Re: [討論] 跟我們有關的來了

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

※ 引述《miscell (呵呵)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 跟我們有關的來了
: 時間: Tue Mar 12 06:45:26 2019
:
: → neohippie: miscell大：所以我的問題是，你的觀點如何支持的?       03/11 23:16
: → neohippie: 信仰自由這應該是美國來的，美國信仰自由是浸信會       03/11 23:16
: → neohippie: 爭取來的，價值還是建立在基督教上面                   03/11 23:17
: → neohippie: 您所謂的同婚權利是建構在哪種觀點上的?                03/11 23:17
:
: 我為什麼支持同婚或婚姻平權。我覺得saiyuki1412在他的推文就講得很好，就是一個平等
: 的概念。我學問不多，不可能講得比大法官要好了，建議可以去看大法官釋憲文。這個理
: 由其實就很充分了，那我猜你有興趣的大概是，身為基督徒，為什麼我要支持同婚?
: 我想是對公義的追求與對弱勢的關懷吧，我相信上帝特別照顧弱勢，耶穌也會與受壓迫
: 者同在，我身為耶穌的追隨者，我應該要照著做。這部分我可能是受到了一些解放神學思
: 潮的影響。


在學術版上，這種回覆是不合格的。自己的論述，要說得出支持理由，不然只是跟風。

有不同意見很好，但沒有理由，只有要求對方去看法官釋憲文，很難推動討論。



台灣那邊法官釋憲文我沒看，美國這邊的倒是有讀過。我想理由也是差不多，根據

都是憲法與何謂基本人權的範圍，支持與反對只差一票，反對的法官大有人在。

但我們現在的問題是，你若是自稱基督徒，在基督信仰學術版上呼籲要支持同婚，

你所要說服的人應該是反同婚的基督徒，那你的理由是甚麼？　你的論述是甚麼？

若不是寫給反同婚的基督徒看得，那是為什麼要寫？ 有甚麼討論的必要?



你說你對弱勢關懷？　基督與受壓迫者同在，我很同意這點。但聖經新舊約都很清楚的

在反對同性戀行為。耶穌也不支持犯罪的行為 (約翰 8:11)。對弱勢的關懷是要如何

包含聖經定義為犯罪的行為? 因這會變成，任何犯罪，只要是弱勢團體，就不算是

犯罪了。這完全不合理。




:
: → neohippie: 科學嗎？ 小心喔~                                     03/11 23:18
:
: 要小心科學的什麼呢? 我認為，信仰給我們道德指引、人生的目標與安慰。科學則是對自
: 然現象的解釋。這兩者並重可以給我們最好的判斷。譬如聖經教我們要行公義、好憐憫，
: 所以我會想要關懷同志，可是怎麼做才是關懷同志呢? 有些基督徒認為同性性傾向是可以
: 矯正的，但是目前的科學研究不支持性傾向可以矯正，那我在關心同志朋友時，就不會建
: 議他們去矯正性向，因為我知道這是對他們壓迫，並不是行公義、好憐憫的表現。
:
: 這樣說起來，我們要小心的可能是一些偽科學吧。


我要問的是你論述的支持點是甚麼。你覺得科學支持同婚? 怎說? 你要拿APA出來講?

但為什麼APA會改變立場? 為什麼無限人本就是對的、對社會就是好的? 你的科學憑證

是甚麼?



你可以去翻我之前的文章，我都是直接拿journal出來戰。您不需要擔心啥偽科學。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.40.57.254
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1552344329.A.347.html
: 推 pinjose: 同志可以關懷，但是同婚不見得是關懷的方式               03/12 07:41
: 推 pinjose: 如同現在國外已經浮現出問題了，過度追求「平權」結果搞   03/12 07:43
: → pinjose: 得亂七八糟的現象。                                     03/12 07:43
: → pinjose: 對於弱勢者，滿足其某個願望就是關懷弱勢嗎               03/12 07:47
: → pinjose: 當你說是的同時，就知道有無數反例證明否                 03/12 07:47
: 推 fyodor: 大家都<行公義，好憐憫 >，可是做出來的事情卻是彼此相反   03/12 08:43
: → fyodor: 。這是最悲劇，也最無解的 。只能希望自己有謙卑的心，偏   03/12 08:43
: → fyodor: 偏這又是最難的部分。                                    03/12 08:43
: → pinjose: f又繼續不針對主題，嘲諷又人身攻擊了....                03/12 09:06
: 推 windcanblow: f這三句推文口氣有很差嗎(思)                        03/12 09:28
: → pinjose: 當大家都針對主題，有一個正面的風氣出現，m,n,w三位版    03/12 09:44
: → pinjose: 友都做的很好                                           03/12 09:45
: → pinjose: f大又在那影射別人驕傲自大等「人格」式討論              03/12 09:45
: → pinjose: 但是等會他又要說，我是說「我自己」這種...              03/12 09:45
: → pinjose: 真是受夠了                                             03/12 09:46
: → pinjose: 題外話，這次是很難得的，討論沒有進入情緒性的對話       03/12 09:52
: → pinjose: 以往這個議題很難討論，在於總是有許多情緒性發言而不能   03/12 09:52
: → pinjose: 理性討論                                               03/12 09:52
: 推 windcanblow: 我是覺得還好，至於你說這次很難得                   03/12 10:08
: → windcanblow: 我個人的立場是，再計較好像也不會改變誰的想法XD     03/12 10:09
: → windcanblow: 就像你前五句推文我可以想出一整篇文章來吐槽         03/12 10:09
: → windcanblow: 但結果只是你看著不爽，有人看的爽而已               03/12 10:11
: → windcanblow: 所以你說大家都作得很好..嗯                         03/12 10:12
: → windcanblow: 我覺得只是要不要繼續打下去的問題而已               03/12 10:13
: → windcanblow: 在我看來，一個討論者能否意識到自己的言論           03/12 10:14
: → windcanblow: 在閱聽者眼裡會是什麼樣子                           03/12 10:15
: → windcanblow: 是目前最重要的課題                                 03/12 10:15
: 推 windcanblow: 與其替fyodor打分數，你可以先替自己打分數           03/12 10:18
: → pinjose: 你要我打分數，行，我前五句是針對題主的關懷提出不同看   03/12 10:27
: → pinjose: 法，我認為並沒有離題，而且我沒有嘲諷m大，相信m大也是   03/12 10:28
: → pinjose: 這樣感覺                                               03/12 10:28
: → pinjose: 作的很好，是不同方的意見都能妥善表達                   03/12 10:29
: → pinjose: 你當然有能力又變成攻擊力十足者，沒有人否認             03/12 10:29
: → pinjose: 要吐嘲想一篇文章也不難，不管你吐嘲我或我吐嘲你         03/12 10:30
: → pinjose: 就是有沒有意義就是                                     03/12 10:30
: 推 windcanblow: 我覺得你的推文不是離題，而是有著偏見的本質XD       03/12 10:34
: → windcanblow: 但我猜你大概也不會同意這種評論                     03/12 10:35
: → pinjose: 每個人的角度本來就不一樣，你自己不都說最後是妥協嗎     03/12 10:38
: 推 windcanblow: 是，所以f只是順著你的文意回應而已喔                03/12 10:51
: → windcanblow: 就好像你希望能有更到位的關懷與保障同志的方式       03/12 10:52
: → windcanblow: 而同婚看起來不是那個很好的配套                     03/12 10:52
: → windcanblow: 但是你覺得你這樣的評論在同志族群眼中是怎樣的?      03/12 10:53
: → windcanblow: 就是你連影響不到你個人的事情都有意見               03/12 10:54
: → windcanblow: 那這樣會是真的為同志著想嗎?                        03/12 10:54
: → windcanblow: 又或者說，平權運動的各種舉措都會有利有弊           03/12 10:55
: → pinjose: 如同樓下m 大舉的加分例子，你出來反對加分一定會成為他   03/12 10:57
: → pinjose: 們眼中釘啊                                             03/12 10:57
: → windcanblow: 單是質疑跟批評其中的弊端，沒有其他建議             03/12 10:57
: → windcanblow: 那這樣的看法其實就是有跟沒有一樣                   03/12 10:57
: → pinjose: 所以發言不討喜，有時候也是另一回事                     03/12 10:57
: → windcanblow: 更嚴重是讓人懷疑只是為反而反，雖然你並不那麼想     03/12 10:58
: 推 windcanblow: 其實這也很像美國境內最近的爭議                     03/12 11:04
: → windcanblow: 當平民白人抗議有錢黑人子女同樣成積卻搶了獎學金     03/12 11:04
: → windcanblow: 隔壁棚有黑人在自家庭院或車裡被警察擊斃             03/12 11:05
: → windcanblow: 兩事件看似不相干，卻可能相互影響                   03/12 11:06
: → windcanblow: 前者看似有討論之必要，後者卻弱化了前者的合理性     03/12 11:06
: → windcanblow: 回頭來看同婚                                       03/12 11:07
: → windcanblow: 同志的目標是透過同婚使其在社會更被接納與平等看待   03/12 11:07
: → windcanblow: 但是同婚的法制化過程卻是突襲跟正反火拼             03/12 11:09
: → windcanblow: 強行得來的共識妥協，能讓同婚帶來原先預期的功能嗎?  03/12 11:10
: → pinjose: 你要知道，你的某些發言，其實也不討他們喜悅。           03/12 11:11
: → pinjose: 所以我才給你點贊                                       03/12 11:11
: 推 windcanblow: 所以這是奇檬子的問題，現在唯一共識是大家都不高興   03/12 11:12
: → pinjose: 有一個政治很不正確的延伸，就看你有沒勇氣說了           03/12 11:15
: → pinjose: 孩子究竟會不會因此被影響                               03/12 11:15
: → pinjose: 這可能是大多數反對者真正關切的，尤其是父母們           03/12 11:15
: 推 windcanblow: 這問題很好解決                                     03/12 11:16
: → pinjose: 現在的氛圍就是提出孩子會被影響，就是反智，滑坡         03/12 11:16
: → pinjose: 可是真正追求平權，不是應該說：被影響又如何，本來就沒   03/12 11:17
: → pinjose: 不好啊                                                 03/12 11:17
: 推 NewCop: 我必須說，現在的科學研究其實沒有一般人想像的這麼"純科   03/12 11:17
: → NewCop: 學"喔                                                   03/12 11:18
: 推 windcanblow: 也可以說問題家庭是繁殖貧窮/暴力/犯罪的溫床         03/12 11:18
: → windcanblow: 可是這不是你能拒絕窮人結婚的理由                   03/12 11:19
: → NewCop: 一個研究計畫，必須要先經過審核，有了經費才能執行        03/12 11:19
: → NewCop: 接著必須透過有一定公信力的期刊才能發表                  03/12 11:20
: → windcanblow: 我是覺得「影響性向」這課題，質疑方的嚴謹度不足     03/12 11:20
: → NewCop: 這其中有很多"政治正確"的介入空間                        03/12 11:20
: → windcanblow: 所以被抨擊是顯然的因果，但不代表它不能被討論       03/12 11:20
: → windcanblow: 但也不可以只是處在討論，而是要有實質根據跟研究     03/12 11:21
: 推 windcanblow: 不然這場仗怎麼打怎麼輸，不是嗎XD                   03/12 11:23
: 推 NewCop: 性向可以由先天決定，跟性向不能由後天改變，是兩個不同    03/12 11:23
: → NewCop: 的議題                                                  03/12 11:24
: → pinjose: 之前不是有加州研究了嗎？                               03/12 11:25
: 推 windcanblow: 瞎咪研究?                                          03/12 11:25
: 推 NewCop: 如果要證實性向不能後天改變，那必須先找出同性戀、異性    03/12 11:29
: → NewCop: 戀和雙性戀在腦部的差異                                  03/12 11:30
: → pinjose: https://goo.gl/Hbnjmi                                  03/12 11:30
: 推 NewCop: 然後再證實那些性向發生改變的人，腦部其實是雙性戀的構造  03/12 11:32
: 推 windcanblow: 這研究是指涉青少年的性向尚未確立嗎                 03/12 11:35
: → windcanblow: 我只看大標題跟大綱XD                               03/12 11:35
: → pinjose: 加州性別不確定青少年達到27%，這是很高的比例            03/12 11:39
: 推 NewCop: 至於"矯正"(或者該說是"改變"比較中立)是否就是逼迫？      03/12 11:40
: → pinjose: 當然可以進一步因果研究，是不是因為加州走在前面的風格   03/12 11:40
: → pinjose: 引起                                                   03/12 11:40
: → pinjose: 我再找找，有印象另一個北歐地區也是高度青少年有這情形   03/12 11:40
: → NewCop: 我覺得重點就是是否違反他本人的意願                      03/12 11:41
: 推 windcanblow: ok, 那我沒看錯。所以這是side facts對吧             03/12 11:41
: → NewCop: 不要覺得同志不會想變成異性戀者                          03/12 11:41
: → windcanblow: 但是研究結論是人們應防止bully跟bias                03/12 11:42
: → NewCop: 作為少數族群，同志愛上的對象是異性戀的狀況不算罕見      03/12 11:42
: → pinjose: 要接納關懷他們是對的，但現在學校教育走向「要是男是女   03/12 11:42
: → pinjose: 你自己決定」對幼兒是個不利的衝擊，他們本來就在人格養   03/12 11:42
: → pinjose: 成階段，可塑性很高                                     03/12 11:42
: → windcanblow: 而不是避免有個性向特殊的家庭                       03/12 11:42
: → pinjose: 對，防止bully很重要，但不該用大家都可以這樣來教導      03/12 11:43
: → NewCop: 這種注定沒有結果的感情，多發生幾次，可能就會有同志寧可  03/12 11:43
: → windcanblow: 你覺得學校教育應該替青少人決定跟引導性向嗎?        03/12 11:43
: → NewCop: 改當異性戀了                                            03/12 11:43
: → pinjose: 青少年(其實從幼稚園就開始了)，確實會被這些言論影響     03/12 11:45
: → pinjose: 這要從兩方面來看；如果認為影響變那樣沒什麼不好         03/12 11:45
: 推 leon00521: 有個小問題 縱使能夠改變又有什麼關係 我以前喜歡吃漢   03/12 11:46
: → leon00521: 堡 現在喜歡三明治不行嗎 偏偏就是有一群人說「不能宣   03/12 11:46
: → pinjose: 以及認為確實某樣比較好(假設可以影響)                   03/12 11:46
: → leon00521: 揚可以吃漢堡也可以吃三明治 你會害我的小孩想吃三明    03/12 11:46
: → leon00521: 治」拜託可不可以不要那麼可悲 你的孩子喜歡三明治是    03/12 11:46
: → leon00521: 他的選擇 他不覺得有錯是他的價值觀 犯不著老人說三道   03/12 11:46
: → pinjose: 對啊，所以你們不應該這麼敏感會影響                     03/12 11:46
: → leon00521: 四來控管 你的孩子不是你的孩子                        03/12 11:46
: → pinjose: 所以，確定會影響後，那我們再來探討，父母有沒權利抗議   03/12 11:47
: → pinjose: 這種價值觀                                             03/12 11:47
: → leon00521: 不利的影響？不要笑死人了 先畫了個同志有問題的靶 然   03/12 11:48
: → leon00521: 後再來說有不有利 你都沒發現自己邏輯哪裡有問題？      03/12 11:48
: → pinjose: 咦？我推文哪一句說同志有問題？                         03/12 11:48
: → pinjose: 煩請指出                                               03/12 11:48
: → leon00521: 來來來 不然告訴我為什麼不有利                        03/12 11:49
: → pinjose: 什麼不有利？煩請有頭有尾                               03/12 11:50
: → leon00521: 這我不怪你 很多人看不見自己的偏見 就很像你不認同wi   03/12 11:50
: → leon00521: ndcanblow在上面說你有偏見一樣                        03/12 11:50
: → pinjose: 你說我11：42嗎？                                       03/12 11:50
: → leon00521: 「對幼兒是不利的衝擊」不利在哪裡                     03/12 11:51
: → pinjose: 這不就是研究結果嗎？加州青少年27%性向不確定            03/12 11:52
: → pinjose: 你覺得性向不確定是好還是不好？搞不清楚自己是男是女     03/12 11:52
: → pinjose: 是好還是不好                                           03/12 11:53
: → leon00521: 所以不確定又有什麼不利的                             03/12 11:53
: → pinjose: 喔，你要覺得沒有不利當然可以                           03/12 11:53
: → pinjose: 但別人覺得不利是不行嗎？                               03/12 11:54
: 推 windcanblow: pin你的推論在某個地方就斷掉嚕                      03/12 11:55
: → leon00521: 我沒說你不行啊lol 所以你想到原因了嗎 一個理性的原    03/12 11:55
: → pinjose: 你覺得生理男，心理男「變成」生理男，心裡女也沒不好，   03/12 11:55
: → windcanblow: 因為你的推論是建立在假設可影響之上                 03/12 11:55
: → leon00521: 因 想不到就不要怪人說你有偏見                        03/12 11:55
: → pinjose: 這是你的價值觀                                         03/12 11:55
: → pinjose: 對，但是l要來跟我討論可影響又哪裡不好                  03/12 11:56
: → windcanblow: 但是研究只說還不確定，證據論述有極限               03/12 11:56
: → pinjose: 同理，反對這種價值觀，也是他們的價值觀                 03/12 11:56
: → pinjose: 嗯，所以這是兩種價值觀必須正視的                       03/12 11:57
: → leon00521: 我覺得沒什麼不好啊 性別認同是自己喜歡就好的 關旁人   03/12 11:57
: → leon00521: 什麼事                                               03/12 11:57
: → pinjose: 你要如何說服擔心孩子變成lgbt的父母，變成lgbt也很好     03/12 11:57
: → pinjose: 不不，假設會影響，就不是你自己喜歡就好的事             03/12 11:58
: → leon00521: windcanblow是說可不可以影響還需要證據 而我說的是即   03/12 11:58
: → leon00521: 使可影響又有什麼問題 兩個是不同層面的問題齁          03/12 11:59
: → pinjose: 對啊，所以我針對你的會影響，就不是自己喜歡就好的事     03/12 11:59
: 推 windcanblow: 喔只是在跟pin確定某些細節，你們聊你們的            03/12 11:59
: → pinjose: w,這也是這次公投會這麼多票的真正原因                   03/12 12:00
: → pinjose: 他們是真的怕自己孩子被影響                             03/12 12:00
: → windcanblow: 而且把討論建立在未驗證的現象上蠻..容易失焦的XD     03/12 12:00
: → pinjose: 但是l認為要進一步被影響也沒什麼不好                    03/12 12:00
: → pinjose: 就是你們要努力說服那些父母                             03/12 12:00
: → windcanblow: ok..性向未確定所以怕被影響，除了這個以外呢         03/12 12:01
: → pinjose: 可是，實際上lgbt比例確實不斷在增加不是嗎？尤其在「先   03/12 12:03
: → pinjose: 進風潮國」                                             03/12 12:03
: 推 leon00521: 這部分我已經回應在上面了 p.s. 如果今天有個爸爸跟我   03/12 12:04
: → leon00521: 說「我好擔心我的小孩喜歡三明治噢」我只會覺得他有病   03/12 12:04
: → leon00521: 而已                                                 03/12 12:04
: → pinjose: 如果他說的大麻，炸雞，糖果呢                           03/12 12:05
: → pinjose: 打電動，上夜店                                         03/12 12:06
: → pinjose: 你能接受，別的家長不接受，就是溝通說服妥協             03/12 12:08
: → pinjose: 回應w,所以不要把反對者都畫上反智，不關懷，沒人性等標   03/12 12:08
: → pinjose: 籤，是我長期論述                                       03/12 12:09
: → pinjose: 如果還記得我以前所說；基督徒要不要公投，自己禱告後決   03/12 12:10
: → pinjose: 定                                                     03/12 12:10
: 推 leon00521: 從你舉的例子 你沒發現都是負面的嗎？所以我才說一開    03/12 12:11
: → pinjose: 我反對的是，直接把那些決定公投反對的，打成黑五類       03/12 12:11
: → leon00521: 始就是因為有人有偏見啊lol                            03/12 12:11
: → pinjose: L,我早知道你會這麼說，其實我五件例子都是中性的         03/12 12:11
: → pinjose: 完全是不同的價值觀                                     03/12 12:11
: → pinjose: 你看，你也偏見不是嗎：D                                03/12 12:11
: → leon00521: 我非常尊重那些因為信仰或自身偏見討厭同志的人唷 只    03/12 12:13
: → leon00521: 是十分看不慣用一大堆理由掩飾自己討厭同性戀的偽君子   03/12 12:13
: → pinjose: 忙碌了，你們繼續。                                     03/12 12:13
: → leon00521: 如果你要問我的話 我會覺得這五個都沒什麼問題呢 像我   03/12 12:15
: → leon00521: 本身就不覺得大麻應該要列為毒品(離題了) 之所以會說    03/12 12:15
: → leon00521: 負面 是因為大部分人舉這些例子都是用作負面 如果你覺   03/12 12:16
: → leon00521: 得我誤會了 那我道歉 所以你能說說為什麼你不喜歡小孩   03/12 12:16
: → leon00521: 吃三明治了嗎                                         03/12 12:16
: 推 NewCop: lgbt"增加"其實會是個有爭議的結論                        03/12 18:18
: → NewCop: 也有可能只是現在更多lgbt敢承認而已                      03/12 18:19
: → pinjose: 可是按照調查是有年齡層差異的，也就是年齡大者比例較低   03/12 18:20
: → pinjose: 當然也可以找很多可能，但看起來教育是有影響的           03/12 18:20
: → windcanblow: 這樣是因果兩難的問題                               03/12 18:47
: → windcanblow: 家長對於子女的性向受影響有疑慮                     03/12 18:47
: → windcanblow: 而疑慮的部份原因是不希望子女將來受歧視             03/12 18:48
: → windcanblow: 但是若沒有教育給予資訊，又怎能避免歧視呢           03/12 18:48
: 推 windcanblow: 若按上述所貼的研究所示，那些早已定向的青少年       03/12 18:50
: → windcanblow: 又應該讓他們有什麼知識去認識各類性向族群?          03/12 18:51
: → windcanblow: 切換一個相關議題:性知識                            03/12 18:52
: → windcanblow: 也有很多家長主張不應給青少年避孕常識               03/12 18:53
: → windcanblow: 因為這是變相鼓勵他們嘗試婚前性行為                 03/12 18:53
: → windcanblow: 結果缺乏知識的青少年反而陷入更高的風險             03/12 18:55
: → pinjose: 應該說，灌輸的是普遍化不霸凌的觀念                     03/12 18:55
: → windcanblow: 另一個議題:施打疫苗，許多家長也怕疫苗會致自閉症    03/12 18:56
: → pinjose: 是霸凌本來就不對，而不是，其實這很正常，所以不要霸凌   03/12 18:56
: → windcanblow: 然而化解家長的疑懼前，子女也是曝於更高風險         03/12 18:56
: → pinjose: 避孕常識，應該30年前就有在教了吧，那時候應該           03/12 18:57
: → windcanblow: 所以是不是該上很多課的其實是家長而不是青少年XD     03/12 18:57
: → pinjose: 叫健康教育課                                           03/12 18:57
: → windcanblow: 你的意思是，霸凌背後的理由不重要嗎?                03/12 18:59
: → pinjose: 我的意思是，應該教導霸凌這樣的行為本身就不對           03/12 18:59
: → pinjose: 就算真的是怪人，奇特的人，也不該受到霸凌               03/12 19:00
: → windcanblow: 我以為理解他人跟灌輸不可罷凌是一樣重要的觀念       03/12 19:00
: → pinjose: 但是如果方向是，讓大家覺得那沒有什麼奇特的，是正常人   03/12 19:00
: → pinjose: 而不去霸凌，我覺得有思考空間                           03/12 19:01
: → pinjose: 就我看法，LGBT真的是「特殊」族群，但也不可被霸凌       03/12 19:01
: → windcanblow: 喔~但你這樣說也是有個問題                          03/12 19:01
: → pinjose: 但是現在方向是要把他們「正常」化，避免霸凌，有可能會   03/12 19:02
: → pinjose: 增加風險                                               03/12 19:02
: → windcanblow: 因為特殊有可能只是偏見下的形容詞，你不覺得嗎?      03/12 19:03
: → windcanblow: 全美有5%覺得自己是雙性性向的人                     03/12 19:03
: → windcanblow: 全台也有類似比例6%的人是基督徒，請問他們特殊嗎?    03/12 19:04
: → pinjose: 當然有爭議空間                                         03/12 19:04
: → pinjose: 某個角度是特殊啊                                       03/12 19:04
: → pinjose: 就像之間豬頭招牌惹怒回教徒                             03/12 19:04
: → windcanblow: 你不覺得，光是要定義特殊，就會有很多爭議了         03/12 19:04
: → windcanblow: 所以不同角度會有不同風險嚕...我先去吃飯了          03/12 19:05
: → pinjose: 是啊，所以這是長期要坐下來談的                         03/12 19:05
: → pinjose: 嗯，所以教育方向應該是不論任何人都不該受到霸凌         03/12 19:06
: → pinjose: 至少以前的教育，我覺得反霸凌的教育是沒做到的           03/12 19:07
: → pinjose: 也是真正急需的                                         03/12 19:07
: → pinjose: 現在新課綱不知道有沒有改善                             03/12 19:07
: → pinjose: 小孩子天性就是很容易欺負人，要從小教起                 03/12 19:08
: → newby321: 「生理男，心理男變成生理男，心理女」？這是一個錯誤    03/12 20:37
: → newby321: 的想像，這個想像建立在認為所有人一開始都是「生理、    03/12 20:37
: → newby321: 心理性別一致」，然後因為可怕性別教育的影響導致心理    03/12 20:37
: → newby321: 性別發生轉變                                          03/12 20:37
: → newby321: 在有「可怕的同運性別教育」之前，原住民部落、某些      03/12 20:43
: → newby321: 文明就有第三性，例如雙靈、海吉拉                      03/12 20:43
: → newby321: https://zh.wikipedia.org/wiki/雙靈                    03/12 20:43
: → newby321: https://zh.wikipedia.org/wiki/海吉拉                  03/12 20:43

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.163.237.88
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1552404489.A.523.html
推 pinjose: 對，所以關懷弱勢不是這樣用的
→ pinjose: 也不是所謂影不影響別人，這些都不構成足夠理由
推 saiyuki1412: 那像同光教會那種對同志友善的教會，說到底也只是在
→ saiyuki1412: 自慰而已呀。
→ saiyuki1412: 想請問p大，所謂足夠的理由大約要到怎樣的程度呢？
→ pinjose: 因為弱勢+不影響別人，所以就要贊成，這理由不夠
→ pinjose: 很難明白嗎？
→ pinjose: 至少還要再加上「我覺得這是對的行為」所以我贊成，這是
→ pinjose: 基本的吧
推 saiyuki1412: 記得之前看到有的論點是，同性性行為於聖經中之有罪
→ saiyuki1412: 行為，然而所有人在這世上都是有罪的，同志沒有比較
→ saiyuki1412: 特別，因此沒有必要特別針對同志。
→ pinjose: 是啊，你感覺我有針對嗎？
→ pinjose: 但是我們也沒必要去贊成啊
→ pinjose: 世人都會說謊，我們沒必要去「贊同」弱勢說謊的行為
→ saiyuki1412: 可能是因為我不認為這是贊成，而是「不反對」。不反
→ saiyuki1412: 對同志有執行婚姻程序及契約的權利。
→ pinjose: 所以我特別針對1.批評這些反對者違反聖經
→ pinjose: 2.認為不贊同就是不尊重人權者
推 saiyuki1412: 不是覺得您有針對，而是對於反同團體其中大部分的基
→ pinjose: 這樣你能理解嗎？
→ saiyuki1412: 督徒，以下一代的幸福為由劍指同志，而對性侵、亂倫
→ saiyuki1412: 、兒虐、外遇視而不見。針對的是他們而不是您。謝謝
→ saiyuki1412: 然而如果依照聖經而反對，那就不是因為尊重人權了吧
→ saiyuki1412: ？而是以神為本。差別在這而已吧？
→ pinjose: 這是兩個分開的概念
→ pinjose: 首先，聖經的道德標準是高於同時代的
→ saiyuki1412: （所以基本上我也不知道跑去信基督教的同志是在幹嘛
→ saiyuki1412: ？自虐？）
→ pinjose: 真正遵從聖經，必然真正能尊重人(甚至超過你想像)
→ pinjose: 這又是另一個概念了
→ pinjose: 比如愛看A片的，也會跑去信耶穌啊，是自虐嗎
推 saiyuki1412: 那不就應該按照聖經過著只為了繁殖而存在的性生活嗎
→ saiyuki1412: 。就不能再看了
→ pinjose: 你陷入規條了，應該說，基督徒是渴慕變化成為與神同心思
推 saiyuki1412: 抱歉由於我是門外漢，對於遵從聖經更能真正尊重人這
→ saiyuki1412: 件事不是很能理解～如您所說，那世界上沒有真正遵從
→ pinjose: 脫離一切不潔，不義。這需要神的生命
→ saiyuki1412: 聖經的人太多了，以致於這麼多人因為基督教而受到傷
→ saiyuki1412: 害。
→ pinjose: 因為神就是愛，剛剛說的那些人，就是同婚的，神也愛
→ pinjose: 你仔細想想吧，同志到這個版真的有被歧視嗎(就算有其實
→ pinjose: 比八卦好很多了吧)
→ pinjose: 也就是基督徒平均來說，應該是對他們包容最大的了
推 saiyuki1412: 您的論點讓我想起一個案例，我曾聽說有同志由於信神
→ saiyuki1412: ，而聖經說同性性行為是罪，因此他終生獨身禁欲。感
→ saiyuki1412: 覺和您說得有點類似，就是在追求與神共有的世界吧？
→ pinjose: 他為主這麼做值得讚許啊
→ pinjose: 非同志也是很多人要學習靠聖靈治死身體的行為
→ saiyuki1412: 這個板大多只是理性討論同志與聖經之間的衝突（大多
→ pinjose: 其實路上看正妹也是罪，所以非同志一樣也是....
→ saiyuki1412: 啦）八卦板才是真的歧視吧唉。
→ pinjose: 需要神的生命，才能脫離必死墮落的人性
推 NewCop: 說反同的基督徒對性侵亂倫兒虐外遇視而不見其實是個很奇
→ NewCop: 怪的說法，因為這些本來都是法律明文禁止的啊
推 NewCop: 另外同光教會其實不是單純的"同志友善"
推 NewCop: 依照其論點，聖經記載的同性性行為是要和背景一起看的
推 NewCop: 例如有的是異教的偶像崇拜有關
恩...本人是沒看過有理的解釋，多的是隨便亂套的友同神學。

舊約反對的，新約保羅加碼反對，這是不可能用啥時代背景來重解或翻盤的
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157), 03/13/2019 03:40:15
推 NewCop: 有的是異性戀卻和同性性交(用現在的觀點大概是偽娘一類的
→ NewCop: 吧)
→ NewCop: 所以在他們的解釋裡，單純的與自己喜歡的同性性交不被聖經
→ neohippie: 這個其實版上都討論過了，我懶得再打一次
→ NewCop: 禁止
我覺得這個解釋太過遷強，很難用經文支持


→ NewCop: 跟一般同志友善的"你是罪人，但我們接納你"不太一樣
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157), 03/13/2019 03:59:23
推 saiyuki1412: 應該是說，特地成立一個團體反對同志，本身就很奇怪
→ saiyuki1412: 啊。然後剛好不知何故領導者都是基督徒這樣。
推 saiyuki1412: 可能在基督教國家這很正常吧，但在台灣會讓我有點覺
→ saiyuki1412: 得是否是想用宗教影響法律制定，而用別的友善理由包
→ saiyuki1412: 裝。為什麼要覺得自己在幫神審判一樣呢？
推 NewCop: 應該要說同婚本來就有支持反對兩方才吵的起來
→ NewCop: 性侵亂倫虐童這種的根本沒有支持方啊
→ NewCop: 那又怎麼有特別成立團體來反對的必要？
→ newby321: 有法律明文禁止就可以不用處理（？）然後黑人也會和3K
→ newby321: 黨吵起來，有些伊斯蘭教團體也會和女權團體吵
→ DarkHolbach: 對基督徒來說，拜偶像犯的罪比同志還多
→ DarkHolbach: 照這樣講是不是也要禁止拜偶像
→ pinjose: 又開始失焦討論了
→ DarkHolbach: 失焦什麼，拿聖經管異教徒的不就你們嗎？
→ DarkHolbach: 基督教團體幾乎所有都拿聖經當反對同志的理由
→ DarkHolbach: 那問題來了，聖經講的偶像崇拜犯罪怎麼不敢管
→ pinjose: 你怎麼知道不敢管？
→ pinjose: 一直都在宣揚那拜偶像是罪不是嗎？
→ DarkHolbach: 敢管怎麼不推異教犯法
→ pinjose: 標準被老師處罰，就在那邊xxx也是
→ DarkHolbach: 問題你們敢立法嗎？敢的話我保證先被禁的是你們
→ pinjose: 也沒有推同性性行為犯法啊
→ pinjose: 也沒有推同性接吻犯法啊
→ pinjose: 一直牽拖，牽扯不完啊
→ DarkHolbach: 有喔，美國直到2003都還有肛交被抓的
→ DarkHolbach: 基督教就是不能拿到太多權力
→ pinjose: 很會牽拖，你要先想想你表達的主題而不是一直發散
→ DarkHolbach: 重點是拿聖經反同婚站不住腳
→ pinjose: 你想表達反同婚怎不反拜偶像
→ pinjose: 就聚焦
→ DarkHolbach: 我的主題就是不應該因為聖經而阻礙立法
→ pinjose: 基督徒反對不反對拜偶像？答案是反對啊
→ pinjose: 你說不應該因為聖經而公投？
→ DarkHolbach: 對啊
→ pinjose: 今天如果有個公投按是止燒金紙，基督徒當然可以投贊同
→ pinjose: 禁止繞境，禁止八家將，基督徒當然都可以投啊
→ pinjose: 那不是他們自由嗎
→ pinjose: 連公投的自由都沒有唷？
→ DarkHolbach: 那拜偶像呢？
→ DarkHolbach: 你公投的自由不包含剝奪別人權益
→ pinjose: 如果有這麼一個公投案，他要怎麼投你還限制？
→ pinjose: 問題是，這是不是基本人權是爭議的
→ DarkHolbach: 如果有這樣一個公投案會先違憲
→ pinjose: 台灣民意認為「不是」是現況
→ pinjose: 那這次怎麼沒違憲？所以？
→ DarkHolbach: 你認為不是，大法官認為是，而且那個案通過也只是換
→ DarkHolbach: 個名稱保障同志
→ DarkHolbach: 這次不違憲是因為大法官，而且現在反同連憲法都反
→ pinjose: 可是你們本來認為反對就是違憲，但他通過了不是嗎
→ pinjose: 所以你是不是牽拖太遠了
→ pinjose: 這邊在討論的究竟是什麼？
→ DarkHolbach: 我們沒有認為違憲，但是反同的嘴臉還是很可議
→ pinjose: n,m兩位不是在討論身為基督徒為何贊同或反對嗎
→ pinjose: 然後你拉反同的嘴臉，跟那些拉愛滋數據的有什麼兩樣
→ DarkHolbach: 本來直接用民法最省事，結果還要疊床架屋弄專法
→ pinjose: 然後你失焦到偶像，跟他們做法不是一樣嗎
→ DarkHolbach: 不一樣，我可不會因為反同的嘴臉剝奪他們的權利
→ DarkHolbach: 失焦什麼，雙重標準還不讓人講啊
→ pinjose: 你是不是跑錯版啊？
→ pinjose: 這裡沒有人不反對拜偶像
→ pinjose: 有反拜偶像公投，基督徒當然也可以投反對
→ pinjose: 現在沒有，你在急什麼
→ pinjose: 你的邏輯是，沒有反對拜偶像，就不能反對同婚
→ pinjose: 事實上這邏輯本來就不正確，而反同婚基督徒並沒有不反拜
→ pinjose: 偶像啊
推 DarkHolbach: 你可以不反拜偶像然後反同啊，就雙重標準而已
→ pinjose: 如果你說力道不同，實際上在教會內力道沒有不同，反拜偶
→ pinjose: 像的音量還更大更多
→ pinjose: 你沒看清楚？我是說可以支持反對拜偶像公投
→ pinjose: 請問哪里雙重標準？
→ DarkHolbach: 反偶像聲浪大，但是敢立法的沒幾個
→ pinjose: 立法有時事環境問題啊
→ DarkHolbach: 當然雙重標準，一個只敢嘴砲，一個直接立法
→ pinjose: 你今天推了一個反偶像；又有人跳針怎麼不反xx
→ DarkHolbach: 而且反同還聯合異教徒一起
→ pinjose: 然後無限loop下去
→ pinjose: 你看，繼續失焦
→ DarkHolbach: 有時事問題，講白一點就是異教徒拳頭比較大
→ pinjose: 你這全部都是不同主題
→ DarkHolbach: 今天同志如果拳頭這麼大你們就會說應該政教分離
→ pinjose: 這裡面基督徒本來就有不同看法
→ DarkHolbach: 同個主題，就是聖經能否管轄非教徒的法
→ pinjose: 拳頭說更是失焦，你的推論根本太快
→ pinjose: 基督徒能不能因為聖經價值而投票
→ pinjose: 這才是正確說法吧
→ DarkHolbach: 投票就是想影響非教徒，不需要改成這麼無害的說法
→ pinjose: 這時又無害了
→ pinjose: 所以今天公投擺在這，基督徒還要被強迫不能投票是嗎
→ pinjose: 你自己不都說了，公投會成立就是沒有違憲，那還有什麼問
→ pinjose: 題
→ pinjose: (其實你自己夾雜一堆不能概念點，每個都該分開討論)所以
→ pinjose: 才說失焦
推 saiyuki1412: 應該是覺得某些基督徒很雙標而且柿子挑軟的吃吧，我
→ saiyuki1412: 想他是這個意思。