Re: [討論] 大陸網絡控制的總體評述

[sitdzc (無妄渙蠱牙膏族)]

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1489643609.A.9E8.html
→ nanlong: b195確定中國的民眾不反對中共搞牆及控管
→ nanlong: 言論? 那是台面上被官方壓制但不少私下
→ nanlong: 還是又罵又幹或是用高級黑發洩不滿。
→ nanlong: 一堆犯人被高牆鐵絲關在監獄,逃跑的人少
→ nanlong: 也不敢公開反,不是犯人贊成窩在監獄中。
→ b195f1a: 那你怎麼確定有呢？不是意識形態嗎？
→ b195f1a: 只要把中國說成是邪惡的，媒體不就隨便說
→ b195f1a: 其實你對大陸理論思想有理解，就知道沒有
→ b195f1a: 因為網民告狀，導致官員下臺的可不少
這種事跟言論自由有個毛關係？你的言論自由就是網民告狀的影響力嗎？

→ nanlong: 哈..最好是我QQ群裏面的上千位對街網友
→ nanlong: 都不是中國民眾。
→ nanlong: 他們私下說的狀況才是民眾的真實想法,跟
→ nanlong: 幾位常來本版混的中國網友說的出入不少。
→ nanlong: 老百姓告壯導致官員下台封建時期也常有
→ nanlong: ,重點在被官方防堵打壓修理的比率
→ nanlong: 產生的寒蟬效應會嚴重拖緩公道。
→ nanlong: 私下看來中國民眾一些觀念也在進步但內容
→ nanlong: 跟方向鐵定不是本版幾位中國網友說的那樣
→ nanlong: 官方樣板的說法。
→ nanlong: 長期趨勢反而會接近台灣及歐美日的想法~
→ nanlong: 過個10~20年就知了。
→ b195f1a: 其實10~20年前支持西方的比較多
→ b195f1a: 現在支持的人比較少。
因為支持的人不是移民了就是死了嗎？

→ b195f1a: 而且千人在中國人口中才占多少
→ b195f1a: 他們就代表真實想法了？
→ b195f1a: 中國的基督教人口還幾千萬呢
→ b195f1a: 這就代表真實想法？這就代表觀點正確？
→ b195f1a: 而且你這不反過來證明中國有言論自由嗎！
我看不出nanlong那一千個QQ群網友是怎麼跟中國有言論自由扯上關係的，
倒是你前兩句質疑這一千人不能代表中國人口真實想法，後一句又說這一千
人的想法證明中國有言論自由，b159fla你倒是選一個啊，這兩個不會同時
成立的。

→ b195f1a: 人民不會因為反共而被抓，人民可以說話。
可以說話就代表有言論自由，不會因為反共而被抓，還真是好棒棒。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.148.144
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1489647588.A.50C.html
→ b195f1a: 你又把我的話給忘記了，中國大陸有充分的
→ b195f1a: 討論公共議題的空間。你又變成說話要被抓
中國有充分討論公共議題的空間就叫言論自由？那請問有充分討論完言論
不被刪除或者不被禁止散播的自由嗎？有充分討論完關鍵字不被屏蔽的自
由嗎？

你眼中的言論自由就是"讓我把話說完"這種等級的東西嗎?
→ b195f1a: 那不是台灣的言論自由嗎！
台灣的言論自由才不是這種玩意。

舉例說明台灣的言論自由如下

司法院大法官對言論自由所作出的解釋當中，認為國家應保障言論自由
的理由不外為「反映公意強化民主，啟迪新知，促進文化、道德、經濟
等各方面之發展」（釋字第364號）、「保障意見之自由流通，使人民
有取得充分資訊及自我實現之機會」（釋字第414號）及「實現自我、
溝通意見、追求真理及監督各種政治或社會活動之功能得以發揮」
（釋字第509號）。

再引釋字614號
「憲法第十一條所保障之言論自由，其內容包括通訊傳播自由，亦即經
營或使用廣播、電視與其他通訊傳播網路等設施，以取得資訊及發表言
論之自由。通訊傳播媒體是形成公共意見之媒介與平台，在自由民主憲
政國家，具有監督包括總統、行政、立法、司法、考試與監察等所有行
使公權力之國家機關，以及監督以贏取執政權、影響國家政策為目的之
政黨之公共功能。鑑於媒體此項功能，憲法所保障之通訊傳播自由之意
義，即非僅止於消極防止國家公權力之侵害，尚進一步積極課予立法者
立法義務，經由各種組織、程序與實體規範之設計，以防止資訊壟斷，
確保社會多元意見得經由通訊傳播媒體之平台表達與散布，形成公共討
論之自由領域。」

讓人把話說完不夠，這話還得讓人聽，這叫言論自由。

→ b195f1a: 我們可以把話說完，但我們有什麼影響力
施主你這問題要問自己，你的言論影響力跟我的言論影響力又沒關係。

→ b195f1a: 每個人的言論自由權，其實等級都不同。
言論自由是要講話的是什麼人來分等級？這觀念真是新穎。

→ b195f1a: 你們其實要求大陸官員跟民眾權利等同
我哪裡要求大陸官員跟民眾權利等同了？

→ b195f1a: 你根本沒發現你對大陸的要求全世界都沒有
我要求大陸啥？中國又不是我的祖國。要要求也是你要求，我只是評論而已。
※ 編輯: sitdzc (101.12.148.144), 03/16/2017 16:26:58
→ takase: 有沒有雞同鴨講的感覺 XD
→ takase: 看上面推文一來一往 實在是
→ takase: 最後只是拉不下臉承認,找理由推拖而已
→ takase: 真的信中共那套的其實蠻少見的
→ b195f1a: 確實是雞同鴨講，完全沒錯
→ b195f1a: 言論自由分等級是說法律上大家是相同的
→ b195f1a: 但在實際上，每個人的話語權是不同的
→ b195f1a: 你要知道在西方的政治理論沒有說法
→ b195f1a: 這種說法，好像大家都有言論自由一樣
→ b195f1a: 實際上，每個人的言論自由程度完全不同
→ hawick: 所以才要多元言論，拒絕媒體壟斷阿
→ hawick: 官媒占了所有的話語權，壓縮獨立媒體空間
推 prudence: 討論公共議題的空間?你在說謊.只要說到
→ prudence: 台獨帖子存活的時間都是以天計算...
→ DarkHolbach: 可以有某種程度討論空間就叫言論自由
→ DarkHolbach: 的話，那唐朝也是民主社會囉？
→ b195f1a: 所以我一直說大陸有多元言論啊！
→ b195f1a: 而且你們為什麼認為民主國家沒有壓縮言論
→ b195f1a: 實際上民主國家控制言論控制的比大陸還凶
→ b195f1a: 只是他不是以官媒的民意控制吧了
→ b195f1a: 民主國家控制言論的說法台灣很難聽到
→ b195f1a: 比方說刪帖，你以為西方不刪帖？
→ b195f1a: 德國就有專門的刪帖機構，控制輿情。
→ b195f1a: 德國不能讚揚納粹，德國沒有言論自由？
→ b195f1a: 別搞錯，本來就不是什麼言論都可以討論
→ b195f1a: 這不只中國，所有國家都一樣。
→ b195f1a: 只是只有中國誠實的講自己會控制吧了。
→ nanlong: 我覺得對街部份網友認知有落差 常搞成
→ nanlong: 用雞腿去跟象腿比。就好像說你窮是因為
→ nanlong: 你錢少到某種程度而不是說你身上一元也沒
→ nanlong: ,你拼命擠出了100元就說自己不是窮人然後
→ nanlong: 說對方身上只有9000沒到1萬元也算是窮人.
→ nanlong: 當然這是一個相對問題,不過一般都還會有
→ nanlong: 粗略標準去論定窮富跟言論自由狀況且一大
→ nanlong: 人都還可接受。
→ nanlong: 一大部人都還算可接受的標準。
→ DarkHolbach: 言論自由本來就是比較出來的，沒有
→ DarkHolbach: 國家完全自由，但相對比中國好是肯定
→ DarkHolbach: 而且如果我們說中國完全沒有言論自由
→ DarkHolbach: 你的確可以說我們也有某些言論自由
→ DarkHolbach: 但問題我們是說中國很多方面不自由
→ DarkHolbach: 而且納粹根本沒辦法跟中國壓制的政治
→ DarkHolbach: 言論相比。納粹是專制獨裁反人類政權
→ DarkHolbach: 是會危害民主的。請問中國壓制的人權
→ DarkHolbach: 思想像同權算嗎？
→ b195f1a: 請問誰給你定義納粹是反人類的
→ b195f1a: 如果納粹是罪惡該限制，那台灣是不是該
→ b195f1a: 限制皇民思想，有皇民思想全部抓來關。
→ DarkHolbach: 納粹種族屠殺不算反人類，要怎樣才算
→ DarkHolbach: ？
→ b195f1a: 西方的言論自由是有很多根本說不清的地方
→ b195f1a: 那中國能不能定義反社會主義都是罪惡
→ DarkHolbach: 請問有皇民思想的人有宣揚種族屠殺
→ DarkHolbach: 而且西方國家各自對納粹的態度都不一
→ b195f1a: 資本主義就是走資派，要抓起來關。
→ DarkHolbach: 像美國納粹就算言論自由
→ b195f1a: 我再告訴你一件事，佔領華爾街有人被判刑
→ DarkHolbach: 走資派要抓來關的話，現在共黨都要
→ b195f1a: 因為他噴漆罵華爾街資本家，不算言論自由
→ DarkHolbach: 坐牢了，呵呵
→ DarkHolbach: 你可不可以貼個連結啊
→ b195f1a: 這就是美國的言論自由，你不知道而已
→ DarkHolbach: 沒有人說美國都很好啊，但比中國好
→ DarkHolbach: 所以你們又要玩「別人也一樣」遊戲了
→ b195f1a: 我就問你吧！你對中國、美國瞭解多少？
→ DarkHolbach: ？國家本來就是多少偏離正義的組織
→ b195f1a: 你為什麼認為美國比中國好，不是長期洗腦
→ DarkHolbach: 起碼我不會一天到晚比爛
→ DarkHolbach: 你可以去看看哪個國際組織會覺得美國
→ b195f1a: 我就認為中國的言論自由比美國好
→ DarkHolbach: 跟中國一樣不自由
→ b195f1a: 為什麼你要用國際組織，國際組織聽美國的
→ DarkHolbach: 你甚麼咖啊，拜託
→ DarkHolbach: 國際組織哪聽美國的，你知道今年美國
→ DarkHolbach: 自由度被降了嗎？
→ b195f1a: 對啊，我不是什麼咖！
→ DarkHolbach: 一堆人權組織譴責美國好嗎
→ b195f1a: 但國際組織又有什麼權利決定中國自由度
→ DarkHolbach: 就憑人家學術方面比你厲害啊
→ b195f1a: 我講的是你自己要去瞭解真相
→ b195f1a: 而不是什麼國際組織說了什麼話，有權威
→ DarkHolbach: 就像你不會問高鐵專家憑甚麼決定高鐵
→ DarkHolbach: 規格一樣
→ DarkHolbach: 人家怎麼評分的基本上都有講
→ DarkHolbach: 有問卷之類的方法
→ b195f1a: CNN、BCC都造假，國際組織就可以信？
→ b195f1a: 問卷你懂？那剛剛那講中國言論是自由的
→ DarkHolbach: CNN、BBC哪有「都」造假？你看過所有
→ b195f1a: 講錯，不是刪除反對政府言論的你信不信?
→ DarkHolbach: 他們報的新聞？還是只看川普嘴砲？
→ b195f1a: 怎麼會沒有，BCC拿尼泊爾的照片，說中國
→ DarkHolbach: 如果今天有出錯就不可信，全世界沒有
→ DarkHolbach: 可信的組織了
→ b195f1a: 警察欺壓西藏人民，被人抓包。
→ DarkHolbach: 你說BBC都造假，所以我只要找出一個
→ b195f1a: 全世界當然有可信的組織，但你分辨不出來
→ DarkHolbach: 不是假新聞的就可以囉
→ b195f1a: 那不是BBC造假而已，是西方媒體全部造假
→ DarkHolbach: 人家引用率要不要看一下？我就算分
→ DarkHolbach: 不出來，其他引用的難道都笨蛋？
→ b195f1a: 那次被抓包的包含德國、法國、美國等
→ DarkHolbach: 所以我只要找出一個不是假新聞的就
→ b195f1a: 人家造假是集體行為
→ DarkHolbach: 可以駁斥囉？你確定你知道你在講啥嗎
→ b195f1a: 最好是一個，你可以找出上百個，都沒證據
→ DarkHolbach: 你說都造假喔，呵呵
→ b195f1a: 你自己去查西藏拉薩事件，這太有名了
→ DarkHolbach: 所以造假比例是多少？數字呢？
→ b195f1a: 這件事情後中國人開始大量不相信西方媒體
→ DarkHolbach: 如果有造假就不可信，中國政府第一個
→ DarkHolbach: 中槍
→ DarkHolbach: 而且BBC又不是國際組織
→ b195f1a: 下次西方媒體說中國壞話的時候，你去比對
→ DarkHolbach: 因為不相信BBC而不信國際組織，就好
→ b195f1a: 最好是有照片可查證，你就知道是不是造假
→ b195f1a: 我都是自己去查的，查了好幾年。
→ DarkHolbach: 像因為三星手機爆炸而不買iphone
→ b195f1a: 你不要再比喻了，你自己有時間自己慢慢查
→ DarkHolbach: 你的說詞就不倫不類啊，BBC又不是
→ DarkHolbach: 國際組織
→ b195f1a: 反正我講你不會信不是嗎？你自己多查幾件
推 brad5019: 幹嘛跟中國人吵這個，這跟太監吵性能力
→ brad5019: 有啥不同？