Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《victor77 (bird)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 什么叫做非西方民主
: 時間: Sun Jan 15 22:09:20 2017
:
: 民主鞏固的理論是Juan J. Linz 和 Alfred Stepan 在《民主轉型與鞏固的問題》
: 提出來的，我試著解讀一下，
: 民主的典則指該國施行中的民主體制，不是根據標準得來的，
: 非典則表示有團體意圖推翻現有的民主體制而建立新的，換句話說就是革命
: 只要不存在革命團體，體制內的改革都可以算是典則
我找了半天亨廷頓的書也沒看到你講的這個……是我一開始就看錯了嗎？

我簡單讀了一下你提到的《民主轉型與鞏固的問題》，進一步了解了你的語境
你提到了三個意涵應該是民主國家均具有的，從行為層面、態度層面和制度層
面提出了三個標準。我覺得這三個標準非常明確，邏輯完整，沒有問題。
但這三個標準中提到了“非民主的政體”、“民主程序和制度”兩個概念。
你不可以解釋什么是民主的時候，講“沒有非民主的政體就是民主政體”，“
符合民主程序的政體就是民主政體”。這等于沒有講。
所以什么是非民主的政體？什么東西是民主程序和制度？帶著這個疑問，我看
到了前面作者對民主轉型完成標志的定義。這個定義才是劃分民主與非民主的
核心標準。
兩位作者給出的民主轉型完成的標志是，“只有通過選舉的政治程序才能產生
政府成為廣泛共識，政府權力的獲得則是自由和普遍選舉的直接結果，并且這
一政府事實上擁有制定新的政策的權力，而行政權、立法權和司法權來源于新
的民主程序，不必與其他法律主體分享權力。”
我簡單拆分一下兩位作者給出的轉型完成后民主政體定義（這其實就是作者
給出的民主的核心標準）。1.要有選舉。2.政府產生必須是直接來自選舉。3.
選舉必須是自由并普遍的。4.新政府要有權，不要傀儡。5.必須采用三權分立
的政體，因為三權“不用和其他法律主體分享權力”。
請問，用以上五個標準來衡量是否民主這不是很可笑的事情嗎？我隨便拿兩個
來講。
標準2，必須直接來自自由的普選。美國總統法律上不是由普選票產生的，普選
票之外還有選舉人票，選舉人票才是根本法律意義上的決定票。那美國總統的
產生就不是直接來源于普選嘛，美國總統的產生依據的是普選之外的選舉人票。
標準5，英國并不是采用三權分立，國王依然形式上有權干涉行政、立法。不符
合三權不與其他法律主體分享權力。
所以英國和美國不是民主國家咯？

: 相信"民主程序"是最適合解決衝突的方式，而非透過暴力手段，就太陽花學運而言，
: 抗議的對象是不符合民主程序，所以要求的程序正義仍然是民主的，
: 而不是創造一個新的、不符合民主的程序，學運並沒有導致人民不相信民主。
: 這裡要跟主權在民的民主做個區別，談的是程序能不能信任的問題。
我了解太陽花的目的是要求程序正義，但我講的是太陽花本身，就其本身來講
符不符合程序。太陽花本身的行為，就是創造了一個不符合民主的程序，通過
占領立法院來反映民意。
占領的這個行為，顯然不是既有制度規定的民主行為啊。
而宣稱一個在既有制度中沒有合法存在的行為是民主行為，這就是在創設一個
新的行為。這個新的行為，不在之前規定的民主行為之列，所以也是不民主的。
這很直接的證明，臺灣現在的年輕人，不相信既有的民主程序和制度，這已經
不符合你提到的三個意涵中的第二項了。

: 這裡比較偏向法治，用憲政實現民主體制，政府和人民間習慣於依憲法解決問題，
: 像是被政府侵犯人權提出救濟，權利義務由釋憲釐清之類。
: 依憲法限制政府的權力，保障公民的權利，同時要約束公民的行為
: 個人的解讀，若有不足之處再請其他版友補充。
你的第三個意涵解釋了我很認同。一切行為應當在既有法律框架之內進行解決。
無論是政府違法還是人民違法，都要通過既有的法律程序來解決。
所以按照這個意涵來講，反服貿黑箱也應當通過既有的立法程序來解決。而不是
占領立法院，用超出程序的行為來解決。

: 通過二次政黨輪替的測驗(two-turnover test)可以稱之為民主國家，
: 這個算是很明確的標準，或者你想說中國已經實施民主但還不是民主國家，
: 在邏輯上也不能算你錯，但是台灣已經通過民主國家的測驗了，
: 而中國在民主指標低於4分，是被歸類在專制政權。
通過二次政黨輪替，并且符合作者提出的五個標準，才可以被稱之為民主國家。
而這個標準，是西方民主的標準，這個民主國家，是西式民主國家。
嚴格講，按照你提出的三個意涵，那么臺灣就還不是民主國家。因為臺灣很多
東西不是在制度框架解決的。比如太陽花，比如關說案（這個我不太清楚，可能
講錯）。
中國不符合前文提到的五個標準中的大多數，所以不會成為這個標準下的民主
國家。但我、我們、大陸官方，認為這個標準有問題。

: 就用有沒有通過測驗來畫線，算是個很明確的標準吧。
: 民主的概念表面上看起來是主權在民，實際上是用法治限制民權，這是跟民粹的區別。
: 個人覺得民主指標比較少談論到這個層面，而接近自由指標。
你這一點我是不認同的。民主就是民主，法治就是法治。這個概念是完全不同的。
即使這兩者伴生出現為多，但并不能混同民主與法治的概念。
你講到民粹，實際上，民粹才是真正的民主，單純的民主本來就不是那么好的東西。
民主必須要伴生法治等其他一系列東西才可以實現很好的治理。

: 關於政黨內糾偏跟政黨外的糾偏，要先討論一下政黨的屬性，
: 理論上政黨是意識形態相近的公民組成的共同體，必須要有一定的同質性，
: 若要在政黨內產生大幅度的糾偏，那可以想像這個政黨的同質性一定不高，
: 既然同質性不高，合理的方式是依意識形態分裂成數個小黨，
: 才有機會凝聚力量發展共同意識。共產黨內部的意識形態如何我不太清楚，
: 但是既然不允許政黨分裂，又要允許黨內有不同聲音，這就會產生矛盾，
: 通常結果是變成一言堂，掌權的人說了算，但是分裂的政黨不會有這個問題。
你講了西方政黨理論的基礎內容，我表示認同。但你沒有回應我提到的一些
事實。實際上按照西方政黨理論，共產黨的確是不可能糾偏的。但我提到的
這些東西，都是事實，是切實存在，是實際發生的。那就是共產黨最后確實
糾偏了，怎么辦？
這些事實不符合西方政黨理論，那只能說明這個理論錯了。因為歷史不可能
因為理論講共產黨不可能糾偏，就倒回去50年讓共產黨無法糾正錯誤而垮掉。
西方政黨理論在共產黨的問題上嚴重喪失了解釋能力。
你有一點講的很好“既不允許分裂，又要允許有異見，這很矛盾”。我很贊
同，的確有矛盾啊，我們也覺得百思不得其解啊。毛主席講，不是東風壓倒
西風，就是西風壓倒東風。但事實就是，共產黨沒有分裂，且確實有不同的
意見，甚至叫做派系。（我不喜歡講派系，搞得神神秘秘的，不科學）
所以民主集中制是客觀存在的，即使習近平，也不是隨心所欲的一言堂。每
個決定包含太多的利益沖突，肯定是有權衡的，這才符合人類的歷史實踐。


: : 你提到的這個問題很值得思考。
: : 為什么共產黨對自己的政策可以做很大幅度的改變，而臺灣的兩黨不會？
: : 我承認，按照西方政黨理論，一個政黨的自我糾正必然有極大的局限性。
: : 但共產黨確實不符合西方的政黨理論。
: : 我們在解釋現在的共產黨的時候，理論上還有一些悖論無法克服，這個是
: : 我們需要解決的問題。
: 因為共產黨不允許分裂的設計有問題，分裂成多黨才能擁有自己的意識形態，
: 即使基本的左派右派區分，糾偏力道都會比在同一個黨內強。
: 同一個政黨的路線之爭像是奪權的結果，誰上位誰說話就大聲，
: 就像朝廷裡面的派系，九王奪嫡終究會出現一個上位者。
實際上，我們自己理論現在的主要矛盾是：1.共產黨應該是全民黨，代表中華民族的
利益。2.馬克思主義堅持，絕對不存在所謂的全民黨，黨一定有階級。共產黨
堅持馬克思主義，所以2必須要正確，但2正確1就不正確。這是我們自己都
沒有搞的很清楚的問題。我們的理論在這個問題上需要很大的突破。

其實按照西方政黨理論，西方的社會問題早就解決了。美國的債務危機早就應
該化解，種族歧視早就應該終止（不選種族歧視的政黨上去），但實際上這
些都沒有解決。
歸根到底是西方政黨理論出了問題。西方政黨假設各集團利益不同，形成多
黨，然后進行“市場化”競爭，然后平衡與解決問題。
但這個理論背后的基礎是理性人假設。但這個假設太靠不住了。破產的歐洲就
是例子。民眾不愿意削減福利，即使國家已經不能承受。寧可國家破產，還是
不要減福利。

: : 這點我認同一部分。
: : 我認同的部分是，法治是民主制度最重要的保證。太多事實證明，沒有良好
: : 的法治，民主制度一灘爛泥。
: 台灣施行的憲法有很大的問題，架構在有問題體制，產生的民主自然不完美。
臺灣選舉制度有問題。法治也很缺失。
: : 我不認同的部分是，臺灣民主運作不順利，主要還是制度上的水土不服。
: : 西方民主制度不符合臺灣的文化。臺灣缺乏西方票選民主制度存在的很多
: : 文化基石。
: : 華人社會，治理的好的，都不是西方民主制度。不說大陸，香港、新加坡，都
: : 沒有采用西方票選民主，所以治理的要比臺灣好很多。


: 台灣的兩黨制不是正常的兩黨制，意識型態的區別只有在統獨差異，
: 都是右派政黨，除了在外交/兩岸政策上，內政基本都差異不大，
: 可惜的是在統獨光譜上，政黨也很難以其他意識形態訴求公民，
: 如果台灣可以出現多個獨派政黨，彼此依左派右派區隔，會更接近理想的政黨政治。
: 仔細研究台灣的民主，會覺得有問題不奇怪，但是若說新加坡優於台灣，
: 個人不太認同，新加坡/香港的體制只適用於城邦，在更大的地方都會出問題，
: 治理小國跟大國適用的體制本來就很難一體適用了，
: 如果台灣只有台北市大小，政黨輪替可能根本不會發生。
臺灣文化的土壤長不出意識形態各異的政黨。至少以前不能，但現在我覺得
說不定可以。你們臺灣年輕人現在想法很多啊，天天想搞大新聞。
別想什么理想的政黨政治了，應然和實然必然存在差距。
理論要適應現實，不應該讓現實去適應理論。

你講新加坡香港和臺灣對比呢，我其實是承認的。
確實基本情況存在很大的差異。但是，我強調的是，文化上。
西方民主那一套，不適合中國文化。甚至客觀講，不適應世界各地的文化。
一點都不具有普適性。



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: 推 douglas3737: 今天有點累，LOL一把我就睡了。明天    125.70.80.250 01/15 22:16
: → douglas3737: 來認真回復你這個帖子！               125.70.80.250 01/15 22:17
: → goenitzx: 台灣是訴求統獨意識太強烈了 反而是訴求   220.134.41.80 01/15 23:49
: → goenitzx: 其他方向的政黨都被邊緣化了吧            220.134.41.80 01/15 23:49
: 推 prudence: 基本上9.2%被邊緣化已經是事實.接下來就  114.46.225.234 01/16 08:17
: → prudence: 是獨派+其他訴求的各式光譜政黨一較高下  114.46.225.234 01/16 08:18
: ※ 編輯: victor77 (210.61.241.55), 01/16/2017 11:59:46
: → douglas3737: 額……你是不是改了書名……           125.70.80.250 01/16 16:17
: → douglas3737: 我說怎么沒找到……                   125.70.80.250 01/16 16:17

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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※ 編輯: douglas3737 (125.70.80.250), 01/16/2017 17:52:27
→ Sinreigensou: 我發覺中國人喜歡反觀，但是自己明
→ Sinreigensou: 明制度更爛卻從不承認還自以為民主
推 slamdunk1024: 一樓的天條就是中國就是爛 以這天條
→ slamdunk1024: 為至高無上的前提才能往下談
推 Sinreigensou: 中國承認自己是獨裁我沒話說，爛是
→ Sinreigensou: 爛的是自以為民主，然後說比別人好
→ Sinreigensou: 拜託不要再自稱民主了
推 Sinreigensou: 然後獨裁我們台灣人不接受可以嗎
推 twin2: 真想搞民主為甚麼不直接開放多黨競爭要搞
→ twin2: 個全民黨?而且共產黨員連1/10都不到算什麼
→ twin2: 全民黨呢?
→ zball: ...普選是指人人有公平的選舉權跟被選舉權
→ zball:  美國總統是間接選舉而非直接選舉 兩件事
→ zball: 事完全不一樣啊
→ zball: 再來 英國等君主立憲的皇家特權 早就被要求
→ zball: 在行政權跟立法權的建議執行 幾乎變成橡皮
→ zball: 圖章 你以爲想幹嘛就幹嘛啊
→ zball: 我很能理解你想在目前民主選舉跟分權制衡
→ zball: 制度找盲點突破 但麻煩不要這樣亂類比混水
→ zball: 摸魚好嗎？