Re: [討論] 駁信到底偽說

[theologe (表達你我的信仰~)]

1.邏輯問題
每句話都有「上下文」、「前提條件」，
pin連基本的演繹法三段論都搞不懂，
當然產生一堆望文生義、斷章取義。


2.「信到底」的系統性論述請見蔡少琪的文章
首先，pin要反駁「真信到底必得救」，
請直接反駁
http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm

一方面他講到路德、加爾文以及比較完整的脈絡，
二方面pin讀我們的文字，就是錯誤解讀一堆，
是他的理解力問題，還是我的表達力問題？
可能都有吧；
總之，暫時看不出他走出迴圈的狀態，
所以請直接面對連結中聖經及神學的論述。

（該作者不談阿民念的觀點；也是比較單純）


3.多元語言的論述與統整，有矛盾的是你的理解力

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: A.真信必然信到底，信到底才是真信。
: 這是th理論。
這是一般論，但預設預定論語言。


: B.真信也未必信到底
: (有真實芥菜種的信，但不澆灌...，也會枯萎，就是褻瀆聖靈，失去救恩)
: 這也是th的理論。
這是預設阿民念、路德宗語言，接受救恩可能失去。
但這個救恩失去，在以上A的狀況（轉換為預定論語言），那就是非真信、沒有被預定。

我之前已經講過，我是看實質與實踐，
不受表面語言所限制，
因為不同作者常是以不同語言在講同一件事。

正如雅各書的「行為」，若改用保羅、希伯來書的語言，就會變成「信心」。

語言系統不同，表述當然不同，
但我們不是只看表面的表述，而是要看他們真正要表達的事情為何。

聖經內部是多元語言--作者一堆，各自的概念、用語都有不同；
神學史是多元語言--各派神學，有時是同樣的語言在講不同的事，
                  有時又是不同的語言在講同樣的事；
基督徒生活是多元語言--除了教派外，也有文化區域等等的差異；
                      例如蘇格蘭長老教會，跟瑞士改革宗、荷蘭改革宗，
                      都各有差異。

討論神學，一定要處理這些多元語言。

pin就是單純談他們家的語言，
但對我而言，「聖徒相通」，必須把整個基督教傳統一起看。



: C.信到底也未必是真信
: (外表形式的信，沒有芥菜種，信到底還是沒有得救)
: 這還是th理論。
: 整體來說，就會發現這些理論彼此根本矛盾。更遑論用這些無法驗證的理論來反駁簡單信
: 就得救。
: 簡單來說，信到底與否，根本就無法作為什麼指標。

前提是真信+信到底，
按我之前對李常受聖經要道第五題的歸納，
就是必須排除「一時信、虛假信、頭腦信」。
#1QSdhUCn


4.有問題的總是你的理解力，因為我之前的論述是系統與完整的。
（下面等下有時間再回）

: ============================
: 我們回歸聖經來看，聖經真的有信到底才是「真信」這種概念嗎？
: 我舉兩個經節
: ...你務要至死忠信，我就賜給你那生命的冠冕。 啟示錄 2:10
: 很明顯，這些都是真實的真基督徒。
: 然而真基督徒未必會至死忠信，所以這裡才有「勸勉」
: 哪有倒果為因。
: 如果他至死忠信就是真信。
: 沒有持守住就代表一開始是假信。
: 再舉一個例子
: 我們若將起初的確信堅守到底，就必作基督的同夥了。 希伯來書 3:15
: 難道能說沒有堅守到底，一開始是假信？
: 不是這樣的，文意很明顯，是真信徒們，仍然會面臨這個問題，所以聖經作者才在聖靈驅
: 動下，勉勵信徒能夠持守。
: 所以信到底根本無法作為指標，判斷什麼真假信。
: 而是每個信徒「信」神後，還要繼續「努力」持守到底。
: 而非真信「必然」信到底...
: 加碼一個
: 因為底馬愛了現今的世代，就離棄我往帖撒羅尼迦去了... 提摩太後書 4:10
: 所以愛世界，離棄保羅的同工底馬，證明只是虛假形式的信？
: 當然不是，他們一開始都是真信徒，
: 而後勝不過世界，愛了世界。
: 這是借鑒與提醒
: 如果真有「真實」的信，就「必然」會「信到底」
: 這些勸勉的話都成為空話了。
: 基督徒都應該持守信仰信到底，
: 然而信到底無法作為指標去論證起初的信為真信假信還是有無芥菜種。
: 沒有這回事。
: 聖經中的假信徒是這種：
: 稗子
: 只是你們中間有不信的人。原來耶穌從起頭就知道誰是不信的，誰要出賣祂。 約翰福音
: 6:64
: 出賣主的猶大，並不是什麼虛假信
: 而是根本「不信」
: 這就是稗子，明明不信，卻為了利益，假裝信。
: 聖經根本不是含含糊糊。
: 信神就是信神，不信就是不信。
: 譬如為了追女孩子假裝信神的男孩子。
: 為了權利進入天主教的中世紀政客。
: 他們一開始就不信，而非信了卻又不算信之類奇奇怪怪的論述。
: 那有像th搞到這樣。
: 一個明明信神，心裡願意接受耶穌為救主，還說這叫「外表形式，虛假的信」
: 後來論述越來越誇張
: 連愛神愛人，搶救靈魂的信徒
: 都描述為「可能是虛假信」
: 用信心內涵一詞，無限挪移信。
: 最後信=愛人=寬恕=？？
: 隨便他填。
: 他講過，現在又極力掩飾。
: 他認為外邦的義人，就是真正的基督徒
: 比如有可能是佛教徒等「善人」
: 他們沒有信耶穌，卻有可能「已經重生」
: 沒有信耶穌，卻被判為「有信」
: 沒有信耶穌，卻走的是上帝量給他們的人生窄門。
: 其實th不敢公開承認的，
: 就是一個行善的人，就是行神的道
: 就是信神吧。
: (這些都散落在他言論中，他明明有此思想，卻又說這些是抹黑他，有跟過他論述都可以
: 證明這些都是他的思想)
: 不敢誠實面對自己內心的論述。
: 現在極力掩飾為「我只是說不確定」

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1532997207.A.525.html

補充：
保羅、希伯來書的「行為」，分別是跟「律法」與「多次獻祭」（受律法所規定）對應；
而雅各書的「行為」，是在講口頭的信念，跟真實活出來的信念之對比。

2:21 我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義嗎？
2:25 妓女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱義嗎？

這兩個雅各書談的「行為」，都不是行摩西律法，
所以保羅跟希伯來書，講這兩個「行為」，是稱之為與律法對比的「信心」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 08:48:04
→ mapuff: 討論與理解神學，多元語言是必須的。
→ mapuff: 但單一作者在談論神學時，請先確定自己的詞彙意義
→ mapuff: 若自己的詞彙定義不統一，很難明確的討論。
→ mapuff: 學術討論上，看完基督教傳統後，只以自家語言表述，
→ mapuff: 確認自己的觀點，才是負責任的態度。
1.
板上持「真信到底必得救」的我們三人，
對於「救恩是否會失去」，本就有些差異的論述。

tf: 假信、會失去、上帝決定（不知道），三個狀況都存在。
Xe: 真信會失去（也存在假信）。
me: 基本上就是假信，但有些外表看起來好像就是得到了又失去，故不排除。

2.
應該說，「救恩會不會失去」對於我是假議題；
因為一個好似背道，但後來回轉者，
我們不能斷言說他失去了救恩又得到，還是他從來沒有失去救恩；

這二者的分別，我們是觀測不到的，只有上帝知道；

而一個信主後，又背道者，並且沒有再公開回轉，
我們無法觀測他私底下有沒有回轉，
也無法觀測上帝如何看他的內心。
更無法說他是信到底，但後面的信是軟弱的，
還是說，他一開始就沒真信，
還是說，他的真信到後面因著背道褻瀆了聖靈。


無法觀測的事情就是無法觀測，
我們能知道的，就是真信信到底必得救。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 10:19:13
→ pinjose: 你還是無法觀測真信信到底，所以這仍然是假議題
實踐問題，就不是觀測問題；
觀測的部分，交給上帝的審判即可；
完全信任上帝的公義與慈愛，那麼我們何必插手分稗子麥子的問題？

我們就是專注於實踐問題，
我的詮釋認為摩門教等X端的實踐有問題，所以不選擇之，
至於到最後上帝怎麼判，那是上帝的事。
我們應該專注於自己的十架窄門，而不是一直問「那人如何？」

「真信到底」就是信仰實踐的共識。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 10:53:03
推 df31: 伊斯蘭的信心視角