台灣不是咖啡大國嗎? 為啥器具都有點悲劇?

[Jpinkman (傑西粉紅人)]

最近看到  這台Breville 980XL

CP值+顏值都有的咖啡機



突然發現  台灣產品

不是山寨感十足(題阿毛)

就是土炮感十足(那些入門型的咖啡機)




實在有點奇怪



1. 咖啡市場
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5066283


2. 喝高品質的咖啡也不少
https://zhuanlan.zhihu.com/p/20626205

光台北就三千多家   上海才五千家

上海兩千多萬人  台北五百萬



3. 台灣設計

常常嘲台灣的對岸   都覺得台灣設計很強
( 受日本影響很大)



4. 咖啡技術也不差

2016 WBC 世界咖啡師大賽賽果：

冠軍：台灣 Berg Wu（吳則霖）
亞軍：日本 Yoshikazu Iwase
季軍：加拿大 Bent Put

2016 WBRC 世界咖啡衝煮大賽賽果：

冠軍：日本 Tetsu Kasuy
亞軍：芬蘭 Mikaela Wallgreen
季軍：台灣 Chad Wang（王策）



5. 工業能力

算很不錯了  雖然很多工廠遷陸   至少還是東亞

跟很多國家比起來  根本天堂了

離對岸又超近    各種零件技術取得都不難



6. 錢

其實台灣有錢人不少

而且外國小作戶  兼具質感和設計

創意的也有 ...並非都是大廠



比方ROSSA

( 他的用料做工  台灣搞不好售價只能差不多,或更貴

重點是澳洲的人工 VS 台灣人工???  差多少阿???

難怪台灣產業要死不死...人工比貴  cp值還比你高

還不是什麼大廠  還非量產品)





綜合以上:

為什麼台灣咖啡器具，不是山寨感就是土炮感?

連CP值也輸?   創意也輸(行動義式咖啡)?

台灣有條件做得很好   怎麼都.....


是不是每個領域  都有差不多的現象阿....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.9.218
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Coffee/M.1479522350.A.D54.html
推 loser1: 就美學教育失敗
搞不好土炮機老闆  還覺得自己是咖啡界apple

但一堆台灣人都發現土炮了  直接鎖定外國產品購買

※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 10:41:15
→ tibet1973: 買家沒錢又沒美感，便宜土炮即可滿足
其他領域不敢說

至少台灣咖啡    低中高端都有市場
→ lingerptt: 喝便利商店手搖杯客戶群多，而且還認為自己喝的合且好
海勒和匿名都在台灣論壇  親自回答問題    很重視台灣市場

好像海勒說 他們四分之一的客戶是台灣...

顏值+作工+強大的東西   在台灣很有市場阿

重點是  台灣怎麼回事啊.....
→ waterfall: 如果土炮質感變好要多花我一倍的錢，我覺得我比較愛工
→ waterfall: 業風XD
→ waterfall: 愛有質感的有設計感的搞不好一看mit就收手了
我也蠻喜歡工業風  但工業風不等於土炮阿...
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 12:39:37
推 sm710v: 創意教育很弱啊
→ sm710v: 台灣人裡受教過程有被強調美學或創意的 幾近於0
→ mlnaml123: 土炮和工業風差很遠、別不懂裝懂
推 photoless: 美學教育去看柯p 林龍 就知道了
→ photoless: 一個我很熊 一個美學攝影獎low的不像話
推 sparco: 你看那智捷長那樣子 就知道台灣產品的外觀水準可以到什麼
醜東西真的太多了... 但台灣設計名聲又不差...

如果做決定的那個人(老闆)  很差  那就能解釋

→ photoless: 台灣美學設計還遠的很
→ sparco: 程度 車子的開發成本是數十億計 依舊長的醜 不協調
推 zxazxxx: 台灣老愛以成本計算價值...客群市場不買單
→ mlnaml123: 垃圾蔨的問題不知設計吧
→ mlnaml123: 不只
→ aortic: 台灣要爭取海外訂單。中國基本內需較容易鼓勵資本小的創業
當然是需要海外訂單   但我覺得以台灣咖啡的條件( 錢 人 市場都有)

應該是可以撐一些   很有品質的好產品

再去爭取海外訂單

→ aortic: 台灣一些稍有設計感的東西，開價容易遠高於中國新興品牌
有設計感  開價高於對岸

這樣在對岸市場是OK的  又貴又爛才活不去

推 photoless: 台灣一開始就想賺錢 空窗期抓很短 定價自然高
→ aortic: 或許他們會說不得不開高價。這樣循環，成功不易
推 photoless: 台灣廠商的利潤高的可怕 然後代理商夠大尾的 你一點辦
→ photoless: 法都沒
我就覺得奇怪...   澳洲人工那麼高  但東西有CP值 有設計 有創意 有作工??

台灣老闆  是不是都想賺輕鬆錢??

小惡魔有網友  去鶯歌問  想做個瓷器濾杯  取代塑料杯

結果去問  商家的客製化都是貼牌而已....結果只能去對岸買

這東西做的好  花時間去搞  很有市場阿...

→ aortic: 中國人多，網路隨便賣的量也足以讓小資本創業存活
其實很多台灣產品  在對岸市場也賺不少

重點是東西要拿得出來吧?
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 15:38:13
推 photoless: 你們去看賣吃的好了 上市櫃毛利3x%是基本的 更何況地下
→ photoless: 經濟
推 photoless: 光之前賣熟豆 生豆 炒的不可開交 一堆開價就是要幾倍
→ photoless: 的賺 當然有市場能力的 根本就是暴利
其實毛利30%無所謂  那就別給客人吃些黑心食品

現在最大的問題  是又貴又爛

以前技術 設計不如歐美  => 用便宜人工  靠cp值取勝

現在  人工依然便宜  設計依然不如歐美  還會偷料外

有些時候  連cp值都不如歐美

怎麼會落到這種地步...
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 15:44:11
推 photoless: 因為外國發包給中國 越南 菲律賓 等製造 若還是本國製
→ photoless: 造 你以為咖啡機能多便宜
我當然知道找代工   我可沒說一定要台灣製造

我的重點是  台灣有人  有錢  有市場

怎麼搞到最後  產品都沒啥競爭力?

如果台灣有一台    類似Breville 980XL的CP值和顏值

有人在乎這台機器零件   是不是全部都在台灣製造嗎?

推 photoless: 拿博依電子秤 德國製 中國製 售價就差一截了 還有雙人
→ photoless:  wmf通通一樣 便宜的都不是本國製
→ photoless: kinto手沖壺 中國製 日本價值 這才高
對的  中國製沒差

重點是品質  設計 拿得出來


※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:04:25
→ aortic: 我說的是台灣中國兩市場最明顯差異，這對小資本影響很大
其實很多台灣人 自己在掏寶上架賣東西啊

你要上這個市場   不難

你自己的KNOW HOW 你的設計   去對岸找代工做都可以

看要不要做而已

有些國家, 大概是沒條件做

我不覺得台灣條件有那麼差


推 redddd: 我家的WMF都是德製，甚至還有West Germany到現在還沒壞的
推 redddd: 刀。
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:09:38
→ aortic: 總不能都假設產品很強資金夠行銷強...各種問題都可被克服
→ aortic: 台灣這些東西在小企業根本整合不好
→ aortic: 整合這些是完全不同的能力。
→ aortic: 大概要等舊思維都倒光了產業模式才會改變
那大概等不到那一天   其他地方沒義務等台灣吧

很多人都埋怨台灣只接代工   但有環境做產品  又不做  能怪誰...

坦白說 那些鶯歌街上那些瓷器店家

如果真的技術好  出幾款取代HARIO 質感很好的濾杯
(甚至中國製造也行 重點是台灣用心主導品管和設計)

賺的會比, 你在街上擺著那些三個一百出清瓷器 少嗎?
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:14:59
→ aortic: 當你還能靠其它方式苟活，你不見得會想要改變。
對的  感覺就是苟活+整天埋怨...

就像
自己耍廢合理  但自己賣山寨品 賺不到品牌利潤  全世界就是對不起自己  一樣


→ aortic: 當然台灣有些人在淘寶賣東西。但要讓你不說台灣不行，這些
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:17:34
→ aortic: 這些量根本不夠。要看到成功者通常先要有更多的砲灰
→ aortic: 取代hario? 生意不是你想做好就會成功好嗎
K牌原廠有  貴翻   看起來還很廉價

然後對岸也有做  而且還做紫砂    你覺得他做這個一定賺?  都沒花時間精神嗎?

那為什麼他們肯付出時間金錢去冒險?  你覺得對岸創業風險很低?

另外你誤會我的意思了  我是說取代HARIO塑料杯

給怕熱水淋塑料  又在乎質感的人用的



※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:22:17
→ aortic: 怎麼讓人認識，有信任願意掏錢.....
→ wattlin: 看這篇 又看01咖啡展somad那篇...
→ aortic: 看到匿名能夠做到現在這樣，也曾經想過為何沒出現在台灣
海勒也是  然後四分之一客戶來自台灣

兩家都很注重台灣市場   所以到底在搞什麼  我就是看不懂才上來問
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:23:55
→ aortic: 中國人目前遠比台灣人敢拼很正常，理由我前面解釋了
不要說對岸了  連歐美一些器具  CP值都勝過台灣

人家會找代工   台灣不會找嗎?

ROSSA PG 一樣的用料  一樣的作工  一樣的價錢  一樣的研發投入  一樣的生產數量

台灣做得起來嗎??  重點是人家的人工薪資,是台灣的幾倍
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:27:36
→ aortic: 中國人覺得有現成的廣大市場在等他
也有很多失敗等著他   你可以查一下   現在中國實體業的狀況

況且台灣人  去對岸找代工  不能做他們的市場?
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:29:48
→ aortic: 台灣人覺得市場需要開拓，動機就差很多。況且我們還能苟活
推 redddd: 之前有要做手搖，但最低量是1000個，我沒有把握可以賣光，
推 redddd: 所以放棄。
希望您加油啊  我相信還是有台灣人  默默做很好的產品

不過我好奇問一下  為啥rossa能接單後慢慢做?  他也不是量產品阿  甚至要等好幾個月


→ aortic: 講磨豆機就好。細節需要不停的修正改善，這台灣人做的很糟
→ aortic: 就像red所說。1000這數量對剛起步的匿名就不需要太擔心
為啥不用擔心阿...匿名在大陸供應鏈找代工  台灣人不能嗎....

你做的跟匿名一樣好  一樣高CP

就能投入做啊  一樣能賣兩岸市場阿
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:35:59
→ aortic: 你不用叫我查啊，我前面就講過看到成功通常有無數砲灰
→ aortic: 匿名首發300多支，5～10分鐘就結束了
→ aortic: 這現象讓他賣了好機批都是
所以匿名是贏在哪裡?  他就是東西做的好又便宜 不是嬤?

那台灣為什麼不行?   是錢比他少?  懂比他少?

就差在  你有沒有耐心投入去試去改而已

小惡魔那篇我看了  結果現在某n牌  山寨匿名和海勒...

※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:43:38
→ aortic: 開賣前的市場準備是很大學問，雖然不見得要砸大錢
→ aortic: 海勒前置作業覺得做作，但他彌補匿名質感這部份
→ aortic: 有這兩家後，中國也沒看到第三個冒出頭的

如果有第三家  你就會說 又沒有第四家

其實最近 有個眾籌的磨豆機   也小小出名   但能不能成功還難說
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:46:01
→ aortic: 之前手搖多是單支點結構，像台灣曾經的病毒
→ aortic: 匿名一開始修改病毒，然後第一個發低價雙支點
如果他繼續改下去  搞不好市場就他的吧?

不過你提這個例子  剛好就代表  懂的也沒比人家少吧?

我可沒否定台灣的技術    我還覺得台灣的條件  應該很好  但結果卻是
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:48:54
→ aortic: 匿名跟海勒竄的很快，因為市場有空間，他們看到了
現在連原本走設計  走創意的歐美

還拿著創意設計的牌子  跳下來玩CP值

台灣不但  沒走設計和創意   現在連CP值都要玩輸人


※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:50:53
→ aortic: 填補之後，第三家要容易出頭，除非又看到沒被發現的需求
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 16:52:15
推 aortic: Rossa + Rosco算是特別的商品，喜歡的人沒什其它選擇
我的重點是...  非量產  用料超級紮實  作工精度好  又有設計

這東西  你找台灣工廠   根本做不出來

一定叫你等一千個再來   然後成品  作工差  偷料

然後你再想想台澳的薪資差距
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 17:01:08
→ aortic: 台灣人不習慣做好細節的。這文化沒變就提昇不了傳統產業
→ aortic: 這幾年雖有些進步。但這類型的競爭不夠激烈，演化速度很慢
如果能力有達到的情況下

對台灣工廠來說   作工跟偷料是同一件事  就是省成本而已

台灣代工廠為了接APPLE的單  想盡辦法擠奶   根本就不敢亂搞

跟民族性  文化沒啥關係

※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 17:22:38
推 mlnaml123: 說到被台灣工廠陰到、Lulu's Hand和Hoffee one lido2
→ mlnaml123: 都受害過
推 Oswyn: 老闆：與其多花薪水在設計，不如拿來買限量高級跑車or把妹
→ Oswyn: 　產品是給客人用的，跑車跟女人才能自己享受，這才叫品味
→ mlnaml123: 都是第一批樣品沒問題、實際生產後...
打樣的時候

老闆OS: 這邊抓五成   那邊起碼抓七成  人工再加四成
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 17:45:16
推 photoless: 台灣是沒細節的作法 你遇過就知道了
推 photoless: 然後 台灣人有創意的沒資金 少量 他不可能拼下去 總會
→ photoless: 替自己留下一步
推 photoless: 今年去看展 多數老闆回答我說 沒利潤的 沒人要推 就像
→ photoless: 台灣豆是賣空氣的 成本下不來 他要生存就得賣一點有利
→ photoless: 潤的豆
→ photoless: Gogoro 好不好用 我不知道 但他們燒了多少錢 要不是最
→ photoless: 後有金主 能成功嗎
→ photoless: 我買東西就像redddd大 想用很久很經典 根本不需要浪費
→ photoless: 資源生產一些垃圾
推 photoless: 可我自己在設計業 待了16年 業主只會cost down 然後老
→ photoless: 闆為了有生意 也要我們經濟設計 但問題是 經濟設計往
→ photoless: 往不見得是最好的設計 業主夠大牌 你能怎樣
推 photoless: 知道嗎 我們幫台灣世界第一的公司作設計 結果勒 這家世
→ photoless: 界no1整天提cost down 他只在乎成本 如果台灣連世界第
→ photoless: 一的製造商也這樣幹 你說 其他小行業 小老百姓不會跟
→ photoless: 風嗎
推 photoless: 我常看有關美學的展覽 dm也有在收藏 工藝展也會看  看
→ photoless: 多了也看久了 你就知道台灣本土設計根本不是從小開始
台灣那些土炮老闆  找像p大這種專業人才做產品   產品就潮上天了

無奈土炮老闆沒這種思維

→ photoless:  生活周遭都不美學了 怎做出好看的設計呢
推 mlnaml123: 推工設人
→ photoless: 看過丹麥的工業風 人家是融入生活日常 我們呢
→ mlnaml123: 脫題講一下、工業風裝潢其實不便宜
推 aortic: 做事情不外乎動機跟習慣。為了利潤可以改變習慣，但若利潤
→ aortic: 不是那麼漂亮的時候呢？
→ aortic: 樓上談了生活美學。台灣應該從低價市場切入，不要老想
低價就是cp值  問題是現在台灣連cp值都要輸

→ aortic: 所謂的低價也不是要廉價。至少讓多數人還願意買的價格
→ aortic: 有人知道病毒後來怎麼不見了？應該有賺到錢啊，怎沒繼續了
推 photoless: 回到最基本的 沒有利潤沒人要做 台灣人做生意都著眼於
→ photoless: 此 要低價又好看 沒有量是不可能的
→ leo820603: 喝咖啡不等於懂咖啡
當然   煮咖啡也不等於懂產品

但我覺得條件看起來  台灣不缺這些人才

推 aortic: 環境沒足夠誘因讓資方有不同想法去走出跟過去不一樣的路，
→ aortic: 這就是台灣現狀的均衡。看著已經改變的世界卻仍做著跟過去
→ aortic: 相同的事
推 zop: 因為台灣的工業環境並不往這些目標發展
→ JazminLi: 看過台灣一些漂亮的咖啡濾杯 骨架都蠻悲劇的 純裝飾用
→ JazminLi: 土砲至少還是實用路線
這是偷料吧  台廠很愛幹

推 amis1202: 因為台灣人愛削價競爭啊，削弱器具的專業度跟美感，不
→ amis1202: 知道人家貴在哪裡
推 jeremy2089: 我也覺得臺灣的軟硬實力都很好，為什麼就是做不出syne
→ jeremy2089: sso 、slayer、 probat、 ek43這樣水準的產品，看一
我覺得  就是沒衝勁  否則,台灣真的沒能力做出來?

→ jeremy2089: 圈咖啡展，還真的是國外的月亮比較圓
→ aortic: 樓上認真嗎？除非抄襲，否則這些東西需要多少的累積
推 photoless: 台灣人不團結 這是真的 沒人甘心當工匠 人人想當老闆
推 allforyour2: 因為老闆爽啊 ，資委會叫假的嗎。可以創業何必當奴隸
→ allforyour2: 現在增加勞工待遇，一些小老闆跟勞工還怕吃不飽飯。
→ allforyour2: 放什麼假，台灣改不了，就是因為很多都是老骨頭啦。
→ allforyour2: 新公司沒人要投資，老公司都老廢物。而且台灣企業
→ allforyour2: 越是龍頭，產品c/p值越低，料偷越兇，服務做越好。
→ allforyour2: 股票整天毛利率上升，不是製程強化或經濟規模效應
→ allforyour2: 而是越來越黑心，壓榨勞工壓榨的越兇(24小時全年無休
→ aortic: 不重視工匠趕快賺大把鈔票才是成功人生。說來說去還是文化
推 photoless: 有一本咖啡新書 說器材的 一個郭維平寫的 12月才要上
→ photoless: 市 我今天剛好書局有看見 賣這個很好 但我想說重點是
→ photoless:  書裡引用錯誤連篇 文不對圖 沒人校稿？沒人看懂？這就
→ photoless: 是現代的台灣人
推 photoless: 我先道歉 不是想針對人 而是一個台灣人做事的文化
推 maxst: 代工就賺翻了何必自創品牌，我的看法
看來台灣有能力  但就是不做

這種想法的人  不只我一個... 不過我也不是想戰  真的單純好奇



這種產品水準

真的是

很早以前就玩咖啡 + 有小規模市場 + 技術 + 工業 + 有大中華市場+ 設計人才多

的台灣該有的水準嗎?
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 21:46:37
→ aortic: 看成功產品總覺得不難。只願從這角度永遠沒有答案
沒有覺得不難...只覺得台灣應該很OK  卻表現得如此...

這已經算   台灣有優勢的領域之一了

都搞成這樣  其他??

※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 22:06:55
推 yanis: 真的...很多名機也都有很多問題 良率其實也沒很高
推 aortic: 台灣喝咖啡講品質也是近10來年的事，跟傳統大國比文化很短
→ aortic: 沒有這些內涵長期支撐，如何產生優秀的產品。
其實台灣90年代  就一堆人學了

也就是經濟起飛  文化水準快速提高的年代

一堆人學鋼琴  一堆人喝咖啡  一堆人跳現代舞...包含,電影音樂都有大師

現在的咖啡文化  是經過長期累積
※ 編輯: Jpinkman (36.225.9.218), 11/19/2016 22:33:03
→ aortic: 不覺得現在的咖啡文化跟以前那群人有太大的關聯
→ aortic: 精品咖啡烘焙教父丁長興 #1LX3M6ew (Coffee)
→ aortic: 以前的咖啡大師，可以認識認識
→ aortic: 不過重點也不是跟以前是否有關，而是以前根本不夠好
→ aortic: 台灣這幾年相當多人投入在這產業才有這點亮眼成績。
→ aortic: 大量資源投入是成功的必要條件。
→ aortic: 成功要素通常不是單單拆解產品看其結構這麼簡單
推 redddd: 郭維平喔.........嗯.........
推 KSHLO: 台灣人沒有美感 不只咖啡  各方面都是
→ KSHLO: 說愛樂壓很醜 沒錯  可是還是醜出一種質感 台灣就是做不到
→ KSHLO: 台灣很多東西拆箱送來 就是一個還在草創的感覺....
推 photoless: 聰明濾杯還可以看啦
推 hcbd: 太貴買單的人不多所以廠商複製貼上就能壓低成本賣錢啦
推 efh9595: 因為貼MIT不先出國洗一圈賣不到好價錢，但出國繞一圈要再
→ efh9595: 多花一筆錢，所以先求有回收再說。
推 efh9595: 今天台灣做出synesso,slayer,你覺得台客們願意花多少錢買
→ efh9595: 單？要外銷也賣不了大廠價。到最後只能做些小東西來賣，
→ efh9595: 然後惡性循環。大概是這樣？
→ aortic: 一家沒歷史的廠商如何開出大廠價？這要求本來就沒道理
→ yanis: 不會呀 台製的改拉霸就超想要的 XD
推 efh9595: 特斯拉的歷史？
→ yanis: 最近有聽說 la marzocco買了那個專利所以開始作拉霸
→ aortic: Tesla是怎樣的新東西你舉例這個？
→ aortic: 例如台灣生產跟probat相當的烘焙機開類似的價格是要賣誰？
→ aortic: 台灣環境就是造就了嚴董那種車。期待要符合現實要合理
推 efh9595: 所以問題就在即使產品好，設計好，但大家不想買台廠，台
→ efh9595: 廠花了錢沒人買，所以廠商不做對不？
推 aortic: 一開始就想要大廠待遇除非你有橫空出世的特別產品
→ aortic: 品牌歷史與產品信賴有極大連結，這影響價格巨大
推 efh9595: 理論上是啦，但在咖啡館裡，我在各大品牌看到價值而不是
→ efh9595: 老品牌看到價值。
推 efh9595: 在我有限的經驗裡，你是對的。[為何小廠能賣大廠價？]但
→ efh9595: 我們這篇不是在問，為何台廠做不出大廠水平的東西嗎？不
→ efh9595: 是做不出來，是做了賣不掉。是因為賣不到那個價，從零開
→ efh9595: 始的成本又比大廠更高，不如不做。
→ aortic: 不是很懂你的意思。我並沒分大品牌老品牌。重點是在得到
→ aortic: 大眾認可前，你需要熬過那一段。
→ aortic: 行銷厲害，那段期間或許短。
→ aortic: 另外，台廠或許有能力做出跟大廠一樣好的產品，但這開不了
推 efh9595: 台灣許多小企業經不起熬大概也是個原因吧？只能先求活下
→ efh9595: 來的思維造成現在的狀況。
→ aortic: 高價。新公司要做出不一樣的新產品，有明顯差異性才有可能