Re: [閒聊] 六四問題

[mdbaco (一路好走)]

※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 六四問題
: 時間: Thu Jun 14 10:57:08 2018
:
: 說到大陸引入資本主義﹐我先糾正一下﹐不是引入資本主義而是引入市場經濟
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GOOGLE巿場經濟,中國來源的MBA智庫百科會告訴你:

「市場經濟（又稱為自由市場經濟或自由企業經濟）是一種經濟體系，在這種體系下產品和
服務的生產及銷售完全由自由市場的自由價格機制所引導，而不是像計劃經濟一般由國家
所引導。市場經濟也被用作資本主義的同義詞。」

再看維基百科

「市場經濟（英語：Market Economy），亦稱資本主義經濟或者自由企業經濟[1]，是人類
協作的擴展秩序。其特色是私人擁有資本財產（生產工具），且投資活動是由個人決策左
右，而非由國家所控制，經濟行為則以尋求利潤為目標[2][3][4] 。」

很久以前我老師就講,什麼東西跑到中國都會變得怪怪的,特別是學術上的東西,

因為中國會自創定義,或扭曲定義,就像真的很多中國人覺得自己有民主自由那樣。

回到你的文章,你要說的是社會主義巿場經濟,這是很典型的中國官方口號,

一直以來,巿場經濟就是資本主義,是中國給他亂加定義,不為國際學術界接受,

在維基百科"社會主義巿場經濟"裡面有很詳盡的解說,我幫你截一段:

「
國際經濟學界
中國的「社會主義市場經濟」實踐，並不被國際經濟學界視為「社會主義市場經濟」，而
是視為一種處於漸進轉軌制度下的在一部分領域實行開放競爭而另一部分領域實行壟斷限
入的經濟體制。國際經濟學界普遍認可的社會主義市場經濟，只有前南斯拉夫在其二戰後
實行的「工人自治制度」。另外，匈牙利所實行的部分經濟制度也被認為是「社會主義市
場經濟」。但是以上兩種體制均已告終結。傳統觀點認為，馬克思提出的的社會主義與市
場經濟不可能相容，社會主義市場經濟是一個政治口號。」

: 談到這個問題﹐那就不得不說說經濟體制﹐
: 也建議有些朋友有時間去學習一下鄧小平的一些著作和理論。
:
: 沒有人規定社會主義的經濟建設應該怎樣﹐
: 馬克思恩格斯也沒有規定﹐
: 並且﹐馬克思主義也仍然需要用實踐去不斷完善﹐這也是馬克思自己說的。
: 史達林模式也隻是一種探索──計劃經濟模式﹐
: 被證明是一種高效但後勁不足的模式﹐
: 中國有自己的國情﹐在計劃經濟的基礎上﹐摸著石頭過河﹐逐漸改革﹐
: 這是過去40年大陸所做的。
:
: 大陸的經濟體制是社會主義市場經濟﹐
: 和資本主義國家的市場經濟都是市場經濟﹐
: 但政治體制決定了大陸的經濟體制和資本主義有本質區別。
: 大陸是非常講究調控的﹐大陸的市場經濟是處於政府和市場雙重調控下的﹐
: 這和凱恩斯主義不同﹐和哈耶克的自由市場更是天差地別。
: 從實踐的效果來看﹐
: 單純的計劃經濟有其優劣勢﹐單純的市場經濟也有其優劣勢。
: 大陸結合了二者的一些優勢﹐
: 這是為什麼大陸在面對經濟困境時總是可以軟著陸的重要原因之一。
: 也是過去任何國家都不曾走過的路。
?什麼時候已蓋棺論定中國經濟軟著陸了?我怎麼沒看到相關新聞/討論/論文?
: 本質上﹐小蔣的十大建設就是凱恩斯主義而已。
: 然而﹐臺灣如今的經濟體量﹐不過與大陸一個省相當﹐
兩千三百萬的人口,連中國一個省都比不上吧,
台灣本來就小國LV,不是很明白中國為什麼要自降格調和我們比呢?
: 十大建設也不過是一些簡單的建設項目﹐
我很好奇,那中國又在建設什麼高上大的建設呢?

張忠謀給蔡英文的建議就有講,做好基建就好,

https://money.udn.com/money/story/5612/2719301

廣州才500MM的雨量也可以淹成這樣......

說台灣前,可以先看看自家的基建有沒有蓋好...

: 並且﹐大陸這麼大﹐各省份自然條件﹐發展水準很不平衡﹐
: 東部城市的發展水準已經接近發達國家﹐但中西部﹐還差得很遠。
: 所以﹐有些臺灣朋友用居高臨下的態度指點大陸說你們隻不過是在走臺灣過去的路。
: 這樣的自信讓人有點不知如何回答。
我覺得你要先了解台灣人在講什麼東西,中台兩國差距很大,

像社會主義巿場經濟在台灣是上不了學術台面的政治口號,但在中國是正經到不行的東西。

就台灣人的觀點,中國現在的發展,是每一個開發中國家必經的經濟爆發,

只要這個國家政經環境夠穩定,外資就會瘋狂的投入,創造金錢的正向循環,

但這種暴發是無法持續的,等這種爆發停下來時,這個國家要如何面對才是關鍵,

我們可以看看日本,爆發後跟著的是二十年通縮,

我們想看的是,中國在經濟成長降緩時,掉到像一般已開發國家那麼低時,

中國能否維持穩定,繼續平順的發展,

而不會像當年的日本想靠侵略中國來解決經濟問題。

:
: 先說這些吧﹐說多了有些朋友也理解不了﹐
: 並且這些朋友也不會願意聽﹐反而把頭埋進沙子裡﹐捂住眼睛和耳朵﹐繼續裝睡。
: 換句話說﹐有些人看不到大陸的體制優勢﹐
: 更加無法理解這種優勢的原因﹐
: 唯一的辦法就是自我蒙蔽。

我覺得你誤會了,中國現在是全球經濟最大的實驗場,

只是還不到蓋棺論定的時候罷了,

中國這種體制如果成功,全球的經濟理論都要改寫了好嗎?

台灣只是還沒看到結果+不想加入實驗而已。

基本上中國現在加強社會控制,我喜愛的作者最近才因為轉發社會新聞微博被停權了,

這些措施是在預防可能的動亂,我不想批評這些做法,因為我也很好奇它能發揮的作用,

只是我不想當那個被控制言論被人臉辨識的實驗體罷了。
:
: 如果台灣未來會有二次覺醒的話﹐
: 應該先把頭從沙子裡拔出來﹐仔細研究對岸﹐
: 明白對岸發生了和發生著的事情﹐並且真正意識到其原因。

台灣很多人在研究中國,只是你在網路上碰不到那麼有水準的人而已。

我知道你就是想說台灣人沒資格指點中國的江山啦,

問題你中國不那麼強硬要求台灣要統一,台灣人怎麼會對你中國感興趣呢?

一堆中國人在說台灣有多差多差,怎麼你就不能容忍台灣人嗆回去呢?

:
: ※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
: : ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: : : ptt上有人經歷過六四麼﹖
: : : 我姐可是六四親歷者﹐我大姐夫堅持到6.3晚上﹐
: : : 我一個關係很好的學長一直堅持到被老共抓進去。
: : : 你們知道他們對當年的學運領袖怎麼看﹖
: : : 你們知道他們對老共又怎麼看﹖
: : : 你們就看到了西方媒體報道的學生擋坦克﹐
: : : 看到學生燒死解放軍倒掛在天橋沒有﹖
: : : 你們關心的不是六四﹐而是關心中國大陸是不是會垮掉吧。
: : : 你們看看現在的所謂成功的民主國家﹐還是當年的八國聯軍﹐以及他們的爪牙。
: : : 而大多數民主國家﹐都是窮國弱國﹐仍然在被列強奴役。
: : : 現在中國走出了一條自強的道路﹐還在向中國兜售民主﹖
: : 西方不只兜售民主還兜售「資本主義」呢！
: : 你們看看現在的所謂成功的「資本主義」國家﹐還是當年的八國聯軍﹐以及他們的爪牙。
: : 而大多數「資本主義」國家﹐都是窮國弱國﹐仍然在被列強奴役。
: : 現在中國走出了一條自強的道路﹐還在向中國兜售「資本主義」﹖
: : 中國「共產黨」避免了中國人成為西方「資本家」的奴役和剝削，拒絕加入
: : 「全球分工體系」，建立了具中國特色的社會主義國家。
: : 中國「共產黨」應該不要「改革開放」，繼續搞「人民公社」、「大躍進」
: : 搞「共產主義」。
: : 西方國家輸出「資本主義」、引誘中國加入「全球分工體系」，一定是「別有用心」
: : 想要搞垮中國。您說是不是啊？XD
: : : 89年以後的十年﹐可能還有人在同情六四﹐
: : : 現在已經沒有人認為六四是一場正確的運動﹐
: : : 連我身邊的親歷者都在反思當年的衝動和錯誤﹐
: : : 現在民主在中國越來越沒有市場。
: : : 中國不需要西方的民主﹐即使我們未來選擇更加開明的政治﹐會藉鑒西方民主的優點﹐
: : : 但是﹐對不起﹐我們不會像某些國家和地區盲目抄襲西方民主體制。
: : : 我有我態度。
: : : 任何不考慮自身文化和條件的全盤接受﹐一定是頭殼壞掉自甘墮落。
: : : 案例就在眼前﹐你懂的。
: : : “偉光正”已經被我們摒棄在故紙堆了﹐還翻出來說﹐隻能說明沒的說了吧。
:
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1528945030.A.2E0.html
: 推 os2CV: 福建在近幾年的GDP就會超過台灣 而她是東南    111.82.5.160 06/14 11:48
福建人口三千八百萬,怎麼總量還沒超過台灣?
: → os2CV: 省份發展得算慢的，更別說是浙粵杭等省市      111.82.5.160 06/14 11:49
: → os2CV: 其實台灣應該要擔心自己在東亞圈的定位，只    111.82.5.160 06/14 11:52
: → os2CV: 是台灣人好像就在乎選舉，而不去煩心往後十    111.82.5.160 06/14 11:53
: → os2CV: 年廿年的台灣應該長得什麼樣、賺什麼錢        111.82.5.160 06/14 11:54
我很真誠的說,別看那些旺旺中時,藍綠名嘴的嘴炮,
去看看台灣金管會財政部經濟部的公文,
你會比較清楚政府有沒有在做事。
至於做的事有沒有效喔......那又是另一個層面。
: → os2CV: 是說現在國台辦在走「窮台」路線，遇到這幾    111.82.5.160 06/14 11:55
: → os2CV: 年外交及內部經濟悶鍋的情況下，真的要自己    111.82.5.160 06/14 11:56
: → os2CV: 好好想想問題跟解方，而不是抱怨隔壁太大、    111.82.5.160 06/14 11:57
: → os2CV: 影響得太多。                                111.82.5.160 06/14 11:57
: 國臺辦並沒有窮臺﹐而是蔡自己要拋棄大陸市場﹐搞新南向。
: 大陸政府現在要爭取台灣的民心﹐不可能主動去窮臺的。
: ※ 編輯: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 12:21:17
: → os2CV: 從陸客團人數減少到吸引人才過去大陸發展這    111.82.5.160 06/14 12:31
: → os2CV: 些事來看，我認為是有的。當然你可說陸客團    111.82.5.160 06/14 12:32
: → os2CV: 不來是他們行程的選擇，人才到陸發展是給人    111.82.5.160 06/14 12:32
: → os2CV: 機會，來不來是未定數。但無為無不為啊，當    111.82.5.160 06/14 12:34
: → os2CV: 雙方氣氛變糟、大陸有著許多機遇的時候，錢    111.82.5.160 06/14 12:35
: → os2CV: 跟人就跟著國台辦開出的選項跑了              111.82.5.160 06/14 12:36
: → os2CV: 但我要強調，這不是壞事，至少有困境台灣人    111.82.5.160 06/14 12:37
: → os2CV: 才會去想哪邊出問題了，要怎麼改。            111.82.5.160 06/14 12:37
: → os2CV: 至於蔡及她的新南向，明眼人都知道玩不起吧    111.82.5.160 06/14 12:39
: → os2CV: 東南亞是大陸官方及商界多年經營的地方，這    111.82.5.160 06/14 12:40
: → os2CV: 短短四年的時候難得到可供她選舉說嘴的成果    111.82.5.160 06/14 12:41
: 這是一個硬幣的兩面﹐大陸推出優待臺胞的政策﹐
: 這可以正面解讀為一種友善行為﹐當然也可以被解讀為窮臺政策﹐
: 後者這樣的解讀﹐實在是讓人始料不及﹕隻要討厭你﹐你做什麼都是錯。
: 我看到一個數據﹐2017年﹐台灣對中國大陸出口佔全台出口總額的27.7%﹐同比增長20.3%
: 如果加上香港﹐則是40.2%。美國是12.1%﹐日本6.2%。
: 中國和香港是台灣最大的順差來源。並且順差在擴大。
: 如果大陸政府真心想要窮臺﹐有一百種方法吧。
: 所以﹐到底是怎麼回事﹐不用我說了吧。
: ※ 編輯: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 14:58:56
: ※ 編輯: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 14:59:17
: → os2CV: 就順著你一開頭的說法。這確實是一體兩面      111.82.5.160 06/14 15:19
: → os2CV: 馬八年和陸方的關係不錯，但減少對陸方依賴    111.82.5.160 06/14 15:20
: → os2CV: 與其他各經濟體方面提高出口；蔡二年則反之    111.82.5.160 06/14 15:21
: → os2CV: 馬是做到他所說的，不如同前朝，減少對陸依    111.82.5.160 06/14 15:22
: → os2CV: 靠。蔡則為了出口及經數據漂亮，當然也有陸    111.82.5.160 06/14 15:24
: → os2CV: 方的操作，對陸港方面出口最多。阿扁時期沒    111.82.5.160 06/14 15:25
: → os2CV: 記錯的話也是如此。台灣人最愛提別把雞蛋放    111.82.5.160 06/14 15:25
: → os2CV: 同一籃子就是看誰最愛靠大陸而不自主          111.82.5.160 06/14 15:26
: → os2CV: 如果靠了還不能自拔，或找到其他出路分散風    111.82.5.160 06/14 15:28
: → os2CV: 險，也是種敗家的執政作為啊！                111.82.5.160 06/14 15:29
: → os2CV: 我知道你或許會覺得，反正賺到你口袋裡都是    111.82.5.160 06/14 15:30
: → os2CV: 錢，人民幣真有這麼臭嗎？但這幾年選舉問政    111.82.5.160 06/14 15:31
: → os2CV: 的風氣下，誰對陸方「提高風險」得越多，誰    111.82.5.160 06/14 15:32
: → os2CV: 的兩岸施政就越失敗。但民進黨或愛台灣的當    111.82.5.160 06/14 15:33
: → os2CV: 然會直接認定承認兩岸一中的國民黨是失敗的    111.82.5.160 06/14 15:34
: → os2CV: 根本不用看這些出口數據。                    111.82.5.160 06/14 15:35
: → os2CV: *提高曝險部位                               111.82.5.160 06/14 15:36
: → os2CV: 所以，反過來看，或許在你眼中這很荒謬，對    111.82.5.160 06/14 15:37
: → os2CV: 台灣進口越多，讓他們賺更多錢，其實在他們    111.82.5.160 06/14 15:38
: → os2CV: 主觀上來講，是認為失去了經濟自主，是種負    111.82.5.160 06/14 15:39
: → os2CV: 面的「窮台」行為。因為一經濟制裁，賺再多    111.82.5.160 06/14 15:40
: → os2CV: 也是要賠掉在制裁之中，或者，大老闆們直接    111.82.5.160 06/14 15:41
: → os2CV: 逃離台灣，小老百姓也吃不到兩岸和平時紅利    111.82.5.160 06/14 15:42
: → os2CV: 只能苦哈哈投降被統一                        111.82.5.160 06/14 15:43
: → os2CV: 我知道你看完會覺得台灣人有夠難搞！          111.82.5.160 06/14 15:44
: → os2CV: 但我說的是觀察到的事實，不敢說多數人這樣    111.82.5.160 06/14 15:45
: → os2CV: 想，但對陸方還是抱著很大的不信任感。        111.82.5.160 06/14 15:45
我覺得啦,國台辦的政策比較像是亂台,破壞台灣的巿場,傳播錯誤的知識引起民眾的恐慌,

因為窮台和武統很像,都有難以預料和控制的損害,

在馬英九時期,買來中國不需要不想吃的農產品(聽說中國人根本吃不慣虱目魚)

和台灣官方配合放入台灣無法承受的旅遊人口,

說白一點,就是無法被巿場考驗的垃圾都可以在那時賺到一波,

這對台灣是好事嗎?對中國是好事嗎?

無法被巿場考驗的垃圾在那時候壯大,

他會帶給台灣什麼產業上的變革?只是打亂正常的巿場經濟淘汱機制而已。

中國如果統一了要繼續養嗎?

這種垃圾就是失敗了一直靠北政府而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.38.143
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1528972836.A.5B7.html
※ 編輯: mdbaco (1.200.38.143), 06/14/2018 18:43:03
※ 編輯: mdbaco (1.200.38.143), 06/14/2018 18:54:03
→ warmer: 正是因為中國大陸的發展模式是獨特的﹐所
→ warmer: 以﹐多數西方經濟學派都不理解﹐台灣人覺
→ warmer: 得很怪﹐一點也不奇怪。
西方人作學問有個很重要的前提啦,
就是那個理論可不可以解世普世現象,
如果有例外代表這個理論有瑕疪,
很多時候並不是中國的獨特,而是中國拒絕被西方作負面的解釋,
只好自創定義或解釋名詞。
→ warmer: 大陸的建設活動﹐我覺得沒有必要介紹﹐免
→ warmer: 得被人誤認為是自我吹噓。
→ warmer: 福建的GDP﹐不出幾年﹐必然超臺。
我跟你說,我去看了2016年的資料,貴國好幾個省的GDP已經超過瑞士和荷蘭了,
中國真的hen棒
→ warmer: 大陸的試驗場已經40年了﹐夠不夠﹖
貴國還有房價過高及地方債務的問題啊,
全世界都在看你們怎麼解決
推 warmer: 有一條不得不推﹐在網路上很難碰到有水準
→ warmer: 的人﹐但是一定有遇到過。
就算有可能也不願意和你這個資本主義=巿場經濟都弄不清的人講話吧
→ warmer: 兩岸貿易量這麼大﹐不是蝨目魚那麼簡單﹐
→ warmer: 如果兩岸貿易停擺﹐對全球經濟都有影響的
→ warmer: 這樣的影響﹐是一定會影響到你我的生活﹐
→ warmer: 有一個理論也是很有趣的﹐把市場開放給你
→ warmer: 對你的經濟是一個損害﹐那決定權在你﹐你
→ warmer: 可以不要這個市場嘛。
現在的政策都強調永續經營啦,正常人都不會想和會用政治力干籲經濟的人作生意,
你想想喔,今天美國只為了中國多賣點東西給美國就在那靠北靠母,
你身為中國領導,你會不會建議你的子民改賣給別的國家,
巿場就在那裡,你可以決定要不要多賣點東西給美國讓老美不爽時有機會打你臉
推 DarkHolbach: 中國經濟並不獨特，只是中國喜歡發明
→ DarkHolbach: 一堆美其名中國特色的學說
→ DarkHolbach: 實際上那些東西就是裙帶資本主義
我覺得不是耶,因為資本主義的定義就是國家不能太過干籲巿場,
中國確實有自己的經濟特色,或許可以自創名詞來定義,
但絕不是用社會主義巿場經濟這種名詞來說。
→ nanlong: 很多國家都獨特過 有著平均30年左右接近
→ nanlong: 10位數上下的成長率 ~ 遠的如19世紀美國
→ nanlong: 近的如20世紀下半葉的日本台灣韓國
→ nanlong: ~ 例子多就不獨特了。現是中國後面就印度
→ nanlong: 菲律賓及一些東南亞國家 ~ 問題在何時衝
→ nanlong: 破 2萬鎂 或是邁進已開發先進國家之林。
推 wingdragon: 有人覺得實驗40年就夠了？
→ nanlong: 一些國家底子沒打好包括台灣為求經濟成長
→ nanlong: 猛練七傷拳~現爆發出不少內傷。中國我看
→ nanlong: 也差不多快爆了。
→ nanlong: 環保、人心、政治、法治 都會陸續爆開。
※ 編輯: mdbaco (1.200.38.143), 06/15/2018 13:47:53
→ DarkHolbach: 想當初蘇聯也是經濟成長超快的國家
→ DarkHolbach: 還有諾獎得主預言蘇聯會超越美國
→ DarkHolbach: 結果現在蘇聯已經解體了
→ DarkHolbach: 永遠不要覺得在開發中時期經濟成長
→ DarkHolbach: 很快你就很屌了