Re: [心得] 會所談『生命之靈的律』教父+深入版

[pinjose (jose)]

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 老魚還是一樣，
: 1.對於經典、對於神學概念粗率地跳躍與解釋
: 2.把對手，例如我，弄成稻草人來打，打到最後我也不知道你在打誰XD
:   但是老魚結語會強化一下說是在批我；雖然跟我的觀點好像沒什麼關係XD
: 基本上我認為老魚這篇就是論述會所自家的說法，
: 然後拿一些經典無關緊要的部分來背書。
: 三元論有各種三元論，
: 二元論也有各種二元論，
: 並且誰說路德加爾文所有神學觀點都幫會所背書的？XD
: 支持三元論，就會支持你們對於靈魂體結構的理解，以及靈修操練的方法嗎？
: ※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: : 看見有人老喜歡批會所，以『把會所（加上在下）拖出來‘涮’為樂事』，並以自己的『
: : 神學知識』為傲，往往會覺得很有趣。殊不知，會所的神學是標準的『少數派報告（
: : Minority Report）』，專門劍走偏鋒。不好好讀書，不拼命讀書，不讀到關鍵的書，是
: : 不會瞭解會所神學的核心。
: : 跟一般教會/神學院在『教牧/應用/靈修神學』方面，非常強調『倫理學（Christian
: : Ethics）』不同，會所基本上完全不提倫理的問題。因為，從會所的角度而言，『倫理』
: : 是聖靈內住‘應當’產生的產品，並且，如果‘僅僅’以倫理作為斷定一個基督徒的靈修
: : /靈命程度，那麼，就無法與其他的宗教做切割——因為，所有的宗教都有強調倫理、苦
: : 修、道德提升、行善助人等等。
: 請問，聖靈的果子跟情慾的果子，可以相混淆嗎？
: 如果不可以，那麼基督信仰當然有一套固定價值觀，
: 即便實踐出來的方式可以不同，
: 不同時代遭遇的情境或問題是不同。
: 要成為屬靈人/聖人，你就自然會做屬靈的事、聖潔的事，
: 起碼我們從老魚板上的發言看不出來這點。
: 若連聖靈的果子跟情慾的果子都分不清楚，
: 那麼你當屬靈人時的「平安」，也可能是在享受情慾果子的罪中之樂。
: : 因此，會所強調的是『源頭』的問題。會所認為，能夠把好人（基督徒）和好人（例如：
: : 佛教徒）區分出來的唯一關鍵，就是好人的『源頭』是什麼？是『基督作為恩典』使人成
: : 為好人——唯獨基督+唯獨恩典，還是『人的自我提升』使人成為好人？前者，就是不折
: : 不扣的奧古斯丁/路德/加爾文主義，後者則是不折不扣的伯拉糾主義。
: : 在解經上最明顯的例子就是，『愛鄰舍如同自己』。幾乎所有的解經書都把這裡的『鄰舍
: : 』解釋為基督徒周邊的人，而『愛鄰舍如同自己』基本上就被解釋成為『慈善事業』。但
: : 是，會所在解釋這節的時候，完全使用的是『基督中心主義（Christocentricism）』，
: : 將這裡的『鄰舍』解釋為『基督』。若不瞭解會所的核心思想，就無法理解會所在此處解
: : 經的視角。
: : 因此，相較於一般二元論教派在解釋靈修/律法/基督徒的倫理/道德的時候，把重心放在
: : 理性，道德和行為的提升，持三元論的會所在看這套問題的時候，完全是以加爾文『與基
: : 督奧秘聯合（The Mystical Union with Christ）』的角度——但是把二元論換成三元論
: : ——出發，核心經文是三處：
: : 林前6:17 與主聯合的，便是與主成為一靈。
: : 羅馬8：2 因為賜人生命之聖靈的律已經在基督耶穌裡使我獲得自由，脫離了罪與死的律
: : 。
: : 「聖靈所結的果子就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制」(加
: : 五22~23)
: : 會所認為，所謂加爾文『與基督奧秘聯合（The Mystical Union with Christ）』中的聯
: : 合並不是抽象的道德或理性的聯合/統一，例如：在外在行為上的‘效法基督’行善，或
: : 內在的‘將想法調整為基督的想法’，這些都是外在的，會所將其歸於『活基督』的範疇
: : 裡面。會所認為，所謂的『聯合』乃是基督徒接受耶穌的時候，接受聖靈內住，而使得自
: : 己與主聯合，而成為一靈。而賜生命的聖靈本身帶著一種『律』，這種『律』非常自然的
: : 產生加拉太書5：22-23中『聖靈的果子』，讓人脫離『罪』和『死』的律。也就是說，基
: : 督徒真正的道德/倫理，不是人努力的結果，而是『聖靈內住/與聖靈聯合』的結果。
: : 這個基於三元論的聯合的說法，是否有神學上的支撐呢？有！
: 講成別人的效法基督不需要聖靈一樣XD
: 是否需要聖靈的幫助，跟是否支持三元論一點關係也沒有。
: : 使徒約翰的徒孫愛任紐，在《反異端（Against Heresies）》六章一節中說的非常清楚。
: : 以下是基督教文藝出版社翻譯的摘錄：
: : --------------------------------------
: : 神在他的創造中要得榮耀，使它順從他的兒子。因為人由神的手，即是聖子和聖靈，照著
: : 神的形像受造，乃是整個的人，而不是部分的人。魂與靈是人的一部份，而不是整個的人
: : 。因為完全人，是由那領受了父的靈之魂，與那按照神的形像而受造的肉體合一而成。所
: : 以使徒保羅說: ‘在完全人中，我們也講智慧’( 林前2:6) 。所謂完全人，乃是那些領
: : 受了神的靈，靠他能說各種方言，像他一樣的人。我們聽見教會中有許多弟兄，靠聖靈有
: : 說預言的能力，並能說各種方言，顯明人心中的秘密，使我們得益，並且講明神的奧秘。
: : 使徒稱這些人為屬靈的，那就是說，他們是屬靈的，因為他們得了聖靈，並不是因為他們
: : 除去了肉體，你如果除去肉體的本質，只就靈來看，那麼就不再有屬靈的人，而只有人的
: : 靈，或神的靈了。但當這和魂相合的靈，於神所造的身體，結為一體，人就因聖靈的澆灌
: : 而成為完全和屬靈的，而這種人乃是按照神形象和樣式造的。但是如果人的魂中欠缺靈，
: : 這樣一個人，就真是屬心智的，屬肉體的，背棄覺得，不完全的，在他的構成上雖有神的
: : 形像，卻還沒有聖靈賦予的樣式.
: : ( 愛氏如今說人具有靈，魂，和肉體三個部分。他在前面似乎說人有魂與肉體兩個部分,
: : 而將人的靈看為神的靈。)
: : 身體，魂與靈，個別來說都不是人; 因為第一個只是人的身體，所以只算一部份; 第二個
: : 只是人的魂，所以只算一部份; 第三個是人的靈，而不是全人。三這集合起來，才能成為
: : 一個完全人。( 愛氏引證帖前5:23，說名那持守靈,魂,身子完全無可指責的，才是完全人
: : 。) 凡有神的靈住在心中，又叫身體無可指責的，才是完全人。
: : ----------------------------
: : 明顯的愛任紐在此持的是三元論的立場，他講的很清楚：『身體，魂與靈，個別來說都不
: : 是人; 因為第一個只是人的身體，所以只算一部份; 第二個只是人的魂，所以只算一部
: : 份; 第三個是人的靈，而不是全人。』並且，愛任紐是不折不扣的『整全人論』者，所以
: : 他說：『三這集合起來，才能成為一個完全人。』可以說，他是使徒後，第一個支援『整
: : 全人論』的教父/神學家。
: : 愛任紐在此的三元論論述有兩種：1）『身體，魂與靈，個別來說都不是人; 因為第一個
: : 只是人的身體，所以只算一部份; 第二個只是人的魂，所以只算一部份; 第三個是人的靈
: : ，而不是全人。』這是典型的三元論的論述；2）『那領受了父的靈之魂，與那按照神的
: : 形像而受造的肉體合一而成。』並『因為他們（屬靈人）得了聖靈。。。你如果除去肉體
: : 的本質，只就靈來看。。。而只有人的靈，或神的靈了。』換句話說，在愛任紐的三元論
: : 架構中：
: : 非信徒： 人的靈、人的魂、人的體
: : 信徒：人的靈/神的靈，人的魂，人的體
: : （連譯者都承認：愛任紐『將人的靈看為神的靈』！）
: : 因此，他在描述『神人聯合』的時候，使用了『領受了父的靈之魂』，原因乃是，這個靈
: : 既是『人的靈』，也是『神的靈』。這完全是基於林前6：17。
: : 或許，有人會不服氣，說會所亂說！愛任紐算老幾，他能夠代表整個基督教傳統嗎？
: : 不幸的，對於此類人士，我還要向他們介紹另一位偉大的神學家：亞他那修。他曾經說過
: : ：
: : =========
: : Letter XI.—For 339. Coss. Constantius Augustus II, Constans I; Præfect,
: : Philagrius the Cappadocian, for the second time; Indict. xii; Easter-day xvii
: : Kal. Mai, xx Pharmuthi; Æra Dioclet. 55.
: :  For constant meditation, and the remembrance of divine words, strengthens
: : piety towards God, and produces a love to Him inseparable and not merely
: : formal; as he, being of this mind, speaks about himself and others
: : like-minded, saying boldly, ‘Who shall separate us from the love of God?’
: : For such men, being confirmed in the Lord, and possessing an unshaken
: : disposition towards Him, and being one in spirit (for ‘he who is joined to
: : the Spirit is one spirit’), are sure ‘as the mount Sion;’ and although ten
: : thousand trials may rage against them, they are founded upon a rock, which is
: : Christ.
: : 因著不斷的凝思，並回想神聖的話，加強了向著神的敬虔，並產生了一種不可分割，不僅
: : 僅是正式的，向著祂的愛；具有這種心思的他，論到他和與他有同樣心思的人的時候，放
: : 膽的說，『誰能夠把我們與神的愛分開呢？』因為那樣的人在主裡被模成祂的形象，並擁
: : 有一種對著祂不可動搖的性格，『並在靈裡面與祂是一（因為『凡與聖靈聯合的就是一個
: : 靈』），』並比如『就如同錫安山；』雖然千萬的試煉臨及他，它們都像碰到了堅實的磐
: : 石，就是基督。
: : Athanasius, NPNF204, pg 935
: : =========
: : 亞他那修論到『神人聯合』的時候，他的描述是：『並在‘靈’裡面與祂是一』。所以，
: : 這個聯合是基於『靈』，不是基於『魂』或其他的道德因素等等。而且，亞他那修引用的
: : 經文，仍然是林前6：17。
: 又講得好像會所以外的人，不認為應當在靈裡與神合一一樣XD
: 要在靈裡與神合一，不一定要支持三元論，
: 支持三元論，也未必支持會所的操練方法。
: 說實在我前面幾篇也沒有在批評會所，
: 只是提出我的問題而已，
: 結果只有df一個人要講成我在批評會所XD
: 講一講好像真的一樣XD
: : 當然，根據本版某君的優良傳統，他仍然會使用後自由主義的多元宗教傳統哇啦哇啦的繼
: : 續找理由，當然，我們會所仍然會秉承正統基督教的立場回應。因此，在此我提出另一位
: : 大師級別的人物為證：奧古斯丁！
: : 他在他最重要的作品《三位一體論》5.14.15中就明說：
: : 『所以聖靈不僅是那將祂賜下之父和子的靈，也是稱為我們接受了祂之人的靈』：例如賜
: : 救恩的“主的救恩”（詩3：8），也可說是我們接受者的救恩。『所以聖靈是那將祂賜下
: : 者的聖靈，也是我們接受者的聖靈。』固然聖靈不是我們之所以為我們的那靈，因為那在
: : 人裡面的，是人的靈；但祂在另一個意義下是我們的，即是像我們說：“我們日用的飲食
: : ，今日賜給我們”（太6：11）一樣。其實，甚至那稱為人的靈，我們也是由接受得來。
: : and so the Holy Spirit is not only the Spirit of the Father and of the Son
: : who gave Him, but He is also called ours, who have received Him: as “The
: : salvation of the Lord,” who gives salvation, is said also to be our
: : salvation, who have received it. Therefore, the Spirit is both the Spirit of
: : God who gave Him, and ours who have received Him. Not, indeed, that spirit of
: : ours by which we are, because that is the spirit of a man which is in him;
: : but this Spirit is ours in another mode, viz. that in which we also say, “
: : Give us this day our bread.” Although certainly we have received that spirit
: : also, which is called the spirit of a man.
: : 在6.3.4中又說：
: : 四、我不知道在聖經上“他們合而為一”曾經用來說到不同性質的事物否。但若有一個以
: : 上同一性質的事物，在情趣上不同，它們就情趣不同而言，並不是合而為一。因為假如門
: : 徒們因都是人的緣故已經合而為一了，祂就不會為他們向父說：“叫他們合而為一，像我
: : 們一樣”（約17：11）。但因保羅和亞波羅都是人，也有相同的情趣，所以保羅說：“栽
: : 種的和澆灌的合而為一”（林前3：8）。所以，若把幾件東西無條件地稱為一，那便是指
: : 它們同一本質同一本性，既沒有分歧，沒有異見。但若加上條件，說它們怎樣有同一之處
: : ，那便是指它們雖在性質上不同，但在某種方面，是成為一的。例如靈魂與身體決不是一
: : --因有什麼像它們這麼歧異呢？--除非我們把它們看為一人，或是一獸。因此使徒保羅說
: : ：“豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體麼”（林前6：16）；他不說，他們是一，
: : 或他是一；但他加說“一體”，好像這是由聯合男女的身體而成的一體。『他又說：“與
: : 主聯合的，便是與主成為一靈”（林前6：17）。他沒有說，與主聯合的，便是與主成為
: : 一；他乃是加說“一靈。”人的靈與上帝的靈本性不同。但它們因聯合而成為由兩個不同
: : 的靈而有的一靈。上帝的靈沒有人的靈，原是可稱頌完全的，但人的靈沒有上帝的靈，便
: : 不能蒙福。』我想，主在舊約福音中屢次多說到祂自己與父的合一，或我們彼此間的合一
: : ，但從來沒有說過，我們也與祂自己合而為一，這也並不是沒有緣故的。祂只說：“叫他
: : 們合而為一，像我們一樣。”所以父與子合而為一，乃無疑是指本質上的合一；而有一上
: : 帝，一偉大，一智慧，正如我們所論斷的。
: : And, “He that is joined unto the Lord,” he says,” is one spirit:” he did
: : not say, he that is joined unto the Lord is one, or they are one; but he
: : added, “spirit.” For the spirit of man and the Spirit of God are different
: : in nature; but by being joined they become one spirit of two different
: : spirits, so that the Spirit of God is blessed and perfect without the human
: : spirit, but the spirit of man cannot be blessed without God.
: : 奧古斯丁的立場和會所一致：『所以聖靈不僅是那將祂賜下之父和子的靈，也是稱為我們
: : 接受了祂之人的靈』，因為『人的靈與上帝的靈本性不同。但它們因聯合而成為由兩個不
: : 同的靈而有的一靈』，引用的經文乃是『“與主聯合的，便是與主成為一靈”（林前6：
: : 17）』。奧古斯丁和愛任紐和會所一樣，都認為：『上帝的靈沒有人的靈，原是可稱頌完
: : 全的，但人的靈沒有上帝的靈，便不能蒙福。』——就不是完整的，屬靈的人。
: : 而對於『賜生命之靈的律』，愛任紐在《反異端》中有很多相應的論述。例如，在八章二
: : 節 中，他就說：
: : 這樣，凡有聖靈的憑據，不順從肉體的情慾，倒順從聖靈，行事合理的人，即是使徒保羅
: : 所謂〔屬靈的〕人，因為神的靈住在他們裡面。但沒有形體的靈不是屬靈人，唯有我們的
: : 本體，即魂與身子的合一體，得著神的靈，才能成為屬靈的人。但那些不肯從聖靈的引導
: : ，隨從肉體的情慾，生活放蕩的人，就是不服約束，受情慾驅使，不要聖靈，生活如豬狗
: : 一般。使徒保羅稱這些人為屬肉體的，因為他們除肉慾外，沒有更高的理想.
: : 因此，聖靈是信徒的憑據，如果信徒順從聖靈的引導——賜生命之靈的律+羅馬8章下的重
: : 點，很自然就不會活出如同豬狗一般的生活。
: : 他在九章三節又說：
: : 從前我們沒有聖靈，乃是屬肉體的人，如今我們領受了聖靈，行事為人，就當有新生的樣
: : 式，順從神。因為我們如果沒有神的靈，就不能得救。。。。
: : 這印證『聖靈』才是基督徒倫理/道德的基礎，使得信徒行事為人有新生的樣式，並且『
: : 順從神』——不是順從『道德/倫理』標準。
: : 最後，他在十章二節如同羅馬書（和會所）一樣引用野橄欖接枝的例子作為其基礎。
: : 正如野橄欖，在接枝後，仍保留它的本株，但所結的果子改變了品質，不再稱為〔野橄欖
: : 〕; 照樣，人在接受信心聖靈之後，並不喪失肉體的本質，但改變所結果子的品質，並得
: : 著一個新名稱，已表明變質，不再稱之為血肉之體，而被稱為屬靈的人。
: 一方面教會歷史上，靈跟魂本就是混用的，指人的非物質成分；
: 另一方面，不隨從肉體的情慾是一回事，
: 有人說到隨從魂的天然善這種會所的概念嗎？？
: 古代有些神學家貶低體就算了，
: 但有人像會所這樣貶低魂嗎？
: 還發明什麼天然善，
: 所以搞成很複雜；
: 本來就是單純如何脫離情慾、順從聖靈，
: 加拉太書也是這樣寫的，
: 哪裡來的還要對付天然善？
: 聖靈的果子如果是憑魂做的變成天然善？
: 很簡單就是一個聖靈跟情慾（頂多說肉體）的衝突，
: 解決的方式，神化也好，什麼也好，
: 哪來的幫會所背書？
: 辨識了聖靈充滿的感覺，然後就要停在裡面，讓這個狀態繼續下去...
: 這明明就是入定再開智慧的方法；
: 倚靠感覺或任何「人」的東西，理智也好、意志也好，
: 都可能下一刻就跌倒；
: 彼得在太16：16、23的經驗，還有
: 路德的十架神學都告訴我們這點。
: : 當然，在這一切的背後，則是『神化』的思想——和會所一樣：九章一節——反之，凡是
: : 敬畏神，又相信他的兒子降世，因信由神的靈在心裡的人，乃得稱為清潔，屬靈，向神活
: : 著的人，因為他們有神的靈，這靈潔淨之人，並『將人提高到神的生命.』
: : 因為，四部二十八章二節：
: : 在新約中信仰因神的兒子降世為人而增高，好『叫人分享神性』。照樣道德也被提高叫人
: : 不只在行為上，也在思想言語上，都要聖潔。…
: : （分享神性後，再談『道德提高』）
: : 四部三十三章四節：
: : 他也要審判伊便尼派，因為『除非那在世上為他們成全了救恩的是神，他們怎能得救呢?
: : 如果神不曾成為人，人又怎成為神呢? 』除非神奇妙的出乎意外的叫人進入新的生命，就
: : 是那由信而來，在童女的生產中象徵的新生命，人能逃避屬死的生命呢? 如果耶穌只是與
: : 人同質，他怎麼是比所羅門更大，而為大衛之主呢? 人是照著神的兒子的形像造的。除了
: : 神的兒子以外，有誰比那照著神的形像受造的人更好呢? 所以他自己在末世表現了那種形
: : 像，神的兒子成為人子，自己成為他在古昔所造的人。
: : ×××××××××××××××××××××××
: : 看見某人先使用瞎扯+扭曲的骯髒手法，把會所的教導『塑造』成他的靶子後，再開始橫
: : 加批判，總是一件讓人非常無奈和感覺可笑的手法。無奈？是因為這確實證明愛任紐所謂
: : ：『那些不肯從聖靈的引導，隨從肉體的情慾，生活放蕩的人，就是不服約束，受情慾驅
: : 使，不要聖靈』——基督徒沒有聖靈的引導和帶領，仍然是一個『屬肉體的人』，在高舉
: : 『律法主義』的同時，自己則是一個無法無天的人。可笑？是因為，這種手法用多了，大
: : 家都看得一清二楚。自己講的很爽，覺得自己了不起。旁觀者則一面冷笑，一面說：你看
: : ！又來了！

th的模式還是一樣，別人講的沒在聽，反覆一直跳針自己的理念。

然後，再偷轉化教父們的言論，騙騙沒有去看的人。

善就是善，沒有分真善還是天然善？
不用去區分源頭？所有善都是從天來的？

路德論善功怎麼說？

https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1520950484.A.A5E.html
這一篇完全證明th理論是錯的。

當然th也可以強調路德說法是錯的來抗衡。
但他一面說路德支持他，卻又無視路德與他完全相反的概念

節錄幾段
1.善有分真善和非真善，在於源頭


「因為諸般善行必須在這一善功中行出來，也從這一 善功接受源源而來的良善，」

「其實我是 力圖將信仰所生的真善功教訓人。 」


2.路德駁斥這些源頭不對的善非真善

「這些善功是在信仰以外行的，所以它們算不得什麼，全是死的」

「他們沒有信仰 ...他們的一生和善良都算不得什麼。」

「這些善功是在信仰以外行的，所以它們算不得什麼，全是死的」

3.路德反駁不用區分源頭的說法

「有些很博學的人把他們引入迷途，說對此並不必須確實知道」


三招直拳，完全正面反駁th


總結來說，會所觀念與路德這邊論善工是可以相和的。

1.是說出真善必須源於信，
除此之外，不是真善

2.非以信為源頭的，我們稱為天然善，
路德稱為死的善

3.我們與路德同時認為必須區分是否是真善。




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.71.162
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1533477427.A.29D.html
→ theologe: 我講的是三元論跟支不支持聖靈工作、與神合一等等，不是
→ theologe: 掛勾在一起的，但老魚卻偷渡全部掛在一起XD
→ theologe: 路德的部分另外回。
推 jacklin2002: 《威敏斯特信條》IV、四、4：
→ jacklin2002: 從原始的敗壞中，生出一切現行的過犯（即本身所犯的
→ jacklin2002: 的罪）；由於此敗壞性，人對一切的善毫無意願，無能
→ jacklin2002: 為力，且反對之，完全傾向邪惡。
推 theologe: 「外教的善」是另一個爭論，起碼就基督徒的善功這件事，
→ theologe: 路德是有一定的樂觀；所以論善功才大談「十誡」。