Re: [討論] 中華人民共和國憲法

[sitdzc (無妄渙蠱牙膏族)]

※ 引述《b195f1a (b195f1a)》之銘言：
: 我發覺很多人的腦袋邏輯一直轉不過來，腦袋永遠卡在中國禁言上。

中國那個不叫禁言，叫做先進的事前的言論審查跟利用公權力進行事後
言論清洗。(中國的深層封包檢測與關鍵字汙染及DNS污染可是很先進的
技術，網路長城之父方興濱真的是了不起的人物)

結果你硬是要把輿論控制跟言論自由扯在一起，這兩者有啥邏輯必然關
係嗎？

也不見你論證出甚麼來。

是誰腦袋轉不過來？你扣不特定人的帽子我撿來還你。

: 我之前特別舉了一個例子，就是美國引用毛澤東的話被嚴重抨擊跟被逼的道歉。
: 我一直在說明一個事實，輿論戰全世界都在打，結果有人聽不下去，說我不要談西方，就

我不覺得你拿美國官員引用毛澤東的話被抨擊說明了甚麼，理由如下：
(引用我自己的原話)

接上前一段，所以從美國不引用共產主義者的話看出美國的
言論自由不過美國菁英對意識形態的嚴密控制，中國卻因為
學校使用馬克思主義理論被媒體批評及普遍引用美國名人的
名言所以言論自由空間更加寬廣？

你提的這兩個對比都只是個案耶？還刻意拿不對等的個案來
類比？

況且這跟言論自由的核心"政府不事前審查言論內容"這原則
有關？很明顯中國就是有言論的事前審查啊？

你拿中國跟美國都會事後審查，然後美國因為言論跟思想被
操控所以言論自由是假的，依此來論證中國言論自由？

: 談中國，說我在轉移話題。我簡直無言到了極點！這就好比說你只要談台灣的內政，不要
: 談中美對台灣的影響，台灣的政治人物不用管中美說了什麼。這是只有不懂政治的人才會
: 說的話。

輿論戰全世界都在打，各國政府為了控制輿論，所以全世界都沒有真正的
言論自由。

你不如舉史諾登當例子說明美國政府對言論自由的干涉已經過頭了。

: 所以我們在談中國的言論自由時，必然要談到西方。我們假設這世界上沒有西方國家的話
: ，那中國就根本沒有所謂的牆，有西方國家，這才有牆，這是很簡單的邏輯。

你說有西方國家才有牆，我說有中國才有牆，只不過中國將牆美其名為網路
長城。

中國人你好，我爸不是馬鶴凌。

: 因此我們的問題應該是這樣，西方國家散佈謠言時，我們到底該不該設牆，請注意，謠言
: 是前提，如果西方國家對中國很友善，那中國也沒必要設牆，人家都報我好的事情，那我
: 幹嘛設牆？

這甚麼中國人邏輯？別人都講你好話就不用設牆？別人都對你友善就不用
設牆？這種說法根本是倒果為因。

先預設西方國家散布謠言，再來問別人該不該設牆；那台灣也可以預設牆
國人來PTT散布謠言，要不要ban掉所有中國帳號。

台灣有這麼幹嗎？沒有。這說明了甚麼？我很不要臉地套用部分中國人邏
輯請b195f1a自己好好想想。

: 接下來我要不要談中國，談談一些跟中國合作的國家好了，這些國家是沒有牆的，他們發

從言論自由扯到外國輿論意圖影響他國內政，都這麼多圈子就沒看你扯回
來談言論自由

: 生了什麼事呢？比方說要建水庫，我們就發現當地的民眾來抗爭，說中國破壞環境，那中
: 國破壞環境的說法是誰說的呢？答案是西方媒體先起的頭，或者美國在當地的勢力，他們
: 就開始宣傳，民眾聽了就去抗議了。所以這件事情就好玩了，幫當地蓋水庫應該是一件好
: 事，結果因為造謠就告吹了。

斯里蘭卡港口興建沒因為謠言告吹真是太可惜了。

BTW，蓋水庫應該是一件好事？你蓋過？不提遠的，三峽大壩好得多過壞
的？你知道蓋水庫對生態還有環境會造成多大影響嗎？

http://www.c-km.org.tw/Pro/sllo/TE-37.htm

更不要談許多國家對於中國要自己國內的河川上游蓋水庫，下游的國家
都會擔憂水源被中國截斷了，這種憂慮你不論證一下？

先預設蓋水庫應該是好事，結果被外國造謠搞得好事多磨這邏輯大有問
題。

不要在那邊應該臆測，拿點別的東西來論證。

: 這就是造謠的危害性，輿論宣傳的危害性，有些東西你解釋不清的，民眾哪裡懂那麼多，
: 他覺得他的權益會受損，就出來抗議了，很民主但妨礙了國家發展。

造謠有危害性，不代表輿論控制有正當性，說過了，造謠後就闢謠，邏輯
不通就指出錯誤擊破它，PTT上都這麼做的。

你怎麼不提中國對牆國內輿論宣傳的危害性，光提外國輿論宣傳的危害性
？

: 我們反過來中國會怎麼做？第一件事情先把西方媒體，至少主流媒體我們看不見西方媒體
: 的負面宣傳，政府過濾掉了，第二件事情，中國在大力宣傳我們現在要幹什麼，比方說要
: 修路等等之類，那麼民間聽到這種聲音，就會出現支持的聲浪，當大部分的輿論都支持的
: 時候，這件事情就好辦了。

諫逐客書誰寫的？防民之口甚於防川誰說的？

不過就中國內的愚民政策，講得好像外國輿論透過網路注射到中國民眾的
思想裡，中國政府用加大宣傳力度用膳液中和掉一樣。

: 我之前在大陸看到一個網民這樣講，他們的老師叫他們不要看公知的言論，說他們講的東
: 西會把你們的腦袋搞的一團遭。結果這位網民還是國中生，他就去看了，大概10幾年前的
: 事，這位公知的文章說什麼呢？他說中國不應該修路，為什麼？因為中國沒幾部汽車，修
: 路做什麼，到時候沒人開車，白白浪費國家的錢，這位網民聽一聽覺得很有道理，政府在
: 浪費人民的錢，覺得這個政府很可惡。但過了10幾年也就是現在，中國的交通運輸現在是
: 全世界最便利的，歐美加起來的鐵路都沒中國長，他才發覺當初的領導人修路是英明的，
: 反而是公知在胡說八道。

你啥都是看到網民講的，是不會附上出處嗎？

另外，論交通運輸之便利，各國有不同的政策及發展歷史以及考慮，即使
是台灣興建中與營運中的諸多大眾交通運輸也都還有諸多爭論

你要往中國臉上貼金說是全世界最便利的請便，我從牆國的交通事故掩埋
處理的高效率只能推斷出一條龍服務相當成熟。

: 有些事情就是這樣需要時間發酵，你解釋不清楚的。我一直在強調很多東西解釋不清楚就
: 是這樣，未來的事情，你沒有一定的專業，一定的認識，你根本搞不清楚。

你以為是AlphaGo下棋啊，哪來那麼多神之一手解釋不清楚？

就以圍棋為例，AlphaGo好歹放出五十盤自我對局給後世鑽研，中國封鎖人機
大戰直播是對圍棋發展是好還是壞？應該是壞吧？我還真想不到封鎖直播能
怎麼促進圍棋發展？

"未來的事情，你沒有一定的專業，一定的認識，你根本搞不清楚。"我同意你
這句話，相信中國這樣的人一定很多沒有一定專業跟認識才會需要輿論管制跟
言論審查。不過，這樣的狀況總是會改變的吧？

我們可以看看未來幾年中國人有一定的專業，一定的認識後中國的輿論管制與
言論審查會走向何方，到時你還是這個論調，我就可以斷定你這時是在胡說八
道了。

: 而且我們從中看到什麼？看起來中國比較專制，而一些落後國家比較自由，但誰發展的比
: 較好，中國發展的比較好，為什麼？因為中國的政策比較能夠自主。

都不用論證就直接講中國發展的比較好因為中國的政策比較能夠自主？你有
天眼通？不要光講結論不論證。

: 最後，你們要把腦袋放靈活一點，我並不是在說專制好、民主差，我是在說每個國家的國
: 情是不一樣的，你不能把所有國家放到一個位置上，要求都要相同的制度，相同的方法，
: 你不同你就是獨裁，就是XXX之類的，這很煩，簡直在說男女的標準要一樣，不考量體格
: 差異。

我不喜歡專制中國倒不是因為民主比較好，只是因為台灣這塊土地上的人民
相信自己應該有得選擇。

這個選擇不會傾向一個害怕人民要求言論自由的國度，是因為台灣人正在這
塊土地上試圖實踐與守護台灣人的言論自由，不論是現實生活中或是PTT上。

男女的體格標準是該不一樣，但台灣人不覺得有誰是沒有資格要求憲法保護
的言論自由的。

起碼鄭南榕拿生命去護衛過。

最後，不要再迴避你把輿論控制跟言論自由混為一談的問題了。

: 不要跟我說什麼中國有牆就是沒自由，歐美一直在全世界推行他的民主自由，不聽他話的
: 國家就被打成專制、獨裁，呼籲當地人民起來反抗獨裁政府，發動顏色革命。現在依舊三

你真的懂歐美在其他國家玩代理人戰爭的標準是取決於哪邊是民主哪邊是專
制獨裁嗎？要不要查查資料？

: 不五時拿中國人權說事，一下中國崩潰論，一下中國霸權論，簡直是煩不勝煩。
: 當歐美沒有能力再對中國造謠的時候，那個牆自然而然就不需要了。

牆國人就牆國人，要別人弱化到沒能力發言才覺得不需要那道牆，啊不就
話都給中國講歐美乖乖閉嘴？不愧是牆國人邏輯。

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: → kolod546: 你說的例子先報導來 好嗎                111.240.58.103 05/31 21:58
: → kolod546: 是怎樣被逼道歉？政府强迫的嗎？         111.240.58.103 05/31 21:59
: → kolod546: 你完全不知道什麼是言論自由吧           111.240.58.103 05/31 21:59
: → kolod546: 中國有這麼脆弱唷 沒有牆就會崩潰？      111.240.58.103 05/31 22:00
: → kolod546: 是中共不得人心的證據嗎？               111.240.58.103 05/31 22:01
: → b195f1a: 我看你每天都在崩潰，你崩潰夠了沒？？？    61.228.8.212 05/31 22:06
: → kolod546: 你要鬼扯就別怕人說                     111.240.58.103 05/31 22:10
: → b195f1a: 我是真的覺得你每天都在崩潰。              61.228.8.212 05/31 22:20
: → b195f1a: 而且跟你講話很累，例子不就在上一篇文。    61.228.8.212 05/31 22:21

你自己不好好查資料拿證據說明，愛繞圈圈弄一堆不合邏輯似是而非的論證
，難道是別人的錯？

: → zball: 樓上才在鬼扯吧 言論自由定義又沒多複雜 各 220.132.152.132 05/31 22:30
: → zball: 國老牌民主國家都玩百年了 講中國就開始東  220.132.152.132 05/31 22:30
: → zball: 扯西扯一大堆 拿一些關連薄弱的理由來亂    220.132.152.132 05/31 22:30
: → kolod546: 你整天看五毛的文章 很多事跟本沒查證過  111.240.58.103 05/31 22:38
: → b195f1a: 因為你的言論自由定義只有一種，腦袋僵化    61.228.8.212 05/31 22:38
講不出合邏輯的論證就扣人腦袋僵化的帽子，b195f1a要不要臉啊？
: → b195f1a: 呵呵，台灣報導那麼多次，你自己看不到。    61.228.8.212 05/31
: → b195f1a: 而且我大部分最後都依你的要求去找出處了    61.228.8.212 05/31 22:41
哪有？入PTT隨俗整理一篇出處懶人包啊。

: → kolod546: 你完全沒有查證給我看 就胡亂造謠一堆    111.240.58.103 05/31 22:44
: → zball: 最好是啦 都敢拿這種事實明顯不符的官樣看  220.132.152.132 05/31 22:47
: → zball: 板文章當辯護了 你好意思提言論自由定義？  220.132.152.132 05/31 22:47
: → zball: 國際上評論言論自由客觀量化指標也好幾個   220.132.152.132 05/31 22:47
: → zball:  沒一個中國及格的啦 啊我忘了你只要不利   220.132.152.132 05/31 22:47
: → zball: 利於中國的定義就是假的有問題的對吧？這   220.132.152.132 05/31 22:47
: → b195f1a: 你看看你的言論自由，只有你的是言論自由    61.228.8.212 05/31 22:48
: → b195f1a: 我的不是言論自由，言論自由只有一個標準    61.228.8.212 05/31 22:48

誰跟你言論自由只有一個標準？不同國家就有不同標準。

戰你是因為你把輿論控制跟言論自由混為一談，還好意思
扣人言論自由只有一個標準的帽子？

: → zball: 種邏輯好意思說別人來亂？臉皮真厚         220.132.152.132 05/31 22:48
: → b195f1a: 請問這種標準誰定的，而且誰保證這合理      61.228.8.212 05/31 22:49
: → b195f1a: 你只有一種邏輯，就是西方人定的是對的。    61.228.8.212 05/31 22:49

管人家的邏輯有沒有問題先扣人家"西方人定的是對"的帽子。

: → b195f1a: 你這叫做西方思想的奴隸。                  61.228.8.212 05/31 22:50

你引用那麼多次馬克思主義的東西，那要叫做甚麼？西方思想的主人？

: → kolod546: 你把思想辯證簡化成西方就是對的         111.240.58.103 05/31 22:51

誰簡化了？

: 而且我們從中看到什麼？看起來中國比較專制，而一些落後國家比較自由，但誰發展的
: 較好，中國發展的比較好，為什麼？因為中國的政策比較能夠自主。

這你的原話，簡化辯證過程直接跳結論，好意思扣人簡化的帽子？

: → kolod546: 這不就是中共網軍招式                   111.240.58.103 05/31 22:52
: → b195f1a: 你覺得我上面整篇文章是這樣寫的嗎？        61.228.8.212 05/31 22:55
: → b195f1a: 是你們先簡化說中共就是造假的，你讓我說    61.228.8.212 05/31 22:55
: → b195f1a: 什麼？我只好嘲笑你們只信西方啦。          61.228.8.212 05/31 22:56
: → kolod546: 中共gdp造假有說錯？                    111.240.58.103 05/31 22:59
: → kolod546: 你就是辯不下去 只好訴諸立場來攻擊      111.240.58.103 05/31 22:59
: 噓 brennen: 承認被中共洗腦的人笑別人？              111.242.211.50 06/01 09:24

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.208.66
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1496286130.A.DF1.html
※ 編輯: sitdzc (49.217.208.66), 06/01/2017 11:05:58
推 Sinreigensou: 就一個盲點：輿論戰全世界都在玩，
→ Sinreigensou: 獨有中國特立獨行需要長城來應對？
※ 編輯: sitdzc (49.217.208.66), 06/01/2017 16:33:15
→ Luke2000: 因為在正常國家政權更迭是常態。但是中
→ Luke2000: 國不一樣。共產黨倒了，中國也就亡了。
※ 編輯: sitdzc (49.217.208.66), 06/01/2017 19:36:33
※ 編輯: sitdzc (114.137.232.177), 06/05/2017 12:21:06