Re: [新聞]鎖到只剩人民網！ 中國瘋狂鎖網還「封牆」

[koukai4 (恩斯特‧洛佩斯)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《koukai4 (恩斯特‧洛佩斯)》之銘言：
: :    有幾個本於被美帝與歐洲列強所洗腦的觀點回應c君。我知道中國可能不願意適
: : 用，大家就不用爭個撒尿牛丸了。
: : 一、一般基本權利之於國家也會有積極保護的面向。言論自由亦屬之。
: :    傳統上基本權利的發生在於消極抵抗國家權利的侵害。上個世紀初開始，開
: : 始要求國家積極保障，否則難以確保基本權利的保障。比如訴訟權保護就要求國
: : 家設置有效公平而人人得以接近的管道，使人民在有權利受侵害的時候，得以請
: : 求國家保護，則法院在各地設立，設定各種訴訟途徑，如民事上依各種金額設定
: : 不同的訴訟程序都是屬於訴訟權利積極保障的展現。又比如財產權保障，一方面
: : 禁止國家任意侵害，一方面基於基本權第三人效力，國家也積極禁止人民之間侵
: : 害互相的財產權，則各種民事所有權請求或侵權行為與刑法財產權犯罪均屬之。
: :     那麼言論自由，在消極上要求國家不能侵害，積極上也課予國家義務使人民
: : 有機會親近或接近媒體發表自我言論，亦即國家取消或禁止網路媒體或是衛星電
: : 視換照此類事項，原則上必須找到非常高非常好的理由。或是說集會遊行時，國
: : 家有義務提供或開放公共場所，原則上不能任意劃定時間地點的禁止。
: 言論自由對國家的積極面向要求﹐是現代出現的新觀點﹐但此觀點尚未能謂之為
: 普適規定。
: 其由在於﹐若規定國家對於“民眾權利”具有“積極面向”時﹐
: 必然難避遭遇“此一權利與其他權利或其他民眾的權利相沖突”時如何處理之問題。
: 憲法本旨之一﹐在於限定國家政權的范圍﹐即閹割公權力過度之“積極行為”。
: 因此憲法本就不是鼓勵公權力機構采“積極面向”行為之目的。
: 所以﹐這種觀點會造成憲制的反復。為限制而賦予、為賦予而限制。




    其實還好，憲法國家學上，夜警型國家的概念，要求國家除了維持秩序外
，消極的禁止一切作為，目前認同這種理念的，幾乎….恩….沒有。有的只有
是，在國家積極行為的範圍跟方法有大小的爭議。也就是基本權各論更細部各
有不同的介入力道的問題。


    換句話說，基本權利這種可以看做人權清單的東西，一方面禁止國家把手
過度侵入，一方也要求國家積極保障。


    所以要完善保護，也很難說，恩，國家啊你就乾脆都不要碰就好了喔，不
是這樣的，這樣會導致憲法目的達成不能。比如平等權，國家有積極創造平等
的義務，不僅僅是要求國家不得以種族、血統、性別、黨派等等為不平等的行
為，舉例來說，少數民族加分或是工作保障就是一例。


    或又比如人民訴訟權的保障，除了上一篇文舉例的，我曉得大陸最近行政
訴訟法修正了，此也是一例，提供更多的訴訟路徑也是積極性的保障。或又舉
人身自由來說，這種基本權利乍看之下就是只要求國家不要隨便抓人，但是要
保障這種權利，就不能只規定如此，還要設計刑訴程序或提審程序，當事人或
其親屬不服之機會換保障程序等等等，國家不是只有，好啦，我會小心抓人，
非也，他還要積極再設計程序讓人民去爭執，否則人身自由就會變成空殼。因
此所謂兩這有矛盾性，應該是找不到的，只有個別基本權利的在禁止與積極的
程度略有差異，而兩者並存性在想像上，亦無矛盾之處，因為禁止從事某種行
為與要求有義務從事某種行為，這是兩件事同一個目的啊，比如國家禁止殺人
，在某個特別情況下也要求你有義務救人，兩者都是為了保護生命法益。


    所以，若真的要討論的是，言論自由的國家積極保障面向上，國家有甚麼
行為有義去做去更加完善人民發表自我言論，以促進更多元的聲音在這個社會
上。不過這個問題這裡就不適用了，因為單純看新聞的話，中國政府是
Facebook、Google等網站直接關閉；這是積極禁止的行為，換句話說，會進入
的討論是國家行為的限制性這種比較傳統的討論上，比如開始問法源依據、立
法目的或行政行為目的、審查基準與比例原則等等的討論。






: :     附帶一提，基本權利能不能拋棄是另外一個問題。所以，以c君所舉之例來看
: : 。微軟的員工與微軟公司簽訂保密協議此事純屬私法契約，無關於憲法言論自由
: : 無疑。不過微軟之員工有一天發神經在網路上公布保密協議的內容，該微軟員工
: : 說這是我的言論自由，是啊，這是你的言論自由，除非微軟請求國家禁止你發言
: : ，原則上國家也不能自己有義務跑去禁止微軟員工發言。也就是說，民事上微軟
: 即使依照美國法律﹐
: 國家沒有義務禁止微軟員工的發言﹐因為不能限制“人”
: 但﹐微軟可是可以要求國家消除、清除、限制、該員工的發言的。
: 即﹐可以限制“言”的散播流傳。
: 所以你在這裡也同樣出現了偏差。
: 從一開始討論的就是在於“人”與“言”的區別。
: 以中國大陸來說﹐不能立法限制“人”使用vpn﹐但可以立法限制vpn﹐
: 或是刪除限制“言”的傳播。
: “言論自由”是在於“人”之自由﹐而非在於“言”之傳播自由。
: “人”可以看不起黑人﹐但看不起黑人之“言”將會受限。
: 為什麼我說媒體洗腦呢﹐就在於媒體會有意忽略混淆“人”、“言”的不同﹐
: 視需要而誤導讀者。



這個，再看一下c君舉的例子好了。

  「所以﹐譬如說你是微軟的員工﹐你就不能把微軟的商業機密拿來“言論自
由”﹐微軟公司會跟你簽訂保密協議（或者直接包括在工作合同中）﹐這種協
議並不違憲﹐美國政府也沒責任必須去保障違反這種協議的言論自由。這是
“公民權利”而非“國家義務”﹐公民如果自願放棄其權利﹐國家沒有義務需
要去保障。」


    這邊抓出人跟言的區分也許不大洽當。因為國家沒有積極義務去取締微軟
員工違約而發表的言論，純粹一方面，每個人都有發言的自由權利，另一方面
這是私人之間的權利爭議問題。


    而如果按照c君的說法就會變成，國家我不是限制你講話喔，我是限制的
你所說的話與說話要用到的工具。然後認為既然不是限制你本身，是限制你說
話的本身與工具本身，當然就ok。


    但是這個，不能這樣解釋啦。言論自由的限制另說，言論自由的意義就是
在保障言論的流通，言論的存在在社會上流通就是其目的，如果只是針對人可
不可以說甚麼話，這其實比較接近思想的自由。至於甚麼時候與甚麼地方可以
限制某種言論的內容，是另外一個問題。






: 而﹐我可沒有說“美國與歐洲列強的法學觀點”在洗腦。XD


我先自承受歐美洗腦，免得又跑來虛無犬儒主義者跑來說你講這個沒用啦，只
是鍵盤大法官XD


: : 當然向其員工請求民事契約與侵權責任，員工也不能拿言論自由來抗辯我可以發
: : 表，那是兩回事，但是國家若是在第一時間員工發表言論的同時直接禁止他發表
: : ，這就是言論自由的問題。
: :     因此，這並不是基本權利拋棄的問題。所謂基本權利的拋棄，最常見比如，
: : 警察到你家敲門查水表，首先問你願不願意被我進來查水表，閣下若答願意，那
: : 麼這就是自我隱私權的放棄，警察無票搜索亦合法也。
: : 二、基本權利的限制
: :     誠如c君所言，基本權利的行使自有界限，不可能無邊無際。但是最難的問題
: : 是，到底要放寬或限制到什麼程度。此要看各個基本權利的特性，不能一概而論。
: : 舉例來說，言論自由的界限在什麼地方？言論自由與叛亂罪之關係在哪裡？學者
: : 實務討論極多，簡單的說法可以參照小妹文#1KmbdW59。
: : 三、言論自由的保障輸出但不保障輸入？
: :     又如C君所言，憲法保障我的言論自由，這是一種輸出。反過來說，憲法就
: : 沒有禁止國家輸入的限制，而輸入C君說是一種洗腦與資訊封鎖。
: :     姑且不論這樣解釋合不合宜，然若回到言論自由的本身，其意義若是在禁止
: : 國家侵害人民發表言論的機會，不如是在於言論自由市場裡的多元性，也就是說
: : ，言論自由的複雜性與多元性，一般認為有助於社會穩定與民主體制，這是言論
: : 自由作為基本權利存在的意義之一。
: : 　　而國家取締網站與封鎖通訊軟體，第一個首要的問題就是，國家憑什麼挑選你
: : 喜歡的媒體網站或是通訊軟體存在於中國境內？基於媒體所有權，網站不管在搜尋
: : 還是新聞的排列組合都有編輯權利，這恰恰是一種言論自由的展現，如果國家可以
: : 挑選誰可以存在或者誰才可以被閱讀到，ｃ君也不諱言這是輸入式展現，展現出中
: : 國喜歡或偏好的某種言論類型，也更恰恰好是言論內容的管制。
: : 　　而這帶有兩種言論自由的危險。一是言論的單一性，此危險顯屬易見。二是言
: : 論的示範性，當國家取締或偏好某種言論的時候，剃刀邊緣效應，其它不想觸犯龍顏
: : 的媒體會在市場是自我矯正。
: : 　　學術一點的說法是，這是資訊取得的自由，目前主流意見還是，這是言論自由
: : 的一環。
: 事實上﹐資訊輸出與輸入還是不同的。媒體在報道時會忽略其他而專注於
: “政治時事”類資訊﹐因此會誤解為資訊取得也需要有自由。
: 但﹐政治時事固然資訊的取得需要自由（民眾有知情權）﹐卻不等遂等同於
: “資訊的取得需有自由”。
: 最簡單的例子﹐美國的核彈頭資訊﹐就不是可以資訊取得的自由。
: 因此很明顯的﹐即以言論自由來說﹐民眾可以有輸出的自由﹕“想說什麼就說什麼”﹐
: 但民眾不必然有輸入的自由﹕“想聽什麼就能聽什麼”。
: 所以本來資訊輸入﹐就必然存在資訊封鎖。
: 問題在於﹐媒體會根據自己的立場﹐故意誇大或忽略這種一定存在的資訊封鎖。
: 而更有如前面邏輯錯亂的某人﹐把輸入等同於輸出﹐
: 把明顯是“資訊輸入封鎖”的內容﹐也扯到“言論自由”這種資訊輸出上去。
: : 　　而通訊軟體的取締，則有不同的面向。他是一種通訊的工具，取締他不代表某
: : 種言論受到壓制，因為軟體具有替代性。初步的想法是跟言論自由較無關係。
: 沒錯。所以如果中國大陸不許民眾出國、不許民眾接觸外國人、不許民眾翻牆、
: 不許民眾收聽美國之音電台﹐那麼就是明顯的資訊壓制。
: 而如果中國大陸是封鎖facebook、封鎖YouTube﹐是談不上資訊壓制的﹐
: 因為facebook不代表某種固定言論觀點﹐而facebook所具有的言論觀點﹐
: 也可以在facebook之外獲得。



    核彈頭的資訊取得與我今天不能上臉書與姑狗是兩種不同的事啊啊啊。因為
前面涉及的是政府資訊的獲得，以前有人說過這是言論自由裡的知的自由，不過
目前一般認為這個不是言論自由的問題。因為向政府要求公開某項資訊，只是這
個人或這個團體向政府主張的問題，這項資訊的獲得也許事關重大，但是他考慮
的點就在於有無國家安全或是機密禁止與此人有無權利主張等問題。是說如果有
人取得米國核彈頭的機密存放地點，繼而把他公開，這就是言論自由的問題。


    而直接把臉書或是姑狗禁止，這如同古代把一般人常用的交流布告欄拆掉一
般，而這個布告欄本身怎麼編排也是布告欄所有人的言論的展現。所以會有言論
自由裡多元性的質疑、國家有選擇性偏好言論的問題。


    所以國家不禁止你輸出，發表言論，但是我禁止你輸出，在某些地方發表言
論，或者在某個地方可以獲得其他言論，這個就是言論自由的問題了，因為國家
禁止了某種言論類型的流通與取得渠道，這件事本身就會造成言論市場的限縮。
不僅如此，某個地方常常出現的某種言論若已成特色，在這裡發表言論本身就是
有意義，取締禁止整體網站，言論自由就會出現質疑。


    而增加翻牆的難度，只能選擇國家認可的資訊渠道去獲取資訊，這點還是會
被質疑，國家有沒有偏好性言論，也只希望人民只知道這些偏好性言論的困境。


    傳播工具如果具有普遍性而不具替代性，比如手機，禁止手機本身就是禁止
言論的傳播。前篇之所以說初步，是因為魯妹我不知道Line、Gmail、Outlook具
不具有普遍性。還有的是，如果已經發現此類工具常常傳遞政府有所不偏好的言
論傾向，繼而禁止，這也是對言論自由內容的限制啊。因為國家不能說我這是對
言論傳播個工具去禁止，但是骨子裡就是不願意某類資訊在某種資訊傳播軟體的
流通。


    而若只是因為臉書具有替代性，就可以進而禁止，這應該是絕對不可能是禁
止的理由，就好像任何立法理由都只說為了國民利益一樣，而僅具替代性就更糟
糕。而任何權利都被假定先存在，找到限制的理由，行政目的與立法目的，找到
限制的方法，以符合比例原則。僅僅因為有替代性就被禁止，將會將顯然荒謬。
不過，莫須有啦，不知道有無官方說法。





: : 四、國家當然有權力去行使取締網站的言論
: : 　　就像剛剛說的取締網站，整組取消，可能有以上的疑慮，這也是比例原則的想
: : 法，但是網站出現不洽當的內容，比如色情、暴力等等的東西，當然可以管制，這
: : 不用多說也能知道，只是管制的範圍與目的要再精確化而已。
: : 　　所以ｃ君所謂互聯網的內容有憲法上規定條文，裡頭關於推翻社會主義體制、
: : 國家安全等等，可以參照魯妹文#1KmbdW59。
: 話說﹐如果你有“本妹的玉照可以參看#......”我會熱淚盈眶。XD


放假無聊嘛，交流交流。到底是有多缺妹紙啊XD。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.202.128
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1422272530.A.D21.html
※ 編輯: koukai4 (1.171.202.128), 01/26/2015 19:43:20
※ 編輯: koukai4 (1.171.202.128), 01/26/2015 19:46:25
推 godwind7: 請教一下，如果facebook這類的工具不是
→ godwind7: 不是禁止而是監控，會違反言論自由嗎?

不用到請教，打打嘴砲交流一番而已。

我猜監控要看怎麼監控，比如定時要公務人員瀏覽網頁，這種應該就沒有
問題，只是隨意的調查行為。

但是如果到了看到不能出現的言論，樣循線循IP找出是誰發言的，
這種就會隱私權基本權的疑慮，但還沒有到言論自由。

我是說，國家的行為可能有數百種一時之間紛陳的出現。
各個國家行為分別定性找出基本權的相關，比如說，國家監聽行為
這侵害了個人的隱私權，也無關於言論自由。

所以雖然說監控，但其實還是找不到個別行為是甚麼，就不一定
是牽涉到言論自由。

只是說，國家隨時都有人觀察各類媒體網站，到了要關閉網站的程度
那就肯定會牽涉到言論自由與財產權的疑慮。

在關閉網站之前，種種的調查行為，就看是否與基本權相關，
要求法律保留或授權等等的考量，那就不一定與言論自由有關了。








※ 編輯: koukai4 (1.171.202.128), 01/27/2015 00:36:02
→ calebjael: 你這麼認真﹐我都不好意思調戲了....
→ koukai4: 唉唉，本人發言一向認真啊...
推 godwind7: 感謝K大這麼詳細的說明