Re: [閒聊] 地下化到底要多久? 台鐵:16年以上

[wild2012 (世界末日)]

沒人回只好我自己回

想要建設
最重要的就是錢
              錢
                還是錢

不然就不會為了爭取中央補助，耗費十幾年了
台南鐵路地下化從１９９１年開始，到現在才在動工
台北鐵路地下化從１９７９年開始，到板橋為止２００２年才完工

BOT模式在台灣已經證明是個失敗的模式，就不要再提了
例子最明顯的就是高鐵，其他都是一大堆弊案，要不就一堆蚊子館
難道你要說你是那個唯一不會有問題的嗎？　這你敢信？

現在的高架化都採用預鑄工法，施工快速
柱子立好，橋面模組搭上去就好了
施工範圍小、速度快、省錢、效率高、維護方便
反之地下化採用明挖覆蓋法，
施工範圍大、速度慢、花錢、效率低、維護不易且無法擴充

地下化蓋好後，本來的地方會變成道路，除了天際線開闊一點
他就是一條馬路，沒甚麼好看不好看的問題，
高架化之後沿線做做綠美化，替每根柱子做彩繪
也不一定不好看阿

上網看一下公聽會的紀錄
大部分的問題是，覺得高架化是二流城市的東西，落後的象徵
那我覺得台北市應該超級落後吧
到處都是高架道、高架橋跟高架軌道怎麼不通通塞到地底下呢?

徵收範圍
地下化的徵收範圍更大
當初徵收為什麼要徵收東邊而不是西邊?
因為西邊有一大堆公寓大樓阿
那是不是又要重演一次，之前因為不滿60米園林大道的徵收
天天跑去縣政府抗議，到處找人陳情，最後才取消這個計畫
前幾天他還說，徵地要盡量取得地主同意
那要是一堆人不同意，地下化不就一直無限期擱置下去了?

交通黑暗期
地下化要封閉很多個地下道跟高架橋
上下班時間，那幾個地方都是車流量最多的地方
就算是平常也非常多車子跟卡車在跑
隨便封掉一個都會有非常嚴重的影響
讓你塞車塞到死

技術上很多東西都是可以克服的
比如說減震跟抗噪音，沿線補助氣密窗
都是很有用的
地鐵在跑也是會有聲音跟震動的

更重要的是
這次不蓋，預算就收回去
你不要還一大堆縣市搶著要
下次甚麼時候才會輪到你?
十年還是二十年?

贊成地下化的除了叫大家忍耐，想著二三十年後可能會蓋好的願景
告訴大家地下化一定Ｚ＞Ｂ之，到處叫嚷著這是百年建設啊!不要短視近利，
但是面對這些巨大的問題，你們根本就沒有解決的辦法


做人要實際一點，不要吃碗內看碗外
看到台中那麼多畫大餅的建設，還不夠嗎?
況且越晚蓋花費就越高
看看五揚高架道，短短四五年，經費就從500億變900億，
要是真的要做地下化，到時到底會漲價多少? 根本沒人算得出來
而且計劃時間內所耗費的社會成本，可能就把地下化的所有好處一筆勾銷了


先活化桃園地區的經濟，有錢了自然甚麼都能蓋了
比如說台鐵截彎取直，捷運路網之類的



不要再說錢不重要了，
錢就是最重要的條件，
沒有錢你就萬萬不能。
有建設才有進步



其實我在想會不會鄭根本就不想要高架或地下化，花那個一百億
而把那些錢省下來做他文宣上說的那些社會福利呢?
一百億好像差不多啊.....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.29.26
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ChungLi/M.1417968809.A.E0C.html
→ dsa452632002: 高架橫過市區 都市計畫 道路重劃呢? 彩繪就能解決嗎
→ coonash: 市容真的是見仁見智 我覺得東京的高架就很有現代感...
→ spc17992: 地下化之後平面變成重要道路會比火車更吵@A@
噓 kutkin: 只能說你請便，別人是讓你，不想讓這變政治板
→ kutkin: 不然其他人把你的文一個一個點挑出來打  也是可以的
歡迎指教，不然我真的不知道你們在堅持甚麼?
推 dayanday: 我支持高架 沒必要逼別人也支持高架 我說過公投看誰多
→ NaouZ: 有人會出來說錢不是問題啦, 重大工程忍一下啦, 不要都自己
→ Overground: 高架不影響都市計畫啊,士林/忠孝復興還不是高架捷運
→ NaouZ: 爽就好啦, 要替後代子孫著想啦, 結果自己連一個改善方案與
→ NaouZ: 配套措施都吭不出來, 就只會無謂蠕動支持地下化, 怪人家帶
推 smartyuber: 意見不合就要人家請便 當你個版? 有點風度好嗎
→ NaouZ: 風向, 哈哈哈.
→ smartyuber: 別人務實討論就說政治化  別急著幫人戴帽子
推 kutkin: 是務實還是誤導 30年說?  蕭條說?  地下化會相撞說?
→ kutkin: 如果當我個板，我一個一個抓出來洗臉了。
OK阿，但是記得要說的有道理喔
推 Hijikata: 胖周瑜說他會搞到錢 其實我想發展航空城的錢拿來弄地下
→ kutkin: 有人還在那邊手動置底....
→ Hijikata: 化應該綽綽有餘
預算是專款專用的，不能隨意移置他用，那是犯法的
推 dayanday: 我想有完整論述的都可以回 讓不懂的人可以更懂
推 dayanday: 八卦板有不錯的論述 讓我也覺得地下化why not
推 psl7634: BOT聯開是很好的方式 不要和現有弊案畫上等號
→ psl7634: 反而是有這麼多弊案可以借鏡 你還要笨給財團我也沒轍
意思就是我好棒棒，我最不會被騙這樣嗎? 這你敢信?
每個BOT連開案都嘛這樣講
推 dayanday: 我支持高架 更多的討論來說服我地下化batter 我樂見
→ dayanday:                                        e
推 psl7634: 我反而覺得是很多人腦補說高架就是二流城市
→ psl7634: 看長遠地下化好 開發利用大 =/= 高架二流
→ psl7634: 至少我是這樣認為
你的長遠是建立在多少人的痛苦上啊，而且不是短期的痛苦而是長達一二十年的痛苦
地下化上面也還是有必要設施，比如說通風口，逃生梯，電力照明設備等等
然後又變成一條主要道路，上面是不能蓋任何建築的，又如何來開發利用
反之，高架橋底下可以做停車場、公園、籃球場、甚至小商鋪
也可以增加非常多的道路，聯絡主要道路，不好嗎?
→ sonofgod: 你這麼行就抓出來一個一個洗臉阿...
→ sonofgod: 東京照很多人說法就是二流城市
推 kenneth17: 八掛版好激烈的攻防，有趣，明晚再來研究，先睡了
推 smartyuber: 務實還是誤導歡迎你來論述 討論區就是給人討論的
→ smartyuber: 至少發文版友"務實"的發表他的意見了 而不是要人請便
推 kutkin:     繼續誤導而已，你要信也只能說請便
希望大家的發言都有道理，可以讓我改變立場支持地下化，不然也只是說說而已
推 answerx: Better....要烙英文也拼對吧@@
→ answerx: 看到補字了 lol
→ as12055417: 沒記錯的話東京鐵軌是地下化 高速公路才是高架?
推 trou: 按讚表達你對高架化的支持   http://goo.gl/rxkM8R
→ trou: 希望人數夠多的話可以形成一股力量
推 countryair: 東京鐵路那麼多條，高架的也很多條
推 souall: 附近居民都願意被拆，土地搞好再說地下化吧！
地下化擴大徵地範圍，沿線會有非常多的公寓大樓被拆，
根本就是不可能同意被徵收的，徵收價會讓你連一個套房都住不了多久，
更何況鄭在訪談中明確表示，徵收要取得地主同意，根本就是不可能的任務
推 haklim: 文中提到台北市到處高架  但那是道路～
住過高架道路旁邊就知道，根本不是人住的地方
汽機車排放的廢氣，製造的噪音，大卡車加力駛過的低沉引擎聲，
你家的地板、桌子上面的飛灰都是黏黏的烏漆摸黑的超噁心汙垢，
而火車呢? 除了噪音大了一點，灰塵多了點，住起來根本沒甚麼感覺
若再加上氣密窗，其實已經很安靜了。
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 08:11:54
推 waloloo:  所以士林劍潭以北捷運就被忽視了QQ
推 psl7634: 加氣密窗就沒差這點很好笑 那乾脆不要開窗
推 kutkin: 文胡線居民幹的要死  加了氣密窗還是一樣
噓 AgentZero: 自以為安靜~
→ capricostar: 先別說甚麼噪音還是空氣的問題 我覺得光是徵地就gg了
推 EJ6: 沒關係啦，地下化我們就再等預算出來(聽說DPP上台就會有了是
→ EJ6: 吧)，再等沿線範圍更大的地主全部同意(勿忘南鐵東移還在等)，
→ EJ6: 再等更久的施工期(光機捷環北到中壢火車站這距離就要6-7年)，
→ EJ6: 至於這中間大概20年間桃園地區平交道再多死幾個人、多幾個事
→ EJ6: 故，反正Z>B嘛，這是成為一流進步城市要付出的代價喔^_<
→ iwillptt: 一直很好奇為啥日本辦得到的事情 台灣怎...
→ iwillptt: 他們地鐵深的一層又一層 有高手可以分析一下兩地嗎
推 spiritman: 其實機車最吵 只是因為私人運具最大大家都不會怪它吵
→ spiritman: 鐵路吃電的根本就不會吵到哪去
→ psl7634: 樓上有沒有住在鐵軌旁邊過?
→ spiritman: 文湖線旁大樓嫌吵? 科科根本就是太嬌生慣養吧 文湖線已
→ spiritman: 經是膠輪了根本就沒啥聲音好嗎? 不好意思 我從小就是住
→ spiritman: 在香山的鐵道旁長大的哦 反而後來台北住南昌路覺得上班
→ spiritman: 尖峰期間的機車才是吵死人 除了引擎聲還會亂按喇叭勒
推 EJ6: 推機車引擎聲及汽車喇叭聲才最吵，只是大家自己都有用，所以
→ EJ6: 才不好意思說(免得罵到自己)。
推 ianlin45: 最大的問題就是自以為地下化高級 高架化二流
→ ianlin45: 這種虛榮心態比較有病
推 psl7634: 這樣說啦 如果這麼好 那為什麼鐵道旁房價會比較低呢XD
→ psl7634: ianlin45 最近常看到這種言論 誰說高架二流 去抓出來鞭
推 ianlin45: 你可以Google 高架 二等 看看全台多少政客灌輸這種觀念
→ kutkin: 香山的火車一小時才幾班。
推 spiritman: 那無時無刻車都很多的台66及國2是否也要地下化呢?
噓 oSCo: 趁機偷鞭台中是怎樣？造謠嗎？誰跟你台中的都是好大喜功蚊子
→ oSCo: 館
推 kutkin: 台66 國2旁邊有什麼房子
推 design0606: 簡單一句話   地下化比高架化 周邊土地的增值率有差
推 psl7634: ianlin45 桃園市民討論不用帶風向說政客說的 這邊沒人說
→ design0606: 管你花多少錢  反正給我地下化就對了 這樣才有增值空
→ design0606: 間  我幫周邊增取到地下化 讓他們能賺錢就等於我有做
→ psl7634: design0606 不用講地下化 房子在鐵道旁就會影響生活品質
→ design0606: 事<<<<<民代的想法  專業  專業能帶來選票跟利益嗎
→ psl7634: 而且 增值範圍影響多大? 政府不能徵收後自用?
→ design0606: 那照你所說 全台都應地下化  高速公路 平面道路也會影
→ psl7634: 沒有居民會想要自己權益受損 但不必要妖魔化
→ design0606: 響生活品質啊  那飛機場是不是也該地下化  全部從隧道
→ design0606: 口起降
→ design0606: 不是妖魔化  而是"影響生活品質"   這樣很多公共交通
→ psl7634: 又跳針飛機場了..桃機旁邊是住多少人了
→ design0606: 建設都應該地下化
→ psl7634: 不要倒果為因......跳來跳去
→ design0606: 你去看一下松機周邊有多少人就好啦
→ design0606: 是你說"影響生活品質"  那我才說其他公共交通建設
→ psl7634: 台北這麼擠不要討論好嗎 而且他們也在等桃機好要廢
→ design0606: 難道就不會影響生活品質嗎  全天下只有台鐵會 其他不
→ design0606: 會?
→ psl7634: 飛機也會 高速公路也會 但人少可以用補貼的
→ psl7634: 前幾天才有一篇問航空噪音補助的
→ psl7634: 當你城市過於擁擠時 不外乎 補貼 遷都 移鐵路路線
→ psl7634: 不要拿松機出來救援 他們在就等我們的航空城阿XDD
推 design0606: 移鐵路路線可牽扯到徵收喔  鄭市長的政見就有"徵收一
→ design0606: 定要地主同意才徵收"喔
→ design0606: 要地下化  那請你去找財源吧  看自籌款多少 中央補助
推 psl7634: 我在講方法 你不要扯到別地方去= =
→ design0606: 多少  把定案推翻不是嘴巴打嘴砲而已   請先解決最基
→ kutkin: 財源應該是市長的煩惱
→ design0606: 本的財源
→ kutkin: 跳到這個沒有比較專業
→ psl7634: 找財源請鄭文燦去找財源不是我 高架有結餘款也不會給我
推 geniuseric: 機場又不在市區市中心是要地下化三小
→ design0606: 你說移鐵路路線  我說移路線會有徵收問題  有扯到其他
→ psl7634: 他敢講就讓他找錢 找不到錢也做不出來
→ design0606: 那吵地下化高架化幹嘛  能找到多少錢就做哪種啊
→ kutkin: 愛講錢的  等下來一個說不要蓋的亂入
→ psl7634: 拜託  不要跳了  東跳西跳 挑前後文語病 不太好討論
→ kutkin: 他就跳進來說  你們吵屁  你們要出錢嗎
→ design0606: 不講錢 那要講啥  做哪種事不要錢?打嘴砲才不用錢
→ psl7634: 是你提到(跳針)交通建設是否都要地下化的
→ design0606: 這篇吵地下化高架化有屁用   沒錢你啥都沒辦法做
→ psl7634: 然後我才提到如果是擁擠的城市 可作的方法
→ design0606: 你說生活品質  我說其他交通建設也會影響 既然都影響
→ psl7634: design0606 沒什麼好吵的剛剛我們在幹嘛?
推 geniuseric: 你又掛保證肯定沒錢了？
→ design0606: 那乾脆都地下化
→ psl7634: ...... 又跳回去了   拜託  邏輯加強一下
→ design0606: 你說鐵路移動路線 我說會牽扯徵收
→ psl7634: 你前後文沒有分析清楚  一直跳來跳去真得沒啥好講
→ design0606: 那你敢掛保證一定有錢?
→ design0606: 那你可以不要講啊 我又沒興趣聽你說 我只想知道
→ psl7634: 你保證你明天不會死? 你保證明天不會是芥末日 打共打來?
→ design0606: 桃園市所有市民願意花多少自籌款支持地下化
→ design0606: 中央又想補助多少?
→ psl7634: 你的問題這邊沒人可以答覆你 你去問鄭文燦 結案
→ design0606: 鄭文燦又不是皇帝 他說要花多少就多少喔
→ design0606: 議會不放行自籌款  他要去哪生?
→ psl7634: 這個讓他煩惱 不用你煩惱 zzzzz
→ psl7634: 我幫你寄信給他好了啦 他生不出來再跟你請益
→ design0606: 那你還是一種"我就是要地下化 其他別人煩惱"的想法嘛
→ design0606: 看來看去就是這樣  真正的問題 你就說不是你該煩惱的
→ psl7634: 不是我要就好阿 市長也要阿  阿錢他去煩惱阿 你邏輯....
→ design0606: 那你通篇地下化優於一切的言論不是打高空?
→ psl7634: 您邏輯真的很棒   我輸了 哈哈哈哈哈 加油喔!
→ psl7634: 記住喔  我沒說過高架化就不好 就是二流這種話喔!!
推 kutkin: 等下來一個拒絕立體化的來問你"錢從哪來"
→ kutkin: 高架化的也答不出來啦
→ psl7634: 全面支持桃機地下化  救救大園鄉民
推 waloloo:  PS神來一筆轉到機場地下化了..可以順便第三新東京都嗎
推 psl7634: waloloo 看文看清楚 沒看到我在附合某人說的話嗎XDD
→ psl7634: 全面支持桃園市"雨傘化"  建造生化科技地下城
→ psl7634: 我剛說到的是舊有城區的方案有那幾種~~~
→ psl7634: 如果是郊區人少就用補助或是地上化影響不大
→ psl7634: 所以扯到機場地下化真的頗呵
所以是"影響生活品質+增值空間小"，就是地價低的意思
地下化弄好就是大馬路邊的金店面耶，好棒棒喔
沒錢蓋怎麼辦? 那是市長的是事不關我的事
解決漫長施工期所造成的問題方法呢?

錢不夠怎麼辦? 就是舉債，那麼誰來還呢?
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 12:19:35
→ sandycrazy: 對一個「只要不拆我家，我支持犧牲小我」的人不用講
→ sandycrazy: 太多啦
噓 cwy83719: 其實妳只是想反鄭文燦吧，中壢李性選民
→ sandycrazy: 樓上想帶新風向嗎？
推 psl7634: 邏輯又錯了 你給的條件好 就不會有"犧牲"
推 cwy83719: 不要拿KMT的行政效率跟貪汙的錢拿來當樣本
噓 cwy83719: 看你看的是未來20年還是未來50年以後囉，為你的子孫想想
→ cwy83719: 吧
→ sandycrazy: #1KV60sqL 把講過的話再講一次是邏輯錯誤在哪裡？
→ psl7634: 這很像現在退休得是拿我們的錢去退休
→ psl7634: 然後退休的又不肯為後代想  你願意為後代想嗎?
→ psl7634: 百年之後也成枯骨  一定要死前享受到嗎
推 psl7634: 那篇新聞鄭文燦沒說不拆我家 犧牲小我這種話阿
→ psl7634: 文內也說是桃園內壢中壢地下化+都更
→ psl7634: 當然一定要利益歸民有 不然圖利財團我也不會接受
→ psl7634: 美河市如果是國宅又沒騙地主的話 是很好的東西
→ capricostar: 為何每次總有人說為子孫想想..難道支持做高架的人都
→ capricostar: 沒想過子孫嗎？呵
→ sandycrazy: 自己翻推文，還有別一直用為後代子孫來打高空
→ sandycrazy: 你找不出能夠說明地下化會比高架更有未來發展優勢鐵證
對壓，我好想知道喔
→ psl7634: 我講過了超多次的 一直舉美河市 不要忽視他
推 Yelnats28: 為子孫想想 就別花大錢了－.－
→ psl7634: 為子孫想想 那該乾脆不要蓋好了 請他們忍一下就好
對阿，不要蓋好了，去羨慕別人有方便快捷的路網，漂亮的車站大樓，
轉頭看看桃園，老舊破敗死氣沉沉的車站，斑駁的水泥鋪面
人擠人的大廳，真是復古。

交通建設落後，沒有商人願意來投資，沒投資就沒有工作機會
沒有工作機會人口就會移出，人口少了商業就會衰落
路上到處都是掛滿了房仲的廣告，路邊盡是關門的店家
每一個年輕人只能離家去求職。
人口少了，來開工廠的怕找不到就業人口，紛紛外移
或著聘僱大量的外勞，中壢市變成真正的勞壢市
交通建設不重要嗎?

有人喜歡提BOT，我倒想知道有那一個大建設BOT案例是成功的?
商人阿，只求賺取最大利益，它們才不管你們的死活
不賺一票走人，難道把資源都卡死在BOT裡面嗎?
那他就不是一個及格的商人，根本佛心來著
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 12:54:10
推 spiritman: 為子孫想 當然不要擴充性完全被鎖死的地下化...
推 Yelnats28: 重點是要取得平衡 值不值得 完成的可能性 而不是什麼
→ Yelnats28: 事都要扯偏激的例子會難討論
→ psl7634: spiritman 如果有運量需求 可以多蓋幾條
→ psl7634: 但是~~已經地下化的新北台北沒有多蓋 桃園多蓋也沒用
→ capricostar: 你以為在挖水溝喔 zzZ
→ psl7634: 不是挖水溝的問題 高架化你要增就增喔 疊積木?
→ psl7634: 就算全部從樹林機場發車好了  新北台北的容量依舊
→ kutkin: 為子孫想想  乾脆把配合款省下來  end
→ psl7634: 你講到容量問題很好解決 桃園可以先多蓋
→ kutkin: 再放一句大絕  不然你要出錢嗎
→ psl7634: 但是你也要都更新竹和台北 不然自己多蓋沒用
→ psl7634: 桃園蓋100條鐵軌 新北台北 新竹沒動 也不會變快
→ psl7634: 所以硬要講容量 那你就多蓋吧 然後等其他地方都更
→ psl7634: 所以用地下化後容量被鎖死 這還不足以當主要理由
推 s214742: 重點是假設胖周瑜可以八年任期，我們可以看到地下化的影
→ s214742: 子嗎？
→ s214742: 你把桃園的稅收大部分花在一條八年都不一定有成果的建設
推 psl7634: 不要用任期來綁票 13年過去現在也沒啥影子
→ capricostar: 你現在蓋地下的預算 高架可以馬上蓋4軌沒問題唷>.^
→ s214742: 然後其他都不管，在喊成功不必在我，主流民意真的會買單
→ psl7634: 你高架蓋四軌也要徵收更多地唷~~~
→ s214742: 嗎？
→ psl7634: 你在這邊喊會不會買單也是空談阿 要統計只能公投阿
→ capricostar: 地下現在不用擴充就要徵很多地了啊 ( ′-`)y-～
→ psl7634: 如果他真的做了 收割得也不會是他
→ psl7634: 但是你都更或下方就無法蓋國宅了喔~~
→ psl7634: 他地下化不只是單純地下化阿~~~
→ psl7634: 而且怎麼又跳到"花更多錢這件事了" 哥又中計了
→ psl7634: 話說用任期綁票 我也可以後天世界末日 不要做 錢給我就好
→ capricostar: 搞工程 不談錢 還有啥好談的啊 ╮(﹀_﹀")╭
都只會跳針為了後代，還會甚麼?
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 13:01:20
推 design0606: 他會跟你說錢不是他該考慮的 請找鄭文燦
→ psl7634: 錢 是他要擔心的.....
→ psl7634: http://bit.ly/1qh0WAi
→ psl7634: 其中一個點是要都更吧 高架也可以都 但是鐵軌還在"原地"
→ psl7634: 錢當然是找鄭文燦  國庫又不是歸我管
→ psl7634: 我也很支持各位去問他  錢 在 哪
他可以擔心錢，我們可以關心預算
今年社福支出80億11.5%，經濟發展107億15%，教育支出300億42%
徵地跟建設都在經濟發展這一塊
看清楚了只有100億! 地下化的經費龐大是要從那裡生錢出來?
更何況看看他的競選政策，那是要多少錢才能辦到阿?
是不是又要從後代的口袋裡挖呢?
那到底是誰不負責任呢?

臨時軌也是計畫的一部分，沒有就不能蓋高架
假如要地下化了話，臨時軌的位置會不一樣
高架是只搬走一條軌道，地下化是兩條都要搬，工程量就差很多了
並不是沒有插柱子就叫還沒動工，這點要搞清楚
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 13:35:01
→ psl7634: BOT是好得 但要把弊案扯進來就扯不完了
推 EJ6: 這是鐵路，未來會有擴充線路的可能的。捷運不會有。地下化擴
→ psl7634: EJ6 不要在提擴充了  我上面講過了
→ EJ6: 充性趨近0，根本很多人想成捷運了。對鐵路運輸來說，想要暨增
→ psl7634: 台北新北新竹沒擴充 桃園自己擴充爽的?
推 plnceto: 快洗臉 等你洗臉 大家要給你洗你又不洗 不要不講道理再那
→ EJ6: 加長途跟區間，高架化是最好的。擴充可以留給後來做。
→ plnceto: 邊放馬後炮
推 psl7634: plnceto 洗什麼臉 要洗哪一段
推 EJ6: 他真的做了(規劃地下化)，收割當然不會是他，但一事無成的受
→ EJ6: 害者卻是全部桃園市民。
→ psl7634: 那就讓他去實現阿? 由他來說服你 不是我
→ psl7634: 覺得做不好就不要做 那就完了 真的是錢給我就好
→ psl7634: EJ6 如果地下化擴充就是一次到位 但頂多跟新北台北一樣多
推 EJ6: 前面就講了，錢從哪裡來、環評會過、地主徵收反對...肯定一事
→ psl7634: 我上面有講到 桃園蓋100條 新北台北因地下化動不了沒用
→ EJ6: 無成的啊。（還是你可以說服我保證不會一事無成？）
→ psl7634: 你講的要問鄭文燦 除非國庫我管的  我就可以回答你
→ psl7634: "保證"OR"任期"是假議題
→ psl7634: 就像很多人說 吳志揚"一定"  "躺著上"
推 EJ6: 你推給他才是討論的神邏輯勒，你不能說服我就推給他？好笑。
→ EJ6: 我不是跟鄭辯論，是在跟你辯論。
推 psl7634: 我說小英選上會給我2000億都更 你就會相信了嗎?
→ psl7634: 你明明質疑市長 卻要我說服你  這才是邏輯有問題 假議題
→ psl7634: 就算我說服你了 世界會不一樣? 你多2千萬 4個老婆嗎?
→ psl7634: 你支持高架 我支持地下 這是不衝突的
→ psl7634: 要怎麼做和找財源是鄭說了準 不是我說服你就好
→ psl7634: 這議題不外乎就是 錢 時間 影響"我"的交通黑暗期
→ EJ6: 我支持快點改善桃園地區鐵路交流道跟交通，每年平交道死多少
→ psl7634: 前二者鄭負責解決 可以解決 至少我多"黑暗"久一點沒差
噓 chenfc: 某樓一直請便  自以為有水準呵呵  笑死
→ EJ6: 人，生命無價，我支持有通勤站，更方便周邊人使用鐵路，帶動
→ EJ6: 大眾運輸，方便很多到台北跟新竹上班的桃園人。
→ psl7634: 平交道死多少人似乎不是鐵路地上化他本人的錯
→ psl7634: 你要知道火車他不會自己跑來撞你
→ psl7634: 至於到台北和新竹上班已經很方便了 沒啥太大問題
→ EJ6: 是啊，車子也不會跑來撞你，只有你會去撞他嘛。
→ psl7634: 軌道少或誤點 不是桃園自爽多蓋就好
推 plnceto: 不是說你 某樓不是說要一個一個抓出來洗臉 快洗阿 ~~
對壓，等好久，怎麼會這樣呢?
→ psl7634: 我在講火車  不要跟我講其他交通工具
→ EJ6: 平鎮、國際路(距離火車站都很遠)居民表示。
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 13:41:42
→ psl7634:  plnceto 我知道你說誰了
→ psl7634: EJ6你講的地方跟時間有關 但跟地下化無關
推 psl7634: 原PO 就算砍掉重練很花錢 那錢也是他要去找
→ psl7634: 假設對他找的方式不同意(EX舉債) 那可以再循公民力量反抗
→ psl7634: 反對方應該是要對鄭說 我反對 而不是說我支持高架
→ psl7634: 因為他本來就是支持地下化 "抗議"他才聽得到
→ psl7634: 鍵盤反對沒有用  他不會聽到的 可以組團體看有多少人反對
噓 LPKing: 所以這篇是要說~我就是支持高架，結案~
→ psl7634:                                    精闢XD
推 psl7634: 實在是很不想拉到政治那一塊  但  是
→ psl7634: 如果你是因為討厭吳志揚而投鄭而沒發現有一個反對的政策
→ psl7634: 那你反吳投鄭得這一票到底對不對(他有你反對的政策喔!)
→ psl7634: 重點在於他不是選上後才跟你說要這樣做
→ sandycrazy: 好了，檢討選民了
推 psl7634: 這是檢討選民嗎? 鄭文燦沒有騙你喔!
→ psl7634: 如果這個政見大於討厭吳 那可以廢票或是不投
→ sandycrazy: 對啦，不是啦，不長眼嘛
→ psl7634: 這就是他的政見之一 他選上是民選結果  就得服從
→ psl7634: 除非是投吳的 不然你也要為自己這一票負責
→ psl7634: 吳很爛就一定要投給鄭這邏輯不通 可以投給3號
→ psl7634: 選上後再來檢討他很無趣 更何況他還沒上任 搞不好轉念
→ psl7634: 所以才說不想扯到政治 但結果就得服從
→ sandycrazy: 我有沒有看錯？！選上了就得服從？！你確定？
→ sandycrazy: 是服從選舉結果阿燦當市長，不是服從所有施政方針
→ sandycrazy: 要是這樣那在炮馬囧、五隻羊是哪招？
→ psl7634: 如果你是投鄭 真的沒話好說 投吳再來反他
→ sandycrazy: 護主心態表露無遺
→ psl7634: 不是護主阿 他也不是我的主 而是投票人的心態
→ sandycrazy: 要講未來施政方向還要看是不是投他喔？你哪國民主？
→ psl7634: 他並沒有"騙"你欸 他本來就是要這樣做阿
→ psl7634: 如果你一開始就這麼反對地下化 那為什麼還會投他? 邏輯?
→ psl7634: 真的  如果你投吳或廢票  我接受你反他這個政見
→ psl7634: 如果你真的這麼反對這個政見 就不會投他了
→ sandycrazy: 從頭到尾都在講地下化對桃園的承受力，你就拉高到反
推 andy89202033: 等他上任 提出確定計劃再來談如何？
→ psl7634: 我不反高架化 但我支持地下化 也沒說高架是二流 結案
→ sandycrazy: 檢討選民就對啦，都投給阿燦當選了還能怎麼辦
→ sandycrazy: 就這樣嘛，罵馬囧、五隻羊的都是選票正確在罵的
→ psl7634: 現在的確是等他上任說明錢 時間  計畫
→ psl7634: sandycrazy 不要講別人 問你自己就好了 選誰?
→ psl7634: 你現在這麼反對他說的地下化 就不要跟我說你投鄭
推 psl7634: 講這麼多不如等他上任 搞不好明天馬英九給他2千億
→ sandycrazy: 投吳啊，落選啊，怎麼？你投小英和上屆阿燦就不炮？
→ sandycrazy: 拿選票來說嘴人對施政批評，是嗎
→ psl7634: 我上屆應該是投吳  你說你投吳我接受你反 但吳落選了
→ sandycrazy: 搞不好那美克星人送七顆龍珠給阿燦勒
→ psl7634: 講句不好聽的 如高雄K黨議長說的 下次多選幾席(多幾票)
→ psl7634: 你投吳 我接受你反鄭的政見 沒啥好說 結案
→ sandycrazy: 輸就輸，洗臉就洗臉，但是施政未來不能質疑哪國民主
噓 slawyer: 如果是好政策中央不給錢該罵的是中央!反而怪鄭文燦是哪招
→ slawyer: 好一個理性中壢選民
噓 LPKing: 好一個中立選民，5隻羊落選哭哭惹
推 psl7634: 沒有人質疑民主吧 落選就要認阿 少數服從多數 結案
→ sandycrazy: 好政策中央不給錢怪中央勒，各位太強大了
推 psl7634: 你就認定他是壞政策 就沒啥好說的  結案
→ sandycrazy: 不要用二分法來套話啦，早講了要看桃園承受力
→ sandycrazy: 怎樣？打算我說地下化也很好就反指我幹嘛反對？
→ psl7634: 真得沒啥好討論下去的了 等周瑜去籌錢吧
推 LPKing: 等著看鄭會不會做事就好，在這裡吵有用? 頗呵
→ psl7634: 討論很好  但是不要崩潰阿阿阿阿
推 geniuseric: 五隻羊穩當選，地下化肯定沒錢
我只針對地下化做論述，有人就是一直跑題
地下化所造成的問題該怎麼解決? 還是說不出個所以然來

錢的問題除了舉債向未來的朋友們借錢，別無他法
更不只是鄭的問題，那都是我們的稅金
稅金應該要合理有效的運用
而不是虛擲在夢裡

我手邊的文宣可看不到"地下化"三個字
他主張地下化卻沒有寫在文宣政策裡面
這是為什麼呢? 因為做不到嘛

不要忘了，上次立委選舉主張地下化的鄭跟黃都是落選的
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 14:52:07
推 rich1115: 地下化...感覺沒有這麼簡單！以為升格預算有多龐大。
推 spiritman: 反正這些人就覺得造成的問題不是問題啊 反正新市長會想
→ spiritman: 辦法他們不需勞神呵 錢? 一樣新市長會想辦法喇
→ spiritman: 所有先期工程 規劃進行到一半卻要化為烏有怎麼辦? 沒關
→ spiritman: 係這是新市長自己要處理的問題~
推 d88647511: 以後的勝選之道就是開一張30年支票 例如桃園鐵路磁浮
→ d88647511: 化，計程車無人化、老人津貼一月十萬
→ d88647511: 只要忍三十年就可享受
推 psl7634: 要開可以開阿  重點是你可以不投阿= =
推 d88647511: 他都上了 現在應該是用真正多數民意讓他知道如何做
→ psl7634: 開了會做 跟 開了騙票 不一樣.....反觀
→ d88647511: 如果真的跟所說的主流民意80% 我就支持地下化阿
→ d88647511: 問題是他那80%民意到底怎來的
→ psl7634: 如果他的統計方式不客觀 你會去反抗嗎? 還是鍵盤反抗?
→ psl7634: 我不反對任何人為自己權益反抗喔~~~
→ d88647511: 怎麼反抗 不就參加他的公聽會 用選票讓他下台
→ d88647511: 這次怎麼讓五隻羊下台下次就怎模樣讓他下台
推 knml: 人家都當選了,還在喊地下化,就是說他會想辦法找錢,不然淦這
→ psl7634: 1.如果你是地主不願被徵收 2.他違法
→ knml: 吃力不討好的事幹嘛,直接收割高架不是更好?
→ psl7634: 如果他又沒違法 又找到錢 還真不知道吵什麼
→ psl7634: 至少目前沒看到他像劉皇帝圈地圖利自己和廠商
推 EJ6: 但他已經蠢到浪費時間並且會讓桃園多死很多人了。
→ EJ6: 園林大道爛，所以我們已經浪費很多時間縮小；現在又要花多少
推 knml: 有種看到棒球某黃隊版友在版上簽旅外大物因太貴不如不簽的FU
→ EJ6: 時間等他討論及規劃地下化？
→ psl7634: 死很多人zzzzzz
→ psl7634: 既然有人組 地促會(我未必認同這會) 怎沒有 反對會?
→ psl7634: 支持現狀&反對地下化的人不組織 那就是矮人一節
推 knml: 反正社會運動興盛,組團抗議地下化更好,就不用被酸鍵盤高架化
→ EJ6: 所以「現在」還沒有啊，搞不好以後會有。
→ EJ6: 「現在」還沒矮，而且「現在」明明還高地下化很多截呢。
→ EJ6: 又要檢討人民不組織了是嗎？好笑。
→ psl7634: 你不組織 反對他砍跳重練 也只是鍵盤反抗嘴嘴而已
→ psl7634: 你在這邊喊不如去找他
→ psl7634: 不要再說又推給市長這種沒有邏輯的話了
推 d88647511: 不需要阿 四年後看他還在不在 如果多數民意覺得地下化
→ d88647511: 好 值得等待 我就支持等阿
→ psl7634: 討論成這樣 有點小小感動 XDDD
→ EJ6: 討論成這樣，有點小小感傷。
跳針 跳針 跳針 跳針 跳針
毫無意義的發言真是感冒
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/08/2014 16:06:52
噓 LPKing: 恩，那可以刪了這篇，謝謝
→ sandycrazy: 留著給你慢慢噓啊，好不好？
→ LPKing: 留著給你慢慢崩潰啊! 好不好?
推 dayanday: 我也覺得好好的討論變吵架沒必要 引戰的後果是禁止討論
推 liang120317: 高架橋綠美化？你怎麼不說會先吵死人？你住鐵軌旁邊
推 Nicowyaw: 吵什麼吵，摻在一起作地下高架不就得了
→ mcintyre: 一直看到有一點：地下無法擴充，高架就容易嗎?
→ mcintyre: 另外效率問題，是指什麼？
推 knml: 反正就是高架好棒棒,結案
推 po01025: 我覺得既然已經定案了就做巴 別再浪費資源
推 kenneth17: 推高架
推 purin820611: 高架容易擴充：七堵南港建了第三軌 (雖然調度還是..)
→ purin820611: 地下不易擴充：南港板橋蓋四線 被高鐵拿走兩線
推 sonofgod: 高架外露的當然好擴充 怎會問這個...
推 kutkin: 既然整天在那邊該該叫財政困難，又說要擴充。
→ kutkin: 我是有點懷疑這個必要性啦
推 ianlin45: 樓上的想法就是政府很有錢 只是被A了
→ ianlin45: 所以不管甚麼建設都開最高規格 錢最後自動會跑出來
→ sandycrazy: 他已經很明白的宣示「不拆我家，犧牲小我」了啊
推 NaouZ: 業界有能力承包這種重大工程的土建企業沒幾家啊, 雖然都是
推 purin820611: 能預留擴充彈性的話 為什麼一開始就把要規格綁死？
→ NaouZ: 再承攬分二三四五包出去, 但廠商一但得標, 預算是不會無故
→ NaouZ: 就追加的, 因此, 國民黨執政時期動輒就"追加預算", 事實上
→ NaouZ: 真的是設計變更所需要的嗎? 還是假其名將國庫轉到黨庫去?
→ NaouZ: 不過講工程的黑暗面就扯遠了, 現在桃園要推地下或高架化所
→ NaouZ: 面臨的第一個問題就是預算, 前面怎麼會有人認為錢不是問題,
→ NaouZ: 什麼錢不夠是市長自己要想辦法, 那如果大家都知道錢不夠還
→ kutkin: 我沒說政府很有錢只是被A喔
→ kutkin: 只是想想就覺得哄小孩。一邊說沒錢  一邊說擴充
→ kutkin: 請問是要擴充什麼。
→ NaouZ: 硬要做, 那就洗洗睡吧.
推 kutkin: 桃園的班車一定是跟台北綁在一起的。
→ kutkin: 台北只有兩軌，你這邊蓋四軌的意義是啥?
→ kutkin: 台北的班車>桃園，然後你說我要擴充四線  照樣塞樹林八堵
→ kutkin: 如果你說  "假設"有一天中華路會像板南線爆炸性成長
→ kutkin: 那也應該是去蓋真正的紅線捷運
→ kutkin: 如果你說要增站  目前2KM一站已經是台鐵的極限吧
→ kutkin: 弄到1公里以下就跟新烏日一樣  剛出站就要剎車
→ kutkin: 所以在下實在看不出擴充幸這一點的必要性與價值
→ purin820611: 反過來說 有錢的話為什麼就要把規格綁死？
→ kutkin: 如果這個擴充性是沒有用到的，不成為優勢
→ kutkin: 除非台北段現有的就是高架  那就有價值  但不是
→ NaouZ: 如果台鐵要搞第三軌作直達車之用, 那麼, 擴充需求就該考量
→ kutkin: 就事論事，擴充性這點  無法列入桃園高架的優勢
→ kutkin: 就請教  台鐵有多少班次是可以skip 桃園中壢兩站
→ NaouZ: 啊, 哪像現在區間慢車還得停小站讓自強快車先行, 這種擾民
→ kutkin: 桃園中壢現在除了少數幾班TEMU  是全停的
→ kutkin: 另外，如果你寄望第三軌免待避  也可去看看基隆的狀況
→ NaouZ: 的問題, 台鐵應當要解決, 而不是擺在那邊從北到南都兩軌,
→ kutkin: 是否有達成呢
→ NaouZ: 導致後續的工程都必須配合既有的不良條件去設計規劃.
→ kutkin: 再來，日本也有諸多兩軌  但是一小時12班車的
→ kutkin: 不要把問題都推給軌道不夠。
→ NaouZ: 請問台北本土鐵路的這種問題除了軌道之外, 是什麼問題?
→ NaouZ:    *台灣
→ kutkin: 是台鐵的調度問題。
→ kutkin: 車種優先，但等級高的並不一定是性能最好的
→ kutkin: 一台莒光沿路停台北板橋樹林鶯歌桃園中壢
→ kutkin: 區間碰到他全部都要讓
推 purin820611: 總得設想一下吧 不然台北當初四線沒設想到高鐵拿走兩
→ purin820611: 線 桃園弄成地下之後 假設哪天要做個紅線捷運還得另
→ purin820611: 外找路廊來建 不會更花錢？
推 kutkin: 做紅線捷運也不會用鐵路來蓋
→ kutkin: 套句鄉民最常酸的  何必蓋平行線
→ kutkin: 在台鐵旁邊蓋紅線捷運  那是完全的平行囉
→ kutkin: 所以你的路廊論  我認為也用不到的。
→ kutkin: 除非你講的是淡水線模式  直接廢掉台鐵  上面蓋捷運
→ kutkin: 但我想這應該不是你想要的東西  也不可能實現
→ purin820611: 當初也沒想到高鐵會占用台北地下化的兩線隧道阿??
→ purin820611: 不也是完全平行？
→ kutkin: 高鐵是既成事實。不評論
→ kutkin: 現在是針對你說的" 假設哪天要做個紅線捷運"這件事來說
→ kutkin: 我認為高架化鐵路並沒有幫助他取得什麼路廊
→ kutkin: 就算台北現在市民大道上面是火車好了  捷運會蓋那邊嗎?
→ kutkin: 還是蓋忠孝東西路
→ purin820611: 先不論台鐵調度問題 不然那汐止那邊哪來空間鋪第三線
→ purin820611: 呢? 難道不是用高架化期間臨時軌的空間鋪設的?
→ purin820611: 多花1000多億+15年以上時間去換個相較原案沒什麼明顯
→ purin820611: 勢的建設 效益是什麼？
推 NDTsep: 紅線捷運其實就是台鐵 可到鐵工局或桃園交通局網站了解唷
推 kutkin: 我當然知道紅線捷運就是台鐵，但在這之前有個真 紅線捷運
→ kutkin: 被提醒這個，有時候我都在想我要不要提醒對方真正的紅線
→ kutkin: 捷運是曾經被討論的那條。
推 edward2net: 抱歉小離題一下，這樣讓我有種在討論馬上可以使用的核
→ edward2net: 電廠和電費昂貴且發展緩慢的綠色能源，其實該用什麼都
→ edward2net: 該回歸專業吧，退一步來講，有沒有錢不是重點，有沒有
→ edward2net: 決心建設和做對事情才是重要的，而不是委屈現狀，低稅
→ edward2net: 收的高雄不也吃老本拼命建設嗎？人民也很願意接受吧。
推 dayanday: 從頭到尾沒有人不接受地下化的優點 鄭拋出這個議題後
→ dayanday: 新聞上沒看到中央作回應 未來的執政者做回應
→ dayanday: 只有鄉民的廝殺 很難有後續更深的討論 很可惜熱心的人
→ dayanday: 不是支持高架或地下化 兩方都想早一點讓桃園有變化
→ dayanday: 談到最後假如是冷處裡 等2016再說 桃園人又自做賤一次
推 dash007: 桃園只有時空被凍結的命運嗎?XDDDDDD
推 ianlin45: 什麼叫對的事啊 核電不對在哪裡？
→ ianlin45: 綠能貴就算了 根本不能拿來當基載
→ ianlin45: 某些團體不要整天擅自定義什麼是對什麼是錯好嗎
有人帶風向帶很凶阿，完全跑題，東扯西扯
卻沒辦法對問題做出任何回應，沒有料就不要出來戰，有夠弱的
學學科P好嗎? 公開辯論，用數據說話
看一下預算書就知道啦，根本沒那個錢，還要說大話

高架化已經完成了50%，頭都已經洗了，還要你縮回去
 就跟核四一樣蓋一半停下來，又繼續蓋
 結果東西全部壞掉，又花更多的錢評估重建
高架化光停工的違約金就不知道多少了，少說也好幾十個億
誰付錢? 不是鄭也不是DPP，是我們這些納稅人冤大頭。
被人賣了還幫人說話，這我可辦不到。
※ 編輯: wild2012 (111.251.29.26), 12/09/2014 00:38:13
→ mcintyre: 大驚！完成50% ?
推 kutkin: 完成50%  聽說再三年就能完工，所以前面13年在幹嘛
→ seraph67: ……我家就在路線旁，完全沒感覺在動工，這真的有50%…
→ seraph67: ？
推 po01025: 已經完成50%了唷?!!!!!!XDDDDD
→ ryokoon: 有人提到高雄..高雄的負債高到嚇人，而且沒有回收的跡象
→ ryokoon: 有比較好嗎...= ="
噓 LPKing: 就說了這篇總結就是"支持高架"，結案~還討論什麼呢?
推 s214742: 結果台南捷運也是高架，還不快點去勸降賴神，高架有礙觀
→ s214742: 瞻，是落後地區用的方式
推 ymcheung: 桃園的鐵路跟台南捷運的關聯性是？
→ silvercomet: 全世界有鐵路地下化的都是大都市的都心繁榮區
→ silvercomet: 離開都心區也回到地表或高架
→ silvercomet: 桃園有那個規模到非地下化不可嗎
→ silvercomet: 不然磁浮列車又快又安靜又沒污染
→ silvercomet: 無期限支持臺灣鐵路捷運全面磁浮列車化!
推 purin820611: 都心也不是都會地下化 通常都是地上/高架沒有空間或
→ purin820611: 或有相對技術困難時才會考慮地下化
噓 fishisrich: 根本不可能地下化，為何不先著眼最貼近人民的社福措施
→ fishisrich: 跟補助?一堆人不知道在自爽什麼，你把一堆錢拿去圖利
→ fishisrich: 財團綁標其望市長卸任後還看不到成果的事？不要被轉移
→ fishisrich: 焦點好嗎…這麼容易被煽動！
推 MarkWebber: 五揚高跟核四都是kmt搞出來，跟時間拖多久根本沒有關