推 aun5780: 如果耶穌是對我們說的 我贊同 11/08 20:14
→ aun5780: (而事實上 耶穌也的確是對我們說的) 11/08 20:15
→ aun5780: 但對還沒建立的教會 直接預言會背道 11/08 20:15
→ aun5780: 耶穌出口的預言能不成就嗎? 11/08 20:16
有些人不相信聖經各卷作者對酵或飛鳥有相同解讀，進而不接受"以經解經",
所以以下小弟嘗試用主耶穌自己所透漏的蛛絲馬跡
來說明: 神國芥菜種比喻中的飛鳥就是指撒旦。
馬可福音
4:1 耶穌又在海邊教訓人。有許多人到他那裡聚集，他只得上船坐下。船在海裡，眾人都
靠近海，站在岸上。
4:2 耶穌就用比喻教訓他們許多道理。在教訓之間，對他們說：
4:3 「你們聽啊！有一個撒種的出去撒種。
4:4 撒的時候，有落在路旁的，飛鳥來吃盡了；
4:5 有落在土淺石頭地上的，土既不深，發苗最快，
4:6 日頭出來一曬，因為沒有根，就枯乾了；
4:7 有落在荊棘裡的，荊棘長起來，把它擠住了，就不結實；
4:8 又有落在好土裡的，就發生長大，結實有三十倍的，有六十倍的，有一百倍的」；
4:9 又說：「有耳可聽的，就應當聽！」
4:10 無人的時候，跟隨耶穌的人和十二個門徒問他這比喻的意思。
4:11 耶穌對他們說：「 神國的奧祕只叫你們知道，若是對外人講，凡事就用比喻，
4:12 叫他們看是看見，卻不曉得；聽是聽見，卻不明白；恐怕他們回轉過來，就得赦免
。」
4:13 又對他們說：「你們不明白這比喻嗎？這樣怎能明白一切的比喻呢？
4:14 撒種之人所撒的就是道。
4:15 那撒在路旁的，就是人聽了道，撒但立刻來，把撒在他心裡的道奪了去。
4:16 那撒在石頭地上的，就是人聽了道，立刻歡喜領受，
4:17 但他心裡沒有根，不過是暫時的，及至為道遭了患難，或是受了逼迫，立刻就跌倒
了。
4:18 還有那撒在荊棘裡的，就是人聽了道，
4:19 後來有世上的思慮、錢財的迷惑，和別樣的私慾進來，把道擠住了，就不能結實。
4:20 那撒在好地上的，就是人聽道，又領受，並且結實，有三十倍的，有六十倍的，有
一百倍的。」
列出以上這段經文，可能有人會說：這個比喻跟芥菜種成樹的神國比喻有何相干？
其實小弟列出這經文，乃要指出的是解經關鍵乃是第13節。
請注意耶穌在該13節明說：若不明白馬可4:3-8的比喻，就不能明白祂一切的比喻。
這透漏了主耶穌在馬可福音4:13-20的解說乃是耶穌其他一切比喻的解釋鑰節。
因此當藉由耶穌對此關鍵比喻中之飛鳥的解說，進而去了解耶穌的其他神國比喻中的
飛鳥意涵，而此關鍵比喻中的飛鳥就是撒旦。
另要說的是，馬太13章裡耶穌講的其他神國相關比喻中，
有提到仇敵撒稗子在麥子中（參馬太福音13:24-30）、網子捕到不好的(太13:47-50)、
有壞的結果。這些顯示眾神國比喻並非都只講好的事物與結果。
由此也可看出某些對酵與飛鳥朝中性解或朝正向解的解經說法之立基與理由顯得較弱。
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: ※ 引述《iwcuforever (大路尋騎)》之銘言：
: :
: : 馬太十三章說的芥菜種比喻,
: : 自己讀感覺單純是說神的國是由極小繁增到大的意思,像馬太十七章的信心也用過芥菜
: : 種的比喻,是一樣的比喻意味。
: : 但有聽弟兄說這有屬性敗壞的意思,
: : 理由是芥菜長成樹是不自然,屬性變質了,
: : 但感覺他們的說法理由不是很能說服我,
: : 因為照這邏輯馬太十七章就很難解釋,
: : 有版友能分享討論看看嗎?
: :
: :
:
: 馬太13章
:
: 飛鳥出現兩次，你覺得是不同的嗎？
:
: 不，第一次表示撒旦，第二次應當還是撒旦，這是一致原則。
:
: 所以大樹讓飛鳥棲息，不就是教會摻雜那些惡者嗎？
:
: 剛好與其他比喻類似
:
: 有麥子與稗子
:
: 麵糰發酵(聖經中酵是預表邪惡應該是共識)
:
:
:
: 至於17章，兩者是在講不同範圍的事
: 前者在講國度(教會)
: 後者在講信心
:
: 那時，門徒暗暗的到耶穌跟前來，說，我們為甚麼不能趕出那鬼？ 馬太福音 17:19
:
: 耶穌對他們說，因為你們的信心小；我實在告訴你們，你們若有信心像一粒芥菜種，就是
: 對這座山說，從這邊挪到那邊，它也必挪去；並且在你們就沒有一件事是不可能的。 馬
: 太福音 17:20
:
: 芥菜種已經是最小的種籽了，意思是，那些門徒裡面根本沒有信心。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.4.56
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1541458180.A.774.html
: → tkucuh: 太13"前鳥"等於"後鳥"???這是召會解釋嗎? 11/06 14:37
: → df31: 先等等。。。需要先談解經的原則，不然會一頭霧水。:) 11/06 14:38
: → df31: 我還在等原po的回應。 11/06 14:39
: → jdcbest: 太13"前鳥"等於"後鳥" 有其聖經依據與理由 11/07 00:33
: 推 gn231949615: 前鳥在英文版裡devoured them up是禿鷹吃盡，死亡之 11/07 06:16
: 推 gn231949615: 後鳥in the branches thereof在英文單字有腦內美好 11/07 06:20
: → gn231949615: 的心靈意思，美國人靈修都會用這個詞 11/07 06:21
: 推 gn231949615: 我還能解拉丁文、希伯來、契型文、天使語言 11/07 06:29
: 推 gn231949615: 這類問題最好提供古卷照片，意思才不會偏掉 11/07 06:30
:
: 兩者在希臘文原文是同一個字
: 04071
:
:
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 08:51:30
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 09:00:59
: → pinjose: 至於吃光和居住，這兩個字無須搞這麼玄乎吧 11/07 09:09
: → tkucuh: 所以，同一個字在聖經內就是一樣意思，是嗎?? 11/07 11:27
: 要看前後文啊，當時都是在講國度。
:
: 都是在講國度內「有好有壞」當然適用比喻啊
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:01:15
: 麥子，適合做食物，
: 芥菜種，也應當適合做食物。
:
: 麥子摻和稗子，就是教會的光景。
: 有些是適合做人食物的基督徒(供應基督。)
:
: 有些是假冒無生命的稗子，無法食用。
:
: 再看芥菜種，本該是做食物的，但發展成大樹，看似蓬勃發展，樹能吃嗎？
:
: 教會發展，到一個地步已經失去做食物的功能了。
:
: 比如中世紀的天主教，成為一種權利機構，不再供應生命，只是死的宗教。
: 各種邪惡之人匯聚其中爭權奪利。
:
: 正是大樹光景。
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:07:43
: → tkucuh: 但是，樹是天國比喻，不是教會比喻耶。 11/07 12:05
: → tkucuh: 你在講後鳥時，是"教會摻雜那些惡者"... 11/07 12:06
: 沒錯，教會本來就=國度的實際。
: 但是貌似教會不是真正的教會。
:
: 這有點複雜，有機會詳講。
:
: 真正的教會就是有基督生命的人，他們裡面的生命構成國度也是(召會，神所呼召出來的
: 人)
:
: 而外表的教會卻是變形的。
:
: → tkucuh: 我不確定希臘文是否同一字，KJV版本前面是fowl後者是bird 11/07 12:07
: 希臘文同一個字，可以自己查一下不難。
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:09:48
: → tkucuh: 我認為這樣的靈解有點太過頭了.... 11/07 12:08
: 可以詳細討論，不要妄言過頭
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:10:15
: → tkucuh: 太13:10之後都是在講天國的奧秘，跟地上教會好像無關。 11/07 12:10
: → tkucuh: 好吧，我只能說我無法接受召會這樣的解經。 11/07 12:10
: 因為，唉，你若真想講，那麼我告訴你
: 如果你只想找到認同，那就沒辦法了。
:
: 你還沒領悟教會是什麼
:
: 聖經中交叉用教會，國度，
: 並且天國(國度)已經來了嗎？
:
: 答案是已經來了，不是將來的事。
:
: 現在的教會的實際就是國度
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:12:45
: → tkucuh: 請細講地上教會=天上國的關聯 11/07 12:12
: → tkucuh: 剛剛大概看一下資料，抱歉，上一個推文就當我沒推了。 11/07 12:30
: 推 df31: 先別急，等原po的回應，我再整體性的回。 11/07 12:34
: → df31: 裡面牽扯解經進路的不同，召會往往是minority 11/07 12:34
: → df31: report，所以會讓主流覺得奇怪就是了。:】 11/07 12:35
: 推 aun5780: 其實即便是主流 那棵樹一樣是教會喔 11/07 12:36
: → aun5780: 只差是庇蔭生物 還是撒旦棲息的分別而已 11/07 12:36
: → aun5780: 麵團膨脹的比喻也是 主流一樣認為麵團是教會 11/07 12:37
: → aun5780: 差別在於酵母是內在改變的大能 還是不潔與敗壞而已 11/07 12:38
: 查考聖經，酵應該爭議不大。
: 不管新舊約，都是用來比喻邪惡。
:
: 除酵，應該是基督徒基本觀念了。
: 怎麼會用這個比喻大能呢？
:
:
: 你們誇口是不好的。豈不知一點麵酵能使全團發起來麼？ 哥林多前書 5:6
:
: (這可是與主也耶穌一樣的比喻唷，一點麵酵，使全團發起來)
:
: 你們要把舊酵除淨，好使你們成為新團，正如你們是無酵的一樣，因為我們的逾越節基督
: ，已經被殺獻祭了。 哥林多前書 5:7
:
:
: 所以我們守這節，不可用舊酵，也不可用惡毒邪惡的酵，只用純誠真實的無酵餅。 哥林
: 多前書 5:8
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 12:45:03
: 推 aun5780: 所以你發現了嗎 11/07 13:03
: → aun5780: 以經解經、安提阿學派等新教的釋經學 11/07 13:04
: → aun5780: 在這個問題上 會無法反駁你們 11/07 13:04
: → aun5780: 因為你們在這邊的解釋 完完全全符合上述的原則 11/07 13:05
: → aun5780: But 我們也可以看出我們自己定出的規則有多離譜 11/07 13:06
: → pinjose: 謝謝，但是不同解釋也不構成太大問題 11/07 13:06
: → aun5780: 用我們自己訂的釋經原則-以經解經 11/07 13:06
: → pinjose: 畢竟這邊只是小節上，如同守日，保羅定下的原則，重點是 11/07 13:06
: → aun5780: 不要說酵母絕對是邪惡的 11/07 13:06
: → pinjose: 向著主 11/07 13:07
: → aun5780: 保羅根本完美的解釋了邪惡酵母會使麵團膨脹 11/07 13:07
: → aun5780: 這篇很值得討論的地方是 11/07 13:08
: → aun5780: 依據我們自己訂定的以經解經原則 耶穌的比喻 11/07 13:08
: → aun5780: 對照保羅的現身說法 肯定就是邪惡酵母的膨脹力量 11/07 13:09
: → aun5780: 但是 耶穌真的是這個意思嗎? 11/07 13:09
: → aun5780: 但無論如何 這邊使用的釋經學原理 11/07 13:10
: → aun5780: 既符合新教的釋經原則 又符合以經解經 11/07 13:10
: → aun5780: 如果有感到荒謬 其實荒謬的不是召會 是我們自己訂的以經 11/07 13:11
: → aun5780: 解經原則 這荒謬的原則卻是釋經學的神主牌 11/07 13:11
: → aun5780: 尤其是某些堅持聖經所有作者都是相同看法的荒謬神學家 11/07 13:12
: → aun5780: 總之 這個就是新教的共業 以後有碰到相同例子再談囉 11/07 13:13
: 這些都是支線，稍微爭論就罷了。
:
: 畢竟神心意的主線已經清楚陳明。
:
: 荒謬的，是沒多少基督徒關心這主線。
:
: 「生命長大」
: ※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/07/2018 13:17:36
: 推 Kangin75: 這裡我補一下fhl聖經註釋對於「酵」的解釋 11/07 14:29
: → Kangin75: ●「酵」：在此用來形容罪惡的影響力。除了少數的例外， 11/07 14:29
: → Kangin75: 「酵」在猶太文學中代表不良的影響，因為當時的酵是用上 11/07 14:30
: → Kangin75: 一次製餅時剩下的麵團來做，因此酵就與腐化意義類似。 11/07 14:31
: → Kangin75: ◎「一點麵酵能使全團發起來」：指一點點罪惡可能可以使 11/07 14:31
: → Kangin75: 整個教會的道德敗壞下去，影響力不能小看。 11/07 14:32
: → Kangin75: 該網站註釋解說也提到猶太人逾越節的習俗，歡迎補充 11/07 14:33
: → Kangin75: 這裡也感謝jd， df， pin和aun大等人的解說 11/07 14:33
: 推 aun5780: 感謝K大分享 11/07 15:46
: → Kangin75: 要感謝fhl網站 11/08 00:36
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.32.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1541675886.A.CDE.html