
pinjose: 舊約的割禮,不是傳達聽命嗎? 06/18 23:14
theologe: TJC本來就是仍在改變中的團體,硬要把他們的觀點講死、 06/18 23:14
pinjose: 如果你絕對客觀,我已經充分解釋並證明 06/18 23:14
pinjose: 為何我會用行為稱義這詞,也並沒有誤用 06/18 23:15
theologe: 論斷之,不就是惡心的展現? 06/18 23:15
theologe: 鬼扯一堆,你還是做你的夢去吧 06/18 23:15
tfnop: 若基甸是存著信死的,那麼他會得救,即使製造了偶像 06/18 23:17
tfnop: 我若不洗你,你就與我無分。你若信那麼洗腳就是必要 06/18 23:19
pinjose: 這洗腳是精神上還是外面形式呢? 06/18 23:20
pinjose: 我們與基督同釘十字架,又不是外面要求要釘十字架吧? 06/18 23:21
pinjose: tf你說存著信而死會得救(肯定) 06/18 23:21
pinjose: 那麼,又為何會有犯必死的罪悔改也未必得救 06/18 23:22
pinjose: 這兩者不是矛盾嗎? 06/18 23:22
damonwhk: 現在的問題是我們沒有看到基甸存著信而死的記載,但基甸 06/18 23:23
damonwhk: 卻是信的見證人,並且可能可以進到更美的家鄉。 06/18 23:24
tfnop: 因旁人無法得知是否切實悔改,因此只有神能決定 06/18 23:30
pinjose: 你這樣論述有問題,所以切實悔改是連自己都不知道的? 06/18 23:31
pinjose: 有沒存著信死,自己也不知道? 06/18 23:32
theologe: 舊約就沒有在講信心使人得救阿XD 他們怎麼會理解或有意 06/18 23:32
pinjose: 你們官網明明是論述就是切實悔改也未必得救 06/18 23:32
tfnop: 存著信而死的必定會悔過,並且神能赦免他 06/18 23:32
theologe: 識? 06/18 23:33
pinjose: 而你把他換成沒人知道,這不忠信 06/18 23:33
pinjose: 所以,切實悔改,就必赦免?你確定嗎? 06/18 23:33
tfnop: 犯死罪必須除名,這個是教會立場,他是否悔改存著信,則是 06/18 23:38
tfnop: 他與神的問題 06/18 23:38
tfnop: 既然是神的問題,那麼就不是旁人能得知 06/18 23:41
pinjose: 2.徹底悔改,總可以希望減少神的刑罰。 何解? 06/18 23:42
theologe: @tf pin他們的陷阱只會越做越大而已,簡單回應即可。 06/18 23:45
pinjose: 從來都沒有陷阱,就事論事,千萬別學th打模糊仗 06/18 23:47
pinjose: 開誠布公講出自己論述,各自引聖經證明論點 06/18 23:47
tfnop: 或者減輕刑罰,或者神仍收納,沒有保證 06/18 23:47
pinjose: 別學th只會東拉西扯不承認也不否認 06/18 23:47
pinjose: 所以你的論述是有問題的。徹底悔改也不保證會得救 06/18 23:48
theologe: 說實在在一般社會規範來說,pin你們這些問法都是沒有禮 06/18 23:49
theologe: 貌的。 06/18 23:49
pinjose: 而我們反對這樣的觀點,下一步就是引經論述。 06/18 23:49
tfnop: 誰知道你徹底悔改了,只有神能決定 06/18 23:49
pinjose: 如果你語焉不詳,不肯說出來真實論點,反而難以下一步 06/18 23:50
theologe: 欲加之罪何患無辭,你們的嘴臉不早就讓大家認清楚了嗎? 06/18 23:50
pinjose: 所以你認為自己也不能知道嗎? 06/18 23:50
tfnop: 你自覺徹底悔改,但神怎麼看呢? 06/18 23:52
pinjose: 對,所以我反對這種看法 06/18 23:52
pinjose: 因為聖經明確表示,人若認自己的罪... 06/18 23:53
pinjose: 這不是一種認了後,悔改了,但可能還不得赦免那種模糊用 06/18 23:53
theologe: pin若是假基督徒,誰能知道不是呢? 06/18 23:54
theologe: 這個扯不完... 06/18 23:54
pinjose: 沒錯,所以不該有這樣模糊的教導 06/18 23:55
pinjose: 照著聖經,大膽說吧,人若認自己的罪,神必赦免 06/18 23:56
pinjose: 我們根本的差異,是很清楚的。下一步就是可以引述聖經 06/18 23:58
pinjose: 然而th的亂入,造成工程一再延宕 06/18 23:58
pinjose: 這有什麼好陷阱不陷阱? 06/18 23:58
theologe: 我不覺得有什麼差別,pin時不時還是會說我不是基督徒。 06/18 23:59
theologe: 若按你們的定義,你們根本沒有資格論斷任何人不是基督徒 06/18 23:59
theologe: 你的「下一步」不就是你的陷阱一步步展開嗎?XD 06/19 00:00
theologe: 大家都已經知道你們自認為自己最正統,跟你們不同觀點的 06/19 00:00
tfnop: pin說他認罪悔改了,但是教會無法確定,而他犯死罪眾人皆 06/19 00:00
tfnop: 知,那麼唯有除名能解決了 06/19 00:00
pinjose: 那麼現在問問th,請問釋迦摩尼是真神還是假神? 06/19 00:00
theologe: 都是X端、不然就是待恢復、不然就是偏差、不然就是不懂 06/19 00:01
theologe: 聖經、沒讀聖經XD 06/19 00:01
pinjose: tf我有陷阱嗎?還是再釐清差異,再引述聖經 06/19 00:01
pinjose: 我沒討論除名,而是討論救恩 06/19 00:02
pinjose: 因為tf你的意思(或tjc)是徹底悔改也未必得救 06/19 00:02
theologe: TJC的觀點本來就存在很多不可知論的部份,pin硬要說死, 06/19 00:02
theologe: 好套用自己的論斷抹黑標籤。 06/19 00:03
theologe: 釋迦摩尼應該是宣稱他是「覺者」,跟神不神沒關係吧XD 06/19 00:03
pinjose: 其他宗教的神是真神還是假神? 06/19 00:05
tfnop: 這個問題在於人若認自己的罪,那是神跟這個人。除名與保證 06/19 00:05
tfnop: 得救的問題卻是教會。 06/19 00:05
pinjose: 所以所謂不保證得救是指教會為他保證 06/19 00:06
tfnop: 除名即不是保證得救的團體,也就是不可知 06/19 00:06
theologe: 按照pin以前說過的觀點,只要信耶穌,那後來改信別宗教 06/19 00:08
theologe: 都得救,所以你問我對其他宗教看法做什麼?XD 06/19 00:08
pinjose: 這相關嗎?與我的問題 06/19 00:08
theologe: 所以pin就是不老實吧? 06/19 00:08
pinjose: 因為你說堅持基督信仰為真是不謙卑 06/19 00:09
theologe: 我否定或贊成其他宗教,跟你的簡單信救恩會有抵觸嗎?XD 06/19 00:09
pinjose: 你的論證從何而來?這與我的論證有什麼關聯 06/19 00:09
pinjose: 喔,原來你指這個 06/19 00:09
pinjose: 在我的論點中,只要你曾經接受過耶穌為救主都得救啊 06/19 00:10
pinjose: 但是套用你的論點,一堆奇怪的言行就讓人很懷疑 06/19 00:10
theologe: "堅持基督信仰為真是不謙卑"?這是哪裡跑出來的稻草人XD 06/19 00:10
pinjose: 到底真信還假信 06/19 00:10
tfnop: tjc所說的就是,你若在得救的教會信到底,那麼保證得救 06/19 00:11
pinjose: #1R3NN_UN (Christianity) 06/19 00:11
pinjose: 「當然,pin就是堅持基督信仰為真,這也是合理的」 06/19 00:12
theologe: 我那篇文章還是幫你講話耶XD 你的閱讀能力真是... 06/19 00:12
pinjose: 「但真的公平一點、謙卑一點」... 06/19 00:13
pinjose: 幫我講話?真假哈哈 06/19 00:14
pinjose: 做人不要連自己也騙 06/19 00:14
theologe: 很明顯你誤讀我的文章,然後在那邊編稻草人很高興。 06/19 00:14
theologe: 我想你的基本問題就是一般常識、還有一些學術能力都不足 06/19 00:15
pinjose: 那請教標題的驕傲是指? 06/19 00:15
theologe: 然後一直要論斷人跟找碴 06/19 00:15
pinjose: 誰誤讀了,從標題到內文,你明顯都是諷刺我驕傲而不謙卑 06/19 00:15
pinjose: 還真會睜眼說瞎話.... 06/19 00:16
pinjose: 又回到人身攻擊了!誰是真正驕傲?一目暸然吧 06/19 00:16
tfnop: 羅得的問題兩位怎麼看? 06/19 00:18
theologe: 對方說你「沒有任何邏輯可言」,我則說你「pin就是堅持 06/19 00:19
pinjose: tf怎麼看th這種睜眼說瞎話? 06/19 00:19
pinjose: 你標題的驕傲是指什麼? 06/19 00:19
theologe: ...這也是合理的」,你的閱讀能力出問題也不是第一天XD 06/19 00:19
pinjose: 少來,接著馬上下段就說但「謙卑一點....」 06/19 00:20
pinjose: 不然你就說吧,驕傲是指什麼? 06/19 00:20
theologe: 唉,你去脈絡閱讀,我還要負責教到懂?XD 你連對方批評 06/19 00:25
theologe: 你什麼你都看不懂,當然不會理解我在幫你辯護什麼。 06/19 00:25
tfnop: 其實你們爭議的文,看不出有什麼影射 06/19 00:27
pinjose: 宋世傑再世你...... 06/19 00:27
theologe: 我沒有想過羅德得不得救耶:p 06/19 00:28
theologe: pin就繼續活在自己的世界就好,但也請不要隨便跑出來論 06/19 00:31
theologe: 斷人。 06/19 00:31
pinjose: 我對tf本來還存有三分盼望,但事實証明... 06/19 07:07
pinjose: 都是說話不正直偏頗之輩 06/19 07:07
pinjose: 白紙黑字「但謙卑一點」兩個人可以睜眼說瞎話 06/19 07:09
pinjose: 世界奇觀 06/19 07:09
theologe: 事實證明,我那篇明明在談「信仰的主觀論述」這件「事情 06/19 07:58
theologe: 」;「pin的觀點」被我提到只是例子之一,但pin就是能夠 06/19 07:59
theologe: 讀歪成在「談人」XD 06/19 07:59
theologe: 所以結論還是請pin活在自己的世界就好。 06/19 08:01
tfnop: pin對人存有的盼望是個奇怪的東西,只要別人看不出你所自 06/19 09:59
tfnop: 覺的影射,那麼他就是有問題 06/19 09:59
tfnop: 但是,看不出其實有兩種可能,其一是這個文沒什麼問題,其 06/19 10:04
tfnop: 二是單純就看不出 06/19 10:04
tfnop: 謙卑一點並不會等於說別人驕傲,就像有人說:基督徒應該謙 06/19 10:11
tfnop: 卑一點,那並不是說基督徒都很驕傲,這意思是說基督徒應該 06/19 10:11
tfnop: 要謙卑 06/19 10:11
pinjose: 請問標題驕傲是指誰?空氣? 06/19 10:41
pinjose: 說我的論述不是謙卑的說法?有沒有異議? 06/19 10:42
pinjose: 「但謙卑一點」不就表明我的論述是不謙卑的說法嗎? 06/19 10:42
pinjose: 叫別應該人謙卑一點,不是在說別人驕傲? 06/19 10:43
pinjose: 別人應該 06/19 10:43
pinjose: 講坦白的兩套理論哪一個才是基督徒正常的講法? 06/19 10:44
pinjose: 1.堅持基督信仰為真 06/19 10:44
pinjose: 2.博弈論,大家都可能對,各自選擇。 06/19 10:45
pinjose: @tf原文有沒有表達我的論述是不夠謙卑的說法,而謙卑的 06/19 11:16
pinjose: 說法是博弈論? 06/19 11:17
theologe: 主觀堅持vs客觀堅持;主觀上我認為是唯一真理故堅持vs 06/19 11:29
theologe: 客觀上有實據可以堅持為之捍衛。這二者是不同的。 06/19 11:30
theologe: 那一篇或者按著原來pin那篇談的,就是單純談主觀論述的 06/19 11:31
theologe: 部分,那當然就是前者。 06/19 11:32
theologe: 前者的結果必然是博奕論的,就是你信你的、我信我的;你 06/19 11:33
theologe: 下注你的,我下注我的。 06/19 11:33
theologe: 後者的部分,若這個實據無法「完全」,就是存在漏洞, 06/19 11:34
theologe: 或者需要跳躍,就是那些論據只是增加機率上的可信度; 06/19 11:35
theologe: 那其實跟前者沒太大差別。 06/19 11:35
theologe: pin的盲點就是,w都已經用YY來總結你的論述了,你還不知 06/19 11:48
theologe: 道問題出在哪邊。 06/19 11:48
theologe: 博奕論證,就是一個「務實的上帝存在論證」,就是要讓主 06/19 11:49
theologe: 觀的論述稍微離開YY的層次;當然,還有其他務實的論證, 06/19 11:50
theologe: 我對於博奕論證的詮釋也不認為只是一種「務實的論證」。 06/19 11:50
theologe: 再者,不要講成博奕論不是基督徒的想法。博奕論就是基督 06/19 12:09
theologe: 教歷史中上帝存在證明之一。比你們單純的YY強多了。 06/19 12:10