Re: [討論] Misquoting Jesus, Ehrman 簡摘心得 int

[ptttalker (晝夜思想神的話)]

※ 本文引用自 #1eUINkV6 (Christianity)
※ 引述 《ptttalker》 之銘言：
: 然而他發現：
: 新約聖經的原始手稿並不存在，
: 現有的只是
: 「充滿錯誤的副本」(error-ridden copies)，
: 這些副本在抄寫過程中被文士
: 有意或無意地改動。
……
: 這讓他質疑：
: 如果神要人們擁有他的話語，為什麼不保存原始文本？缺乏保存可能意味著神一開始就沒
有
: 默示這些文字。

作者有一些觀點，可以拿出來討論。
（飯後速記，有缺陷歡迎指正）

首先，作者有一個論點：
「如果聖經的神聖啟示（聖經無誤）為真，
就應該必然留有完整（正確）的文本（原稿）。
或者，至少是的完整的副本。」

如果限縮到十誡來說，就是留有十誡的石版，
或是石版完整的副本。

1. 據我所知，不只是新舊約，
（應該？）沒有任何（同時期）的文獻，
可以達到這個標準。
或許200年前的文獻有機會？

2. 這個「應該必然」，
其實核心也是一個無法被論證的信念，
也就是說，並非理性推論的結果。

3. 現實上，
如果我們不（曾經）擁有正本，
基本上無法驗證什麼是「完整的副本」。
也就是說，
完整副本的假設現實中並不存在。

而，
以一個不存在的假設
要論證另一論述為假（或真），
本身就是個無效之論證。
（什麼都無法證明、否定）

4. 作者論述，完美文本現今不存在，
所以正確無誤的原稿不存在，
這並非是個邏輯的論證。
這僅能算是一個觀點的陳述。
（前後沒有必然的因果關係）

5. 原始正本（或副本）能否完整保存，
取決於許多外在因素，
如載體、環境條件、經手人的能力、
副本轉錄的技術……等。
換言之，
正本的神聖與否不必然與保存能力相關。
（馬上被摔碎的石版，
並不改變十誡的神聖性。）

6. 原文的神聖性（如果有的話）
是取決於訊息發出的對象（如上帝），
以及訊息內容本身（如聖約），
而非載體（如石版、羊皮、現代紙張、app）。
同理，非取決於訊息被傳遞之後的結果
（如僅有90%留存的正確文稿）。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.160.44 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1752817525.A.3DE.html
→ nknuukyo: 如果對版本差誤沒概念的，大概幾個數字參考：
→ nknuukyo: 新約大概有十三萬字，但新約版本用語不符大概到四十萬次
→ nknuukyo: 即使限縮在比較好的文本跟翻譯文，大概也有數萬處
→ Mian1997: 最早都是口傳的
→ ptttalker: 感謝提供參考
→ ptttalker: 數據應該後續會有細節
推 df93: 第四點是作者的核心，不過，也很容易反駁。王羲之的「蘭亭
→ df93: 集序」原稿已經不存在-據說唐太宗帶進墳墓了，存留下來的都
→ df93: 是「臨摹」版。但是，沒有人能/會質疑「蘭亭集序」的存在和
→ df93: 內容……
→ df93: 換句話說，有些無聊問題一槍打翻即可，不必長篇論證，浪費
→ df93: 時間也浪費生命：p
→ ptttalker: 完了樓上講外這本書是不是不用看了XD
→ ptttalker: 講完*
※ 編輯: ptttalker (114.136.160.44 臺灣), 07/18/2025 23:48:26
→ sCHb68: 即使正本已失，上帝仍掌管歷史中所有的抄寫與傳遞，
→ sCHb68: 使我們今天擁有的抄本或譯本，
→ sCHb68: 經過教會的見證、聖靈的見證、歷代信徒的共同確認，能「
→ sCHb68: 實質等同」於正本。
→ sCHb68: 使得我們如今讀抄本或譯本聖經，
→ sCHb68: 聖靈仍然可以在信徒內心做見證，
→ sCHb68: 使得信徒知道這些抄本或譯本聖經是上帝的話，
→ sCHb68: 具有必要性、權威性、清晰性與充足性，
→ sCHb68: 而聖經無誤就是基於這四個性質。
→ sCHb68: 然而聖經無誤並不是也不需要符合人墮落的心所運用的理性
→ sCHb68: 所產生的判準，
→ sCHb68: 不必一切都要符合人有限墮落自主的邏輯、實證、科學等等，
→ sCHb68: 反而是人的心要以聖經為依歸去運用他的理性。
→ sCHb68: 所以終極而言，否認聖經無誤，
→ sCHb68: 並不是失去正本或沒有完整抄本，
→ sCHb68: 而是不接受聖靈所做的內在見證。
→ sCHb68: 儘管抄本或譯本可能沒有與正本一致而有錯誤，
→ sCHb68: 但可能有錯誤的抄本與譯本就像一座被泥水掩蓋的橋，
→ sCHb68: 儘管我們看不到橋(正本)，被泥水掩蓋(抄本或譯本)，
→ sCHb68: 人仍然可以安穩的走過橋領受上帝的話，
→ sCHb68: 因為聖靈透過可能有誤的抄本或譯本所做的內在見證，
→ sCHb68: 使我們知道橋(正本)是穩固(無誤)的。
→ sCHb68: 雖然正本不存在了，
→ sCHb68: 雖然歷代抄本或譯本中有些微的差異、筆誤、重複、遺漏，
→ sCHb68: 但那條「橋」也就是上帝的默示與啟示，
→ sCHb68: 並沒有因此斷裂或失效，
→ sCHb68: 上帝的本意與福音的中心信息，
→ sCHb68: 仍舊能夠透過豐富的抄本傳統清楚呈現。
→ sCHb68: 正如泥水遮住了橋面，
→ sCHb68: 但橋仍在那裡，人仍然可以通過，
→ sCHb68: 抄本或譯本的少數誤差並未摧毀上帝話語的可理解性與權威
→ sCHb68: 性，
→ sCHb68: 因此聖經無誤不被少數誤差的抄本或譯本所否決。
→ nknuukyo: 從學術上來說，最麻煩的是「沒在修正」，梵蒂岡從自己
→ nknuukyo: 的梵蒂岡本明知道某些地方有錯，但天主教通用的還是文
→ nknuukyo: 本錯誤的版本，這很難不聯想到為了遷就「正統神學」，
→ nknuukyo: 刻意犧牲文本真確性的「傳統」
→ nknuukyo: 另外樓上的說法純屬一種屬靈角度的「套套邏輯」，跟自
→ nknuukyo: 家信徒談可以隨自己高興，但任何再扯的文本缺失，你會
→ nknuukyo: 發現套用這個套套邏輯結構都說得通。
→ sCHb68: 這種聖靈內在見證的機制循環論證是特定於基督教信仰的與
→ sCHb68: 其聖經的，
→ sCHb68: 就像視覺的機制只為了使人看見，而不是為了聽、聞等等其他
→ sCHb68: 目的。
→ sCHb68: 而聖靈的內在見證使人肯認聖經無誤，是基於長循環的循環
→ sCHb68: 論證：
→ sCHb68: 「是從舊約以色列歷史一直到新約使徒時代的所形成的文本」
→ sCHb68: ，
→ sCHb68: 而非僅僅是短循環「聖經是上帝的話且上帝是信實，因為聖經
→ sCHb68: 是上帝的話，所以聖經是無誤的」。
→ sCHb68: 當一個終極權威要證明自己，無法訴諸次等權威，所以只能
→ sCHb68: 自證，
→ sCHb68: 因此終極權威都會是循環論證的。
→ sCHb68: 而上帝是唯一的終極權威(除了上帝以外沒有別神)，因此基
→ sCHb68: 督教信仰使用循環論證，反但沒有錯誤，反而是必要的。沒
→ sCHb68: 有使用循環論證的話，反而是將自己置於次等權威，與自身
→ sCHb68: 身為終極權威的宣告無法自恰的謬誤與矛盾。
→ sCHb68: 所以聖靈內在見證使人肯認聖經的終極權威與無誤，
→ sCHb68: 僅適用於任何宣稱自己至高終極權威的信仰體系，
→ sCHb68: 並不是任何體系都能這樣宣告的。
→ sCHb68: 有其他宣稱自己為至高終極權威的體系，也必須拿出他們的
→ sCHb68: 長循環論證，而非短循環論證，
→ sCHb68: 都符合這些的話，最後再由個人的自由意志去與判斷以及與
→ sCHb68: 其他終極體系的比較，去選擇其要肯認的信仰與文本。
推 Lanword: 所以，到底哪裡的不一致，足以動搖現存機要真理？
→ Lanword: 何不提出具有顯著影響的差異處
→ Lanword: 否則在那邊誇誇40000處，到底意義何在
推 Lanword: 喔不對，40萬處。簡單說就是譁眾取寵
→ Lanword: 而且就學術面，sch的論證根本不是套套邏輯。老大，你得
→ Lanword: 先分的清楚
→ Lanword: 人家從歷史脈絡，神學發展講到聖靈內證，懂行的就知道真
→ Lanword: 材實料。你老大一句套套邏輯…
→ Lanword: 容我在怒氣下一句。隔行如隔山，不懂就謙虛點。
推 kazukazu22: 樓上先不要生氣啦  其實演化論才是套套邏輯
→ kazukazu22: 因為現存的生物長這樣 跟化石不同
→ kazukazu22: 所以是演化來的
→ kazukazu22: 聖經不是套套邏輯 因為梵蒂岡一開始就說他們只是收集
→ kazukazu22: 收集來的資料證實古代基督徒的著作就是長這樣
→ kazukazu22: 所以梵蒂岡是證實古代基督徒文獻長這樣
→ kazukazu22: 而不是因為長這樣 所以是「任何情況」造成的
→ kazukazu22: 梵蒂岡收集來的資料就只是證實長這樣
→ ptttalker: 演化論躺著也中箭(′･_･`)
推 kazukazu22: 反正 n大有提出從學術上來說，梵蒂岡「沒在修正」。
→ kazukazu22: 更正 反之
→ kazukazu22: n大有提出從學術上來說，梵蒂岡「沒在修正」
→ kazukazu22: 其實這才是正確的
→ kazukazu22: 梵蒂岡一旦做出任何詮釋、更改、更動
→ kazukazu22: 立刻變成套套邏輯
→ kazukazu22: 因為版本不同 所以年代早的抄本是正確的
→ kazukazu22: 年代晚的抄本是演化來的
→ kazukazu22: 變成演化論套套邏輯
→ kazukazu22: 然後把過紅海改為為蘆葦海
→ kazukazu22: 這樣反而更糟糕 所以梵蒂岡不動才是更週全的作法
→ nknuukyo: 我是覺得沒在「好奇」到底那邊錯誤，讓梵蒂岡明知梵蒂
→ nknuukyo: 岡本被誤植也不修，直接說別人「不懂」、「隔行如隔山
→ nknuukyo: 」也是蠻有勇氣的XD。
→ nknuukyo: 簡單的說，即使是明確到：當時修士自己在文本旁邊修正
→ nknuukyo: 且註解-罵「別亂修聖經，修的傢伙會xxoo」，然後目前流
→ nknuukyo: 出的還是跟梵蒂岡本被亂改後的版本。
推 kazukazu22: 馬索拉抄本也是啦
推 kazukazu22: 死海 /七十士 /馬索拉  擺在一起對照
→ kazukazu22: 根本不知道哪一版本是正確的
→ kazukazu22: https://reurl.cc/qY16VE
推 kazukazu22: 只要有一個抄寫員違反規定擅自更動
→ kazukazu22: 現在要改就會一堆問題 維持現狀就好
→ kazukazu22: 我們知道古代傳抄過程不像影印機 就是一個認知
→ kazukazu22: 想修訂就會面臨死海/馬索拉/七十士 誰更準確的問題
→ ptttalker: 死海和七十士之間有嚴重的差異嗎？
推 jdcbest: 各版並陳--這目前我們閱讀的若干中文聖經就有這樣做,它們
→ jdcbest: 寫在註釋或附註裡,陳列若干古卷之間的差異,以供讀者參考
→ ptttalker: 樓上所言是真的。
→ ptttalker: 不過這點沒在讀聖經的人是不會知道。
推 kazukazu22: 死海跟七十士的差異可能反而證明基督教文獻的真實性：
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/WAayQwI.jpeg
→ kazukazu22: https://reurl.cc/pYxA48
→ kazukazu22: 死海古卷是昆蘭社群使用的抄本
→ kazukazu22: 所以跟別的抄本有很多地方不同
→ kazukazu22: 但很多人發現耶穌引用的是昆蘭社群的抄本
→ kazukazu22: 我也覺得各版併陳是完美的解決方案
→ kazukazu22: 與其認定那個抄本正確 不如全部併陳
→ kazukazu22: 附帶一提，耶穌引用的經文在昆蘭抄本(死海古卷)中，直
→ kazukazu22: 接說明那是彌賽亞，所以雖然在「正常」抄本中那段經文
→ kazukazu22: 沒有說是彌賽亞，但昆蘭抄本明說那是彌賽亞。
→ ptttalker: 為什麼耶穌會知道昆蘭抄本XD 神奇
推 kazukazu22: 施洗約翰是昆蘭社群的
→ kazukazu22: 耶穌跟他是親戚 應該也會有信仰交流
推 kazukazu22: https://i.imgur.com/8Urzgc4.jpeg
→ kazukazu22: https://reurl.cc/jrg2WL
→ kazukazu22: 那我要先陪青年了，我現在習慣早睡，明天也要主日，之
→ kazukazu22: 後有時間再繼續。
→ ptttalker: 有關40萬差誤討論：
→ ptttalker: #1eUscm9J (Christianity)
→ ptttalker: 聖經無誤 vs 抄本無誤：
→ ptttalker: #1eUsjONy (Christianity)
→ ptttalker: @Kazu明明他們兩個見面時就感覺很陌生XD