Re: [討論] 探討得救與得勝(得救篇)

[pinjose (jose)]

※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 補充，這裡又有一個進階的觀念，
: : 最終，最終，還是所有人都會得勝。
: : 因為
: : 祂所豫定的人，又召他們來；所召來的人，又稱他們為義；所稱為義的人，又叫他們
得
: : 耀。 羅馬書 8:30
: : 這節應許了，最終都得榮耀
: : 不過問題是，你是被鞭打半死才得榮耀
: : 還是主來時誇：好，我的僕人！得享宴席。
: 說你們是哀哭得勝派，豈不正對嗎？
: 是怎樣的邏輯會得到「本來沒榮耀，被打個半死後可以得榮耀」？
: 是怎樣的腦袋會相信在補習班哀哭切齒1000年後也可以得榮耀？
: 這樣的榮耀是什麼樣的榮耀？
: 是金氏世界紀錄，世界上哀哭最久的人，還是最能忍受鞭打的人？
: 好好想想，你可以得到更符合邏輯的答案。
: 搖搖塵罐 :)

其實這個問題很簡單的，

你的模型

所有信主的聖徒，主來時一起得榮耀。
一起享受天國福份。

我們的模型

得勝的信徒主來時得榮耀。
享受天國福份。

失敗(生命不成熟等等)信徒
主來時先有懲罰。

懲罰後，再得榮耀，享受天國的福份。


兩方實際的差別，
不過你認為沒有懲罰而已。

所以有些人觀念不太通暢。
你可以想像這些比如強盜如何直接得榮耀。
為何不能想像強盜受完懲罰後得榮耀呢？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.128.182
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1531567965.A.16C.html
→ windcanblow: 我覺得按pinjose這樣的信仰觀
→ windcanblow: 無神論者跟一般異教跟民間信仰的人其實都沒什麼好怕
→ windcanblow: 反正都是可以接關得救的，生前不信又怎樣呢
不我文中是用「信徒」
怎麼可以連結到無神論
很明顯誤讀唷
→ windcanblow: 我是不覺得上帝跟前還有分vip席次的
→ windcanblow: 好像天堂雖然萬事都是美好平等喜悅沒有煩惱
→ windcanblow: 但有些人可以得到更多。這種欲求是應該在天堂有的嗎
你再次有奇怪的誤讀
我們的天國論述是一樣的。
差別只在於我們認為失敗的信徒必須
先受懲罰。

※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:39:29
→ windcanblow: 這種比較性觀念跟民間信仰積功德高低其實是很類似的
我有點小傻眼，能讀成這樣，只能說w兄也太...
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:42:13
→ windcanblow: 你都說到死前可信了，你又怎麼知道無神論者不會信?
你這有點狡辯了，死前信就不是無神論者了，當然得救。
但不論我和xe應該同樣認為得救吧
→ windcanblow: 我就以你們這樣的信仰觀，一個人直到眼睛闔上前
→ windcanblow: 信主都還來得及
這是xe也同樣的信仰觀唷
他還認為這樣直接「得勝」

所以你的批判...
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:43:14
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:44:19
推 windcanblow: 但他不否認人可以得勝(得救)而失去，即使是死前信主
→ windcanblow: 馬上失去也是有可能的，看過大明星世界末日嗎?
呵呵
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:47:44
→ windcanblow: 得救升天的人罵了句髒話，就緩緩被丟下了..
所以之前我說他們是進進出出有沒說錯？
得救了→又不得救了→又得救了→...
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:48:47
→ windcanblow: 所以說你們的信仰觀有明顯的差異
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 19:49:30
→ windcanblow: 文章出處給我看一下，他覺得你這樣描述哪裡錯?
→ pinjose: #1RA6p1sO (Christianity)
推 windcanblow: 這篇我沒看到xe的回應，你覺得他反對你的跳進跳出嗎
th抱歉我沒表達清楚。

某些部分跟xe討論爽快多了
不用一直繞彎彎

所以，我描述他們的救恩會導致進進出出是否有描述錯誤呢？
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 20:09:28
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 20:10:13
推 NewCop: 我比較好奇的是為什麼沒得勝必然需要懲罰呢？
→ NewCop: 當然一些不打不成器的超剛硬失敗基督徒可能真的只能懲罰
→ NewCop: 可是多數不得勝的基督徒只要一些開導便可以跨過門檻了吧？
→ NewCop: 尤其是人死後擺脫肉體
神是公義的囉，這不是NC最希望的嗎？

你不是最怕那些仗得救為非做歹。
所以神也有公義懲治啊
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/14/2018 23:07:35
→ NewCop: 相對來說應該更容易得勝
推 NewCop: 那些仗著得救為非做逮就是我說的"極端剛硬"啊
→ NewCop: 可是對於一些困於俗世生活而對成勝有心無力的基督徒
→ NewCop: 是否也有必要用到"懲罰"呢？
神會有公義的處理。
貪愛世界，放縱情慾，
(這是不少基督徒情形吧？)
不聽聖靈的聲音等等。

主回來說我不認識你，而受罰，也是情理之中吧？

隨後那領一他連得的，也進前來，說，主阿，我知道你是忍心的人，沒有撒種的地方要收
割，沒有簸散的地方要收聚； 馬太福音 25:24

我就害怕，去把你的一他連得埋藏在地裏；請看，你仍有你所有的。 馬太福音 25:25

你看，這樣一位是否罵幾句就可以？
他也跟主求情。然而.....

把這無用的奴僕，扔在外面黑暗裏，在那裏必要哀哭切齒了。 馬太福音 25:30

主可沒手軟。

所以今生不把握光陰，見主時說那些，主是不會手軟的......



※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/15/2018 01:45:43
※ 編輯: pinjose (1.160.128.182), 07/15/2018 07:03:51