[情報] 建議與某會某人討論『位格』問題先參考

[df62 (大螃蟹)]

N多年前，已經跟tf戰過了。建議相關人員在和tf討論『位格』相關問題的時候，先參考
以下的舊帖，免得浪費時間。:P


舊討論：

https://ptthito.com/christianity/m-1509821133-a-9ad/

文章代碼(AID): #1ZJbMrx2 (Christianity) [ptt.cc] Re: [討論] 真耶穌教會十 │
 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1666078133.A.EC2.html

 文章代碼(AID): #1ZJ_ZkZL (Christianity) [ptt.cc] [討論] 三位一體？獨一神 │
 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1666185454.A.8D5.html

下面是一份一次文獻。大家可以看看人家TJC『官方』是不是看見『位格』兩個字就拿狼
牙棒槌：

https://joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260

本會得蒙神的眷愛，特別有得聖靈的屬靈經驗，因此藉由聖靈的體驗所感受認知的角度來
看神，以及配合聖經的佐證，提供一個補足「三位一體說」所沒看到的一部分「山頂」。

1.就時間的角度來說，短暫的救恩時期似乎是三位；但就無限的時間軸來說卻是一位。

關於為何會有父、子、聖靈有自己的位格，在謝長老的《聖靈論》說得十分明確，他在論
及神觀前，特別要讀者先站在救恩的立足點來看神，也就是要先瞭解聖經的主題就是「救
恩」（《聖靈論》，頁7-8）。

神為了救恩的計畫，顧念人受到肉體的轄制，因此有基督為我們降生、捨命、復活、升天
，為我們作中保代求；而聖靈乃是為了建設教會，使我們能按照祂的引導，明白真道與救
恩的工作，使我們能在地面上被保守在屬靈國度中，向著最後真正的安息實現。

在救恩的期間，為了完成救恩的需要，神似乎分成三位，但站在永恆的時間來看，救恩實
現的永恆與創世之前的永恆，祂就是獨一的神，自有永有、充滿萬有。「三一神觀」的桎
梏就是看神的角度太過集中在這短暫的「救恩時期的神觀」，而對神永恆的本質──獨一
的神，沒有等質等量的看待。

舊約時期，摩西特別要以色列百姓在遵守誡命之前，要確知神是獨一的主「以色列啊，你
要聽！耶和華──我們神是獨一的主。」（申六4）。而新約主耶穌在離別的禱告詞中，
也特別用這樣永恆的心態來向神禱告，「認識禰──獨一的真神，並且認識禰所差來的耶
穌基督，這就是永生。」（約十七3)

。。。。

以當時帶有物質的肉眼來說，的確有三個不同位格的神同一時間出現在世人的眼前。但在
那同一時間，神讓百合花開，各星球運轉，又在銀河系外讓某星球誕生、毀滅，那豈不是
千千萬萬位格的神出現嗎？

一位一體神觀者輕看神超越時空的概念，以幻影來解釋神、耶穌、聖靈共存的事實，三位
一體論又太專注於神、耶穌、聖靈三者各別的獨立性，忘了救恩工作只是神所有工作的一
小部分，只用與人救恩工作有關的聖父、聖子、聖靈三位，來替代其他數不盡、人所不知
，與救恩無關之神的工作與位格，將完整的神支離破碎，反而又陷入另一種對神的輕視與
狹隘。

3.靈就是神的本質，靈裡的一致就是將神、耶穌、聖靈的本質明白的表明出來。

「三位一體」論者主張是神只有一位，卻有三個位格，每一位格都擁有完全的神之本質。
將看神的角度一直鎖定在「父、子、聖靈在地位上、能力上、權柄上、尊榮上，以及所知
等程度上的區別。」因此他們主張父、子、聖靈互不相等，子由父而生（詩二7），靈由
父與子所差來的（約十五26）。

父的工作是計畫救贖的工作、創造的工作和照管的工作；子的工作是作中保，在創造的工
作中作中間人，在救贖的工作中也作中間人；而聖靈的工作就是使創造與救贖的工作完成
。

「三一神觀」一直在神與人關係的部分著墨，是由下往上的觀點，因此他們認定將耶穌的
尊名只侷限於「人子耶穌」的角色，代之以奉「父、子、聖靈」的空名施行聖禮，這種淡
化耶穌的尊名，就是以人智為基礎，以歷史時空下所得知神顯現的多樣性來界定神的本質
，為了表達神內部基本上的一體，特引用特土良所創造的本質（拉丁文substantia）這字
來說明三個位格所共有的基本合一。

與其用特土良所發明的「本質」這個字，還不如直接用耶穌親口所說的「神是靈」（約四
24）還更貼切，也就是說最能表達「神是什麼」的最佳用語。

。。。

我們先從靈在教會工作的角度來看，靈的工作不同，卻仍是一，有其完整性。例如，同一
位聖靈，卻賞賜不同的人，有不同造就的恩賜（林前十二7-11）；同一位聖靈，親自用說
不出來的歎息替我們禱告（羅八26），這也絕對是同步。

而且聖靈對每個人會針對每個人表達不同的情感、理智、意志。這就是一位聖靈，卻同時
有不同的工作，但我們能坦蕩蕩地承認大家都是飲於同一位聖靈（林前十二13）。

「神是個靈這事實也牽涉到祂的位格，靈是有思想和道德性的，當我們說神有位格，意指
祂是有理智的，可以決定祂的生命方式。」（《基督教教義》，頁27）。

但聖經最終不要我們以位格的角度來看神，而是用靈的角度來看神的本質，為何聖經有許
多經文來呈現真神、耶穌、聖靈不能分別的，例如，耶穌就是獨一的主宰，永在的父（賽
九6；約十30，十四7-9），是萬有之上，永遠可稱頌的神（羅九5）……，這些是跳脫人
子耶穌的框架，而用永恆的角度與靈的角度來看神，這永恆的靈的名就是「耶穌」（約十
七6、11、12、26；徒二38；亞十四9）。

http://chenxing.tjcsabah.com/?page_id=33

真耶穌教會的教義

⑴鉢t經的主題：
聖經的主題是：“神的救恩”。舊約是救恩的計畫，新約是救恩的實現。所以“基督的降
生、捨命、復活、升天以及聖靈降臨，都是為了救恩的需要。等到救恩完成：物質世界被
毀不再誘人；魔鬼受永刑，不再試探人；教會被提，信徒不再犯罪，那時，基督便不必再
做中保為聖徒代求，聖靈也不必再留在地上建立教會了。因此可推知，在基督降生前，尚
未進行救贖工作的永遠過去，真神是獨一的；基督再臨，救恩完成後的永遠未來，真神也
是獨一的。在救恩期間，為了完成救恩的需要，神似乎分成三位（或位格），其實卻是同
一位神的作為。救恩的時間，始自基督的降生，終於基督的再臨……就神永恆的時間來說
，是極短暫的。”

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.184.153.158 (馬來西亞)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1674050968.A.C06.html
推 kazukazu22: 為什麼把位格翻譯成面具，是沒有買拉丁文字典嗎？
推 kazukazu22: persona是在第11世紀後，才有面具的意思。
→ kazukazu22: 教父時代的persona就是人格的意思。
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/WhZpVfU.jpeg
推 kazukazu22: 在法律上就是人位，在心理學上就是人格，在榮格心
→ kazukazu22: 理學是指人格的
→ kazukazu22: 面具。
推 kazukazu22: 就算看不懂拉丁文、沒讀過榮格、沒上過法庭，看到p
→ kazukazu22: erson也知道是
→ kazukazu22: 在講「人」吧。
推 kazukazu22: 單數有疑慮，那就查複數，personae就是「人物」的
→ kazukazu22: 意思。
推 taonlys: 我目前在想泛神論 泛靈論 撒伯流 和真耶穌教會獨一靈論的
→ taonlys: 異同
→ taonlys: 還有k大提到的濕婆化身我覺得也蠻像的，不曉得細緻上的異
→ taonlys: 同在哪
跟tf扯了幾年，我覺得TJC最大的問題，就是靠一本謝順道的《聖靈論》要撐起整個神學
和教會的框架和體系。所以，跟他扯的時候，會發現他的說法不但即興、前後矛盾、散亂
，而且沒有體系。這點，您可以參考並注意。

其實，美國的靈恩派已經發現這種問題。為了避免教義在不受規範的情況下，無限制的扯
，所以他們也已經很著重系統神學的發展和梳理。例如：潘嘉樂的《靈風愛火》就是一本
很好的例子。

推 kazukazu22: Personae Non Gratae就是不受歡迎的人物(們)的拉丁
→ kazukazu22: 文。
→ kazukazu22: @tao大 所以只要沒有列出來的，等於是無邊際的。
推 kazukazu22: 夜深了先休息了，後天開始年假十天可以深入討論看
→ kazukazu22: 看。
※ 編輯: df62 (202.184.152.39 馬來西亞), 01/19/2023 10:50:23
※ 編輯: df62 (202.184.152.39 馬來西亞), 01/19/2023 10:52:31
→ sCHb68: 想問一個問題，
→ sCHb68: 就是可不可以說：「聖子按人性說是被造的」？
→ sCHb68: 感覺聖子的位格是造物主，不太能這樣講，
→ sCHb68: 但是希伯來書卻說聖子嚐了死味，
→ sCHb68: 聖子是不會死的，但卻經歷了死，
→ sCHb68: 感覺聖子在人性中經歷的，又能指稱是聖子經歷的，
→ sCHb68: 還是要改說成：「聖子在人性中經歷了被造的一切種種」？
建議您參考區利羅的【屬性相通】，還有拜占庭的李安迪的【非位格化。奧爾森的《神學的故事》解釋的就不錯。

一個腦筋急轉彎的題目:

1-基督是被造的
2-基督的神性是被造的
3-基督的人性是被造的
4-基督是非受造的

那個對？那個錯？
這個簡單的問題很多華人教會搞不懂
※ 編輯: df62 (27.125.248.62 馬來西亞), 01/19/2023 13:07:47
※ 編輯: df62 (27.125.249.45 馬來西亞), 01/19/2023 13:38:27
※ 編輯: df62 (27.125.249.45 馬來西亞), 01/19/2023 14:03:19
→ Viviak: 約翰1：3 『並有一位主，就是耶穌基督，萬物都是藉著他有
→ Viviak: 的，我們也是藉著他有的。』
→ Viviak: 這話還不夠清楚啊
→ Viviak: 你們用盡心力想把基督證明為受造的 只為要滿足「神成為人
→ Viviak: 為讓人稱為神」
→ Viviak: 的異端學說
→ Viviak: 踐踏十字架的道理和基督寶血
→ Viviak: 彼後書第2章 寫得正是如此啊
→ Viviak:  這些人是無水的泉源，是暴風催逼的霧氣，有漆黑的幽暗為
→ Viviak: 他們存留。
→ Viviak:  既然認識了義路，竟又背棄傳給他們的聖誡命，對他們來說
→ Viviak: ，倒不如不認識好得多了。
→ Viviak: 你們這些人 褻瀆神了
→ Viviak: 將來必不得進城
→ Viviak: 最大的異端不悔改 得意洋洋罵別人異端......
→ Viviak: 就繼續擁抱啟示高峰吧
→ Viviak: 心裡想什麼 口就說出來 辯再多也一樣