推 wplinwp :我一直都看不懂這個版在幹嘛~ 每天就只是吵來吵去03/22 18:55
→ fish880731 :1樓你去看"何謂類單"之前的文章是否有一直吵來吵去03/23 00:53
前年我進DC版開始潛水時 一開始爬到的就是底下在戰類單的文
我看到還跑回去問朋友這是怎麼回事 朋友說:那是DC版優良傳統 無須介意"
所以我想一樓應該沒有看錯
同時我也很羨慕看不到及感受不到這些"優良傳統"的人
→ cz :把"版主徵詢意見 版友回覆"視為施壓 很奇怪03/23 01:00
→ cz :至於對版主的質疑 我把事情寫的很清楚03/23 01:02
→ cz :請回到就事論事的層面 腦補對方的動機是無法好好03/23 01:02
→ cz :討論的03/23 01:03
推 ryu057 :把反對派妖魔化根本就不是想討論的一種作為03/23 08:50
→ ryu057 :激化對立 挑起爭端 那這對版上絕對沒有任何助益03/23 08:53
→ ryu057 :說實在的,我只覺得是就事論事輸定了才來質疑對方立場03/23 09:03
→ ryu057 :這一套03/23 09:03
cz與ryu057 你們兩位都提到就事論事的重要性
我相信這點正是我們現在都在努力的目標
然而現在的討論走向卻也已經不能說是就事論事了
從一開始對於投票適切性的討論 到後面變成爭論版主適任與否
打從"誰幫誰擦屁股" 這種話被說出來 以及影射某某版主不適任的時候
這個討論就已經失控到不能說是"就事論事"了
我所謂的"施壓" 並不是單指特定人物 或是特定人物的所有言論
而是指我所感受到的這種已經踰越了"意見交流"的氣氛
今天假如有人說:
"版主今天的作為 是為了那些一天到晚戰類單的人擦屁股"
"那些看到類單就戰的人 實在是不適合留在這個版上"
我相信也有很多人會感到不滿
不是說版主只有兩個 而版眾有很多個
這種對於版主的不合理壓力就可以被默許
這樣說並沒有怪責誰的意思
我相信大家都是無意的 只是希望以後大家可以注意一下
ryu057板友 你尤其強調就事論事這點 所以以後出現類似這樣的聲音時
我也期待你可以秉持同樣立場發聲 來維護一下版面就事論事的風氣
也正是因為像這種言論的出現 讓我覺得"該控制一下了"
我也才會斗膽上浮 想試著表示一些自己的意見
推 cz :關於你本篇的意見 我原文中t兄的推文已經講完了03/23 00:49
推 totoro3 :而且什麼叫"參考"?合我意就用不合我意就不用嗎??03/22 17:19
→ totoro3 :這跟箭射出去了再來畫靶子有什麼兩樣?03/22 17:20
→ cz :後續會存在爭議的部分正如樓上T大所說03/22 17:23
我在這邊總結我的結論
要減少爭議 並不是靠投票 這與你們的主要訴求其實是一樣的
像是我在先前文章所建議的
加強置底文的教學 給使用者更多元而正確的資訊
我想這類的做法應該是更積極而更有建設性 更值得努力的目標
而這部分兩位版主也正在努力
n大已經在編寫更為完善的置底文 這部分我正在期待
K大想要改變現狀的想法 我對這點也抱持肯定
而這次的爭議焦點 也就是投票部分
對於投票的意義 其實兩位版主都已經說得很清楚
他們只是想藉由這次的投票 來整理意見作為參考之用
反對方對於版主的所有質疑
我認為版主群其實都已經作出適當的回覆
對於此次投票結果將不會被施政依據一事 也已經作出一定的保證
在我看來 大部分的反對意見
立論的基礎正是建立在對於版主的不信任
以及不希望將來有任何改變的兩種心態之上
質疑或認定 版主會將此次投票結果 也就是大眾輿論
來作為強行推動改革的依據 反對方主要也就是質疑這點
即使版主再三保證 也無法求得反對方的信任
在討論中 反對方的論述 絕大部分都是在預設版主將來可能的不當作為
所以最後就變成了一個質疑的迴圈
cz你與totoro3對於版主的質疑 也就是在這個迴圈之中跑
因為反對方的主張 其實就已經將投票的意義徹底否定
那麼這種情況下 版主唯有中止投票 才能滿足反對的一方
而溝通交流的意義 也就在已經預設版主作為
以及只給版主一個選擇的前提之中 逐漸的喪失掉了
我認同反對意見的重要 也無意抹煞這次討論中的反對意見
事實上 在其他地方 我也經常站在與版主相反的立場 去提出對版主的質疑
但這次 我覺得我可以信任版主 以及版主所提出的保證
信不信任一個人 這不能強求 所以我也無意要求大家"要信任版主"
之後我想也理所當然的還會繼續有人發表反對論述 那也無所謂
事實上 我說這些 並不是要為版主開脫 或為他背書
cz你在上文中強調理性溝通的重要性 這點我非常同意
我也希望討論歸討論 不要有情緒性發言
彼此間不要因為意見不同而留下芥蒂
我想即使我說什麼
認定這次投票 以及版主的作為沒有意義的人 也是不會改變自己的立場
但這些並不是重點 我想強調的重點其實一直都一樣
"使用者間的互相尊重 才是最重要的課題"
在這個討論串內 我看到的 其實跟過去幾年來所看到的爭議沒什麼兩樣
絕對沒有什麼"爭議是從這次才開始"的
真的非要有什麼要從現在開始的
也應該是大家該開始懂得如何互相尊重
而不是往後還要這樣下去 數十年如一日
版主跟版規無法規定大家要如何待人處事
這些東西是要自己決定的
我想這點版主自己最清楚
不會犯下這樣的錯 而我也選擇在這點上信任他
一方要讓他不會犯下這樣的錯
一方信任他不會犯下這樣的錯
這兩種想法的不同 我想這也就是現在贊否兩方最大的差異
我不會說任何一種想法有錯 只希望大家在言談間多留點餘地
我想表達的 大概也就這些了
--
「───問おう。貴方が、私のマスターか」
「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」
「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。
────ここに、契約は完了した」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.122.96
推 mothertime :那些看到類單就戰的人，實在是不適合留在這個版上 03/23 16:12
推 d78965 :我覺得大家選擇性忽略就好，版主也沒必要限制什麼 03/23 16:16
→ d78965 :本來對網路資訊大家挑想看的就好了，不然累死自己 03/23 16:17
→ volgarv :然後錯誤不斷累積，正確的被妖魔化 03/23 16:25
得理不一定要不饒人 你在版上標題搜一次你自己的ID 你就會知道我想表達什麼
※ 編輯: kid725 來自: 112.104.122.96 (03/23 16:34)
→ mothertime :你怎麼會有自信認為他會知道你想表達什麼呢？ 03/23 16:42
推 hanhsiangmax:同意+喜歡kid的論點和語氣!!! 推!! 03/23 18:06
推 Meerz :跟我想講的一樣XDDD 03/23 18:23
推 tapky :那些看到類BMW就戰的人，實在是不適合留在這個版上 03/23 21:20
→ cz :為什麼我會明確的說 是在幫K擦屁股? 03/23 21:58
→ cz :因為從 "類單有定義" 變成 "大家來討論徵定義投票" 03/23 21:59
→ cz :"無法也無力去強制定義任何一項專業用語" 03/23 21:59
→ cz :從3/6到3/20 這都是他自己講的 03/23 22:01
→ cz :不是別人 正是N版主 03/23 22:03
→ cz :推 nadoka :這個問題我發過很多篇文章了...QQ" 03/23 22:03
→ cz :你還相信這個討論一開始兩位版主就同調嗎???? 03/23 22:03
→ cz :就知道是k自己起的頭 03/23 22:11
→ cz :徵文活動最開始是說"徵定義 投票" 開啟投票時卻變成 03/23 22:12
→ cz :"無法也無力去強制定義任何一項專業用語" 03/23 22:12
→ cz :那還是一意孤行 硬要用投票的意義在哪？ 03/23 22:13
→ cz :我是有憑有據的講 不是影射誰不適任 03/23 22:14
→ cz :可能我講的太含蓄 如果是這樣 那算我沒講清楚 我道歉 03/23 22:15
→ cz :如果這件事情有人要因為不適任而下台 那也不該是n 03/23 22:19
→ volgarv :理不直、氣壯 03/23 22:26
推 KUNI0202 :剛回來，我來回應吧 03/23 22:37
→ KUNI0202 :從一開始就只是單純的徵文投票活動而已，請去重看文 03/23 22:38
→ KUNI0202 :章內容，我們本來就不可能強行"用板規"來限制早已廣 03/23 22:39
→ KUNI0202 :泛使用多時的辭彙，但就如同這一次文章串裡可以看出 03/23 22:40
推 volgarv :樓上板主，儘管你一再保證不會如此 03/23 22:40
→ KUNI0202 :許多隱性板友們的心聲，這就是徵文活動原始的想法 03/23 22:40
→ KUNI0202 :Volgarv請先等我回完 03/23 22:41
→ volgarv :那麼建議你，先取得大家的信任，再考慮之後的事較好 03/23 22:41
→ KUNI0202 :我跟小娜私底下一定有討論過，他若反對我們隨時可以 03/23 22:42
→ KUNI0202 :停住這討論，而他也不用如此用心地回應CZ， 03/23 22:43
→ KUNI0202 :如果是對事不對人，那就請CZ針對討論本身做回應吧 03/23 22:43
→ KUNI0202 :定義？從我舊文就可以看到，我本身是不用"類單"這個 03/23 22:45
→ KUNI0202 :字眼，但事實上使用的人卻愈來愈多 03/23 22:46
→ KUNI0202 :我們不給這些人發聲的機會我們又如何得知別人的想法 03/23 22:46
→ KUNI0202 :從文章串裡早看得出眾說紛紜，甚至有些人還非常不滿 03/23 22:49
→ KUNI0202 :別人的定義與自己不同，這是我們所不樂見的。 03/23 22:49
→ KUNI0202 :這並不是一意孤行，事實上每個人的想法就不同， 03/23 22:50
→ KUNI0202 :你覺得不需要，但你有看到這麼多人的想法也與你不同 03/23 22:51
→ KUNI0202 :嗎？ 事實上我跟小娜今天還有聊過，他特地用EXCEL 03/23 22:52
→ KUNI0202 :統計了討論串發文與推文的人數，比對投票人數就可以 03/23 22:53
→ KUNI0202 :看出有多少隱性的聲音存在著。 03/23 22:53
→ KUNI0202 :我們非常地高興這討論能引出這些聲音， 03/23 22:55
→ KUNI0202 :或許投票完後我們仍舊沒有定論，但藉著這一次的過程 03/23 22:55
→ KUNI0202 :若能讓以後的討論更和諧一點，只要有一點那我們板主 03/23 22:56
→ KUNI0202 :就會覺得值得了。 03/23 22:56
→ KUNI0202 :在此順便感激原PO以及部分其他板友們的支持， 03/23 22:58
→ cz :沒有定論的投票要如何更和諧? 03/23 22:58
→ KUNI0202 :謝謝^^ 03/23 22:58
→ KUNI0202 :和諧是在於彼此溝通而不是在於強制對方要跟自己一樣 03/23 22:59
→ KUNI0202 :唷。 03/23 22:59
→ KUNI0202 :那是你的意見，我都有回應了。 03/23 23:00
→ cz :我都整理好了。我沒有要強制誰跟我一樣， 03/23 23:01
→ cz :只是你的所作所為有什麼矛盾 你不願意面對而已 03/23 23:01
→ KUNI0202 :既然沒有強制別人，那不妨請多看跟你不一樣意見的文 03/23 23:02
→ KUNI0202 :章^^ 03/23 23:02
→ cz :這三篇裡面你只回應過一篇 而在那篇裡面我把你的矛盾 03/23 23:02
→ cz :剛剛整理好放進去了 03/23 23:02
→ KUNI0202 :對事不對人就不用一直斟酌在"我"矛不矛盾上^^ 03/23 23:03
→ KUNI0202 :別人回的你難道沒看到？這篇內容你怎麼當作沒看到呢 03/23 23:03
→ KUNI0202 :怎麼講來講去都是說我們不認同你呀？ 03/23 23:04
推 cz :你還是只會說我沒看到 請問哪個點我沒有理解呢? ^^^^ 03/23 23:04
→ KUNI0202 :不要一直老無限迴圈，上面都寫得很清楚 03/23 23:05
→ cz :請用一句話摘要 謝謝 03/23 23:06
→ KUNI0202 :為什麼只能一句？這樣有什麼意義？ 03/23 23:07
→ KUNI0202 :現在你的問題到底在哪？ 03/23 23:07
推 cz :好一句不夠 那請你多幾句 講清楚一點 謝謝 03/23 23:08
→ cz :你還是只會說我沒看到 請問哪個點我沒有理解呢? ^^^^ 03/23 23:08
→ KUNI0202 :那上面都回應清楚了^^ 03/23 23:08
→ cz :等你說完之前我不回應，請利用今晚的時間慢慢講清楚 03/23 23:09
→ KUNI0202 :比如這文章討論串的重點在哪呢？^^ 03/23 23:09
推 totoro3 :這文章討論串都是從板主的錯誤中衍生出來的無限迴圈 03/24 09:00
推 totoro3 :cz只是把錯誤指出來,為什麼變成"cz不聽不一樣的意見" 03/24 09:02
→ totoro3 :並不是n板主提出來討論的,但是最後竟然是他出來收尾 03/24 09:07
→ totoro3 :真正該負責的人卻不作聲,等到n板主辭職了再出來已經 03/24 09:10
→ totoro3 :來不及了..... 03/24 09:12
推 cz :他從那時後就一直說我不聽 要我聽聽了 03/24 10:15
→ cz :但我始終不清楚我到底是漏聽了什麼 03/24 10:25
→ KUNI0202 :給totoro3話不用講那麼重，我沒有誣指這部份我是確定 03/24 10:31
→ KUNI0202 :的，因為這是我極力在挽留小娜時才知道的，我前面 03/24 10:32
→ KUNI0202 :也並沒有不作聲，但我一直在觀察， 03/24 10:35
→ cz :原來您現在還兼任n版主的發言人 失敬失敬 03/24 10:35
→ KUNI0202 :我並不想介入討論而是想多聽聽看， 03/24 10:35
→ KUNI0202 :N板主最近壓力很大，他說他想先休息，這部分 03/24 10:36
→ KUNI0202 :請cz先好好體諒。 03/24 10:37
→ cz :以你兩周以來對類單的三種說法 確實別介入討論比較好 03/24 10:37
→ cz :到底是我不體諒他 還是你一直提起他 拿他出來消費呢? 03/24 10:38
→ KUNI0202 :另外若還有問題歡迎你來信討論，或是去組務板申訴都 03/24 10:39
→ cz :如果辭職的決定是非理性思考下的結果 我很遺憾 03/24 10:39
→ KUNI0202 :可，請不要再刻意製造紛爭了好嗎？ 03/24 10:39
→ cz :如果是理性的決定 我尊重 但還是很遺憾 03/24 10:40
→ KUNI0202 :請靜待投票結果吧。 03/24 10:40
→ cz :對阿，又是我刻意製造紛爭 這些問題你面對一次了了沒 03/24 10:41
→ cz :為什麼要站內信？ 身為版主和討論發起人 03/24 11:08
→ cz :你應該說明的對象是公開的全部版友 不只是我 03/24 11:09
→ cz :站內信有何用?? 03/24 11:09
→ cz :至於往上申訴? 那就是對人不對事的層次 抱歉我沒興趣 03/24 11:10
→ cz :你版主職責做的好壞 做了什麼? 03/24 11:10
→ cz :我不知道 看不出來 也沒興趣 03/24 11:11
→ cz :重點是這整個事件裡面你的反覆矛盾和閃躲而已 03/24 11:14
→ KUNI0202 :我不可能一直跟你無限迴圈，我都已經講得很明白 03/24 11:36
→ KUNI0202 :請靜待投票結果，不用佔板面去影響他人 03/24 11:37
→ KUNI0202 :我還有其他事情不可能整天耗在這裡陪你 03/24 11:37
→ KUNI0202 :所以請有耐心些吧。 03/24 11:38
→ KUNI0202 :先暫離 03/24 11:38
→ totoro3 :n板主是成年人了,他跟板友之間的問題我想他自己會發 03/24 11:40
→ cz :你只證明了你的時間都花在回推文上不願面對問題 03/24 11:41
→ cz :昨天晚上連推了快一個小時 今天也是 ..╮(﹋﹏﹌)╭. 03/24 11:43
→ totoro3 :不需要旁人扇風點火,製造對立 03/24 11:43
推 mothertime :做版主要淡定 03/24 12:24