※ 引述《huzhou (菰城公子)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 請教大陸網友
: 時間: Fri Oct 9 19:27:14 2015
:
: ※ 引述《Chynagirl (邪惡的小尾巴)》之銘言：
: : 我最近深思了一段時間
: : 在想所謂經濟發展了，就會開始追求民主這件事
: : 想了想一下，應該是當經濟發展了之後
: : 各種各樣利益團體湧現，當這個些利益團體都要表達意見和爭取利益的時候
: : 就開始爭取自己的發聲管道和政治權利，也就是開始爭取所謂的民主
: : 所以在中國，這些各種各樣的利益，請問是怎麼去分配？
: : 是否中國的體制在於處理利益分配上能夠比民主優越？
: 這個問題其實不僅僅是你想問的，也是很多人在思考的。
: 當然認為中國經濟發展必然伴隨著追求民主，這好像是西方人認為理所當然的事情
: 但是，也許，這只是一種錯覺，一種幻覺。或者說是一種以西方的思維來衡量東方
: 及其他地區的一種錯誤的認識。
我認為其原因在于西方人對中國經濟認識不夠。
: 在中國，資本雖然能夠影響政治，形成所謂的官商勾結。但是資本永遠無法決定政治。
: 資本左右政治，這是需要有一定的法律基礎，以法律為資本的利益背書。國家機器
: 只是法律的工具。在這樣的社會，資本操縱政治，只需要構建一個有利自己的法律
: 通過代理人進議院表決，為自己的意志背書就可以了。
:
: 但是在中國，資本歷來只是一種附庸。資本在強大的政治機器面前，甚至都無法
: 保障自己的安全。這也是很多資本最終選擇外逃的原因之一。國家機器甚至以一種
: 莫須有的罪名，剝奪資本。并且中國的民意，向來只是依靠政府，因為在民眾的
: 心中，雖然政府有時候與土匪差不多，但是在土匪來的時候，民眾還是選擇擁抱
: 政府。就算一次次的被官府算計、壓榨。但是民眾還是會選擇依靠官府。就算是
: 滿清那樣的殖民官府。
:
: 所以在中國，出現了與西方不同的道路。資本積累之後，并沒有能力去左右政局。
: 中國的政治，雖然伴隨了革命和共產，但是本質還是過去的傳統思維。只不過換了
: 一種形式、一種名稱而已。人民也不會去信任資本，所謂的民主。人們談論民主
: 并不是為了實現民主，而是為了終結不利自己的朝廷，而建設一個符合自己利益的
: 朝廷而已。正如革命不是為了革命，共產也不是為了共產一樣。正如過去農民起義
: 一樣。就算推翻了舊王朝，還是建立了新王朝。
中國目前的經濟是以公有制為主體的經濟體制。任何私有資本與公有制資本比起來，都
太小。因此，政治的主導力量仍舊是公有制的代言人 - 即國家。
: 希望能幫助到你。
:
: --
: 網上紛紛議論要給PM2.5取個中文名。嚴肅點叫公霧源，高端點叫京塵，霸氣點叫塵疾思
: 汗，樂觀點叫塵世美，娛樂點叫塵慣吸，直到那五個字映入我眼簾，才知道漢文的強大
: : 喂人民服霧！
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.16.96.106
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1444390036.A.5FE.html
: → Chynagirl: 這個題目太大，可以慢慢聊。 223.142.152.66 10/09 22:06
: → Chynagirl: 想到什麼再說。 223.142.152.66 10/09 22:06
: → Chynagirl: 不過基本大陸在談民主針對的還是美國 223.142.152.66 10/09 22:07
: → Chynagirl: ，也不是拿台灣的民主來參照，呵呵 223.142.152.66 10/09 22:07
: → Chynagirl: 台灣的民主總有一種為民主而民主的非理 223.142.152.66 10/09 22:08
: → Chynagirl: 性。 223.142.152.66 10/09 22:09
: → Chynagirl: 某程度上有個原因還是因為大陸，為了要 223.142.152.66 10/09 22:11
: → Chynagirl: 區別於大陸。 223.142.152.66 10/09 22:12
: 的確，在經濟、科技以及企業等領域，臺灣逐漸沒有什麼優勢，
: 唯有制度上，臺灣認為“民主”可以算是可以“領先”大陸的。
: 甚至進而可以發展成“不管大陸無論怎麼發展、先進，不民主等於0
: 就算窮，我也要選擇民主的臺灣.這樣。
:
: 但是大陸不選擇民主不是因為美國或者臺灣，也不是因為敵對美國
: 在1911年，人人稱頌美國的時代，大陸依然沒有選擇民主。
: 因為中國的政治環境與西方有非常大的不同 這源自價值觀的不同
:
: 就算是臺灣的民主，其實與西方差距也非常大，還是帶有很嚴重的
: 朝代思想。仔細體會一下就會發現。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:17:56
: → Chynagirl: 再者台灣本身對民主的理解我認為不是很 223.142.152.66 10/09 22:17
: → Chynagirl: 透徹，只能說依樣畫葫蘆而且還畫得不大 223.142.152.66 10/09 22:17
: → Chynagirl: 好。 223.142.152.66 10/09 22:18
: 畫不好不是因為葫蘆不好，也不是畫工不行。而是價值觀和政治思想本身的
: 差異。政治與文化、歷史有很大的相關性。所以同樣是“民主國家”
: 印度、日本、臺灣大不同。日本雖然民主，但實質還是家族政治。今天選出
: 的首相還是二戰時期那批人的後代。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:21:19
: → Chynagirl: 其實這裡面還有一個迷思，兩岸制度不同 223.142.152.66 10/09 22:19
: → Chynagirl: 等於獨立，制度相同就等於統一嗎？ 223.142.152.66 10/09 22:20
: “統一”有很多形式。一國兩制也算是“統一”取決於“皇帝”的意愿。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:25:09
: → Chynagirl: 我認為統一與獨立還是要看是不是最大利 223.142.152.66 10/09 22:21
: → Chynagirl: 益，而不是死守統一或死守獨立，即使是 223.142.152.66 10/09 22:22
: → Chynagirl: 空殼子也好，這樣太傻。不過這點大陸可 223.142.152.66 10/09 22:22
: → Chynagirl: 以保留不同意見，呵呵。 223.142.152.66 10/09 22:23
: → Chynagirl: 二戰以後真正翻個底朝天的只有大陸，台 223.142.152.66 10/09 22:24
: → Chynagirl: 還不是嗎？藍綠本質就是外省精英和本省 223.142.152.66 10/09 22:24
: → Chynagirl: 精英的內鬥。 223.142.152.66 10/09 22:25
: 對大陸來說，最重要的戰略利益不是占領臺灣。
: 而是獲得政權合法性。第一是在中國執政的合法性，也就是朝代的正統性
: 第二是對戰後秩序的繼承權，或者說話語權。維系的不是臺灣屬於中國
: 而是整個戰後中國處在勝利國的這個地位
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:27:21
: → Chynagirl: 這些前朝遺老遺少當然跟共黨格格不入 223.142.152.66 10/09 22:27
: → Chynagirl: 我認為共黨在世界範圍來講，代表著一種 223.142.152.66 10/09 22:28
: → Chynagirl: 新思維，一個新興力量，這個慢慢可以看 223.142.152.66 10/09 22:28
: 的確是這樣。共產黨的運氣在於，他正好控制了中國，而中國正好處在
: 這樣一個時代，是被歷史選擇的這樣，注定是打破當前秩序，而建立新秩序
: 的這個時代，是歷史的幸運兒。目前中國代表的是一種新力量，是攻勢
: 美國代表的是舊世界，處於守勢。TPP和一帶一路就完全暴露了這樣的
: 特點。一攻一守，非常明顯。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:31:28
: → Chynagirl: 我是一直想不明白大陸為什麼那麼看重 223.142.152.66 10/09 22:30
: → Chynagirl: 二戰？ 223.142.152.66 10/09 22:31
: 中國近代以來最大獲利源就是二戰。二戰的秩序決定了中國的強國地位。
: 可以說是二戰成就了中國，也決定了中國在這個世界上的權威。
: 這個體系對中國是非常有用的。所以中國會非常重視戰後的秩序
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:33:10
: → Chynagirl: 不過大陸一直是階梯式前進，呵呵，我是 223.142.152.66 10/09 22:31
: → Chynagirl: 覺得可以直取。 223.142.152.66 10/09 22:32
: 歷史就是這樣，欲速則不達。歷史就是旋轉式前進的。也就是階梯式。
: 直取的人是項羽，最終兵敗，最終得到天下的恰恰是劉邦。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:34:52
: → Chynagirl: 汗，大陸一直在突破二戰秩序吧。 223.142.152.66 10/09 22:35
: → Chynagirl: 哈哈哈哈哈..... 223.142.152.66 10/09 22:35
: 二戰的秩序已經被美蘇爭霸和美國獨霸所破壞了。中國希望的是
: 更加公正（更加有利中國）的國際秩序。這個秩序要建立在戰後體系
: 之上。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:37:29
: → Chynagirl: 好吧，我在終點等你。 223.142.152.66 10/09 22:36
: 希望解答能幫助到你。你算是對中國看法比較客觀的臺灣人。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:40:18
: 正如歷史的其他時期一樣，很多時候，成就一個人的往往恰恰是
: 所謂的敵人。正是美國的一位防守、封堵，成就了中國建立自己的
: 一套體系。沒有IMF和亞開行的歧視就沒有亞投行，沒有伽利略的羞辱就沒有
: 北斗。人都是被逼出來的。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:42:56
: → Chynagirl: 呵呵，我看我不問世事好了。 223.142.152.66 10/09 22:41
: 世事本與我們無關。關心也好，漠視也罷。太陽一樣升起，地球一樣
: 旋轉。天下大勢，浩浩湯湯，順我者昌，逆我者亡。
:
: 有很多事，是天要如此，非人力所能違背。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:45:04
: → Chynagirl: 額，基本中國以外的都撈不到便宜了。。 223.142.152.66 10/09 22:48
: 想撈便宜要起早。有些民族注定撈不到便宜，因為他們永遠跟在別人後面
: 像有個國家總是撈便宜。那就是英國。
: 所以英國會有說“黃金十年”。歷史會證明，最精明的民族不會站錯隊。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:50:42
: 推 Chynagirl: 我喜歡當最後一個，呵呵 223.142.152.66 10/09 22:52
: 一帶一路，貫徹最好的就是英國。人民幣國際化，最積極的也是英國。
: 這個國家不加入歐元，所以今天歐元區災難沒他什麼事。
: 總的來說，我覺得英國的確是一個非常好的風向桿。因為他們很有遠見
: 且很理性、務實。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 22:56:18
: → Chynagirl: 嗯，學習了。 223.142.152.66 10/09 22:58
: 推 fermion: 蘇聯解體，掛回解放前的國旗。中國也可 70.192.32.175 10/09 23:01
: → fermion: 效法嗎？ 70.192.32.175 10/09 23:02
: 蘇聯是多國聯邦，中國是單一國家，能一樣嗎？中國如果解體，西藏新疆
: 蒙古都獨立的話，大概會掛明朝旗幟（日月旗）或者漢地十八省旗幟，
: 鐵血十八星，怎麼也輪不到青天白日滿地紅。
: ※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 10/09/2015 23:05:06
: 推 ianwoo: 看問題真深刻、佩服。 114.96.73.51 10/09 23:10
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.96.73.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1444404753.A.E80.html