Re: [讀經] 向亡魂祈禱的做法不符合聖經

[jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)]

※ 引述《vectorlog (vector.log2015)》之銘言：
: 關於向亡魂祈禱這件事，我的想法和思考是這樣：
: 亡者(含聖人)能夠向天主祈禱也能自發性為在世的人祈禱、活人能夠向天主祈禱也能夠彼此代禱，以上都沒有問題。
: 最關鍵的是：在世的人能不能請亡者代禱

　　　在世者不能請亡者代禱的理由
這前面已說過一些了，
請再回頭看。
　
: 1.聖傳與聖經要互相補足，因為文字不能記錄所有事情，
且更重要的是跟隨基督的第一代宗徒們如何生活與祈禱，
另外聖經本身也是一項聖傳，在聖經確立以前，
就有請亡者代禱的傳統，顯示這不與聖經牴觸

　「請亡者代禱」並非初代基督徒
　與猶太教徒的實行.
　基督徒請亡者代禱是後來才發展出來的，
　這前面也有講過，請自行回頭看，
　這裡就暫不多談。
　　而撒母耳記、路加福音裡亡魂的記載、
　和「禱告要向神禱告」、
　和「不能聯繫亡魂」、
　聖人不希望活人來打攪等
　這些經文早於「諸聖相通」的教義的確立，
　也早於教會對聖經經卷範圍的確立。
    你要知道:
 「經文」存在時間
 早於後來教會對經卷範圍的確立。
 經文早於「基督徒請亡者代禱」、
 經文早於信經的「聖徒相通」。

     「聖傳與聖經互相補足」是貴教之說,
  各教派並不都認.
  且各派聖傳不一樣，
  貴教聖傳不能拿來說嘴。
　&實際上聖傳也有錯誤之處.

: 2.耶穌是真葡萄樹，我們是葡萄枝，我們因著這個教會與耶穌為一體，
這個一體不會因為死亡而分離，因此在教會內能夠彼此代禱，不論生死。

   你實務上這種一體
就跟東正教不是一體，
也更不是聖經說的一體了。
故不要拿你的這種「一體」來發展後續教義，
這樣只是自打臉或自欺。
這其實前面有提過一些，
請自行回頭看。


: 3.舊約中禁止的是“求問”死者，
因為天主才是全知的，
由天主以外的管道妄想知道天主的旨意都是不對的，
但代禱完全沒有這樣的成分，
將“求問”擴大解釋成代禱是不合理的

  不能通聯亡魂的相關經文更多，
不只是你這裡片面的「求問」這經文。
況且「求問」只是中文的一種翻譯，
你縮小為「求問」更是不完全合原文，
也不合其他經文。


: 4.路加福音中，富翁沒有請求死者復活，
亞巴郎也沒有說死者不能與生者通聯，
而是說“縱使死者復活也必不信服”，就如同若望福音21:23，其實耶穌並沒有說：他不死。而只說我如果要他存留直到我來，與你何干？

  你是不是弄錯了，
富翁是有請亞伯拉罕派拉撒路復活去警告活人哦，
而亞伯拉罕拒絕了，
(因活人有摩西的話可聽，若不聽摩西的話，
縱使死人復活去警告活人也不會聽)
而非你說的富翁沒有請求死者復活。


: ※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
: : 　以下再摘錄部分案例，
: : 大家可再思考與討論。
: : 一、路加福音23:43
: : 　　此經文中某罪犯死後
: : 當天去了樂園與耶穌在一起。
: : 　天主教不列該罪犯為「聖人」，
: : 故不會請他代禱。
: : 東正教列該罪犯為「聖人」，
: : 故可請他代禱。
: : 天主教和東正教間在此案例上有差異，
: : 以誰為準？
: : 　　兩教的聖傳間有差異，
: : 但若回歸到聖經的教導，
: : 就不會有兩教的這問題。
: 也不見得不會，只要是教會的一份子，都能請他代禱，只是義人的祈禱更為有效，所以更常請聖人代禱。
　
　　你這說法是回到「諸聖相通」，
但諸聖相通在定義與內涵上有問題，
且實務上也有問題，
所以你這種實行不可靠，
這前面有講過一些了，
這裡暫不多談。
　

: : 二、撒母耳記上28章
: : 　　掃羅王知道聯繫過世者是被神禁止的，
: : 他也曾大力取締那些聯繫過世者的相關人事物。
: : 但掃羅王後來有極大困難、
: : 並尋求祭司與神，
: : 然因某些因素致神沒有理他，
: : 所以他偷偷摸摸的去請求一位過世者撒母耳幫他
: : (注：撒母耳過世前是先知與祭司，
: : 也是掃羅王的顧問；
: : 另外若按天主教與東正教的看法，
: : 過世的撒母耳是「聖人」)。　
: : 　　若按天主教與東正教的聖人的教義，
: : 掃羅王無需偷偷摸摸請託聖人。
: 掃羅王有極大的困難，於是就去“求問”死者撒母耳，不是找他代禱。

　　通聯死者不符合聖經，
聯通死者請死者代禱就是在通聯死者。
不要又換個詞以為是不一樣的來自欺。


: : 三、啟示錄6:10
: : 　　此經文中殉道者的魂在呼求伸冤。
: : 在天主教裡殉道者不一定是「聖人」。
: : 東正教裡殉道者是「聖人」，故可請他代禱。
: : 天主教和東正教間在此類案例上會有差異，
: : 以誰為準？
: : 　　兩教的聖傳間有差異，
: : 但若回歸到聖經的教導，
: : 就不會有兩教的這些問題。
: 其實只要是教會的一份子，都能夠請對方代禱，只是義人的代禱更為有效，所以才會想要請聖人代禱，若想請殉道者代禱也是可以的。
: 我認為請亡者代禱不違反聖經，但是封聖要更加謹慎，必須嚴格審核封聖的標準和流程，及清楚教導聖人在教會和信仰中的角色，避免教友被誤導

　　　請回到「諸聖相通」、
「教會一體」的聖經原意，
而不是你自己或貴教派自己的加油添醋。


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1776967162.A.E47.html
→ jdcbest: 富翁亡魂會提到希望拉撒路復活去警告活人，這也表示亡魂
→ jdcbest: 不能隨便通聯活人，需要復活後才能通聯活人。
→ jdcbest: 撒母耳的例子則顯示聖人不希望活人通聯聖人;聖人不希望被
→ jdcbest: 活人打擾。
→ jdcbest: #1fuIWigy (Christianity)
推 vectorlog: 代禱為甚麼算通聯？我發出邀請，他不一定要回，回了才
→ vectorlog: 算通聯
→ vectorlog: 富翁說的是讓拉匝祿去，沒說怎麼去，不是一定要他復活
→ vectorlog: 哪天我請亡者代禱，就算他顯靈跟我說不要，也是他來聯
→ vectorlog: 繫我，不是我求問死者
推 spike1215: 疑，代禱是我->聖人->上帝這個路徑吧。有規定上帝或聖
→ spike1215: 人一定要回應？
→ spike1215: 還有拉薩路的劇情要看前後文，他是說若不聽摩西和先知
→ spike1215: 的話，那麼派拉薩路也是無用。
→ spike1215: 這個意思是叫你聽摩西和先知的就可以了，拉薩路不需要
→ spike1215: 也沒必要出場
→ jdcbest: 「向某人發訊而他接到」就是一種通聯.
→ jdcbest: 況且已讀不回也是一種回應，ok？
→ jdcbest: 向某人發訊，他卻無法接收，這就不是相通。若他無法接收
→ jdcbest: ，「他」卻有回應，就要懷疑「他」是誰。
→ jdcbest: 「他」的危險性也是本板以下文章提到的第三大項：
→ jdcbest: #1fuIWigy (Christianity)
→ jdcbest: 問題不在「代禱」，而在「託/求」「他」。麻煩聚焦。
→ jdcbest: 細細閱讀主耶穌所講的亞伯拉罕/富翁/拉撒路亡魂的案例，
→ jdcbest: 就可以發現亡魂沒法隨便和活人相通,所以亡魂對於尚活著的
→ jdcbest: 親人的關心方式訴諸於「活人中的摩西的話能警誡活人」與
→ jdcbest: 「亡魂復活去警誡活人」，而後者被亞伯拉罕否定，因為若
→ jdcbest: 活人不信摩西的教導，則即便死人復活去警告活人也徒然，
→ jdcbest: 因活人的不信。
→ jdcbest: 亞伯拉罕的亡魂也沒有提到要去跟神說請神去警誡活人,而是
→ jdcbest: 提到摩西與先知的話,因為他知道摩西他們的話語裡已有神對
→ jdcbest: 在世活人的警誡。神對在世活人的啟示以聖經為準。
→ vectorlog: 富翁請求打發拉匝祿去，他沒想過可以讓拉匝祿復活，按
→ vectorlog: 原句比較像讓拉匝祿以顯靈或託夢的方式。但亞巴郎的回
→ vectorlog: 應像是：要是連先知的話都不聽，不要說顯靈或託夢，就
→ vectorlog: 算他復活了都沒有用
→ vectorlog: 教會一體與諸聖相通真的比較是政治問題，因為今天一個
→ vectorlog: 基督教一個天主教一個東正教三個人聚在一起，只要願意
→ vectorlog: 也是可以彼此代禱及請彼此已故親友為在世的人祈禱。可
→ vectorlog: 是彼此的教會為保持權威和正統，是不可能公開說可以這
→ vectorlog: 樣做的
→ jdcbest: 「亡魂顯靈或託夢」是v你的一種解釋，但你這種解釋會產生
→ jdcbest: 更多問題。我們暫且假設富翁的意思是讓拉撒路顯靈或託夢
→ jdcbest: ，(1)但是亞伯拉罕卻拒絕這種方式，這也說明亞伯拉罕不認
→ jdcbest: 可「顯靈或託夢」。這也間接駁斥了某些人相信的聖人顯靈
→ jdcbest: 。(2)若我們暫且假設顯靈或託夢可行，假設亞伯拉罕也認可
→ jdcbest: ，則富翁或亞伯拉罕也可顯靈與託夢，他們會比拉撒路更有
→ jdcbest: 說服力一點。(3)當然你也可宣稱富翁已下地獄或在煉獄，故
→ jdcbest: 不能顯靈或託夢給活人，然此時你認同了顯靈或託夢有其前
→ jdcbest: 提條件，而這條件變成是你訂的。(4)富翁生前顯然沒有遇過
→ jdcbest: 其他死去的親友向他顯靈與託夢，他也未遵行摩西和先知的
→ jdcbest: 教導，以致他過世後去了苦處。這也說明了富翁的其他過世
→ jdcbest: 的親友無法為在世時的富翁作什麼以助富翁仍在世時悔改而
→ jdcbest: 免死後受苦。
→ jdcbest: 綜上，「亡魂顯靈或託夢」這種解釋是有問題的。
→ ptttalker: 我覺得v的觀點沒有著重在
→ ptttalker: 「如何打發拉撒路去」。
→ ptttalker: 也就是就算完全沒有回應，
→ ptttalker: 也並不影響在世者要不要請求幫忙代禱。
→ ptttalker: 我現在至少看到有三種「通」 ：
→ ptttalker: 1. 天主教的「通」
→ ptttalker: 2. v的「通」
→ ptttalker: 3. j所認為以上兩者的「通」
→ ptttalker: 通2：v盡可能用他的理解表達的通1
→ ptttalker: 通3 ≠ 通2
→ ptttalker: 通3 ≠ 通1
→ jdcbest: ptt兄可說說你所看見的這三種「通」的意思與差異是什麼？
→ jdcbest: 聖經對這議題的啟示又是什麼？
推 vectorlog: (1)拒絕有很多種理由，可不可行是一種，但根據亞巴郎的
→ vectorlog: 回應，他考慮的是能不能達到效果
→ vectorlog: (2)富翁若可以顯靈或託夢，他當然就自己去了，顯然他不
→ vectorlog: 行，於是他推斷拉匝祿也不行，那為什麼要請求亞巴郎？
→ vectorlog: (3)因為有唯一的條件：天主允許。亞巴郎在故事中的角色
→ vectorlog: 更像是天父的具象
→ vectorlog: (4)富翁沒遇過顯靈或託夢，也沒遇過死人復活吧？而且若
→ vectorlog: 真讓拉匝祿復活，那傳達完訊息後呢？讓他就地再死一次
→ vectorlog: 嗎？這也太殘忍太不近人情了
→ vectorlog: 綜上，因此我認為富翁的要求是顯靈或託夢
→ vectorlog: 不過這個比喻主要是要表達：以色列人如果不聽先知的話
→ vectorlog: ，即使耶穌復活也不會聽的
→ jdcbest: 無論顯靈或託夢或死人復活去警告活人，都被拒絕了。