Re: [新聞] 加密貨幣難逃全球股災！市值1天內蒸發782

[subpop (尚未通過身分認證)]

※ 引述《joug (好東西不簽嗎)》之銘言：
: 加密貨幣難逃全球股災！市值1天內蒸發7823億
: OPEC+減產破局，沙烏地阿拉伯對不願減產的俄羅斯發起「價格戰」，造成國際油價週一
: 亞洲時段雪崩式下跌，加密貨幣市場也難逃此劫，包括比特幣（BTC）、以太幣（ETH）等
: 全面暴跌，24小時內整體市值蒸發超過260億美元（約台幣7823.6億）。
: 國際油價週一暴跌30%，全球股市瀰漫沉重賣壓，而加密貨幣也難逃狂瀉命運；根據
: Coinmarketcap網站計算，截至台灣時間下午1點，加密貨幣整體市值較前1日大減264.3億
: 美元，且還在持續下跌當中。
: 財經媒體「CNBC」報導，在國際油價暴跌30%至每桶31.02美元之後，加密貨幣出現拋售潮
: ，比特幣在24小時內大跌超過10%，其他包括以太幣、比特幣現金（BCH）也同步下挫，都
: 有2位數跌幅。
: 《Coindesk》數據顯示，截至台灣時間下午3點半，比特幣大挫9.53%、報7918.1美元˙，
: 以太幣、瑞波幣（XRP）、比特幣現金及萊特幣（LTC）跌幅則分別為10.37%、10.54%、
: 14.42%及14.95%。
: https://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3093462
: 美股爆跌熔斷機制啟動 最嚴重股災
: 比特幣跟跌10%   炒幣專家怎麼看
: A韭菜:你也是買比特幣賠錢嗎
: B韭菜:不是 我買美股全賠光

BTC被吹捧的不破金身 "價值儲存" "避險資產"  "數位黃金"  "抗通膨"

在這次股災暴跌中也一一被證偽了

美股二月底到現在大跌18-20%
BTC也跌了差不多20%以上

其中美國聯準會還降息印錢
BTC也沒展現出抗通膨的能力
黃金在這波避險需求中變動不大  大概都在1600-1700


說真的BTC其實根本就不具備那些特質

巴菲特不愧是巴菲特
一眼就看透BTC的本質是賭博工具/ 講好聽一點是投機商品

價格的波動性(賭博工具)才是BTC真正的賣點跟價值所在


不要再欺騙自己是在做價值投資了

你其實只是在賭博


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.65.13 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1583810232.A.0AE.html
推 allen139443: 一個根本沒法承受高頻交易 問能幹嘛只喊得出sov的貨
→ allen139443: 幣有個屁價值 不過信徒會無視這篇 畢竟信者恆信
推 nevenhsu: 當sov在買的 這都只是小波浪
推 crazan: 雖然我不是BTC死忠信徒，不過我覺得言之過早，道瓊2010年
→ crazan: 也才1萬點，至少道瓊跌回1萬再看比特幣的表現
推 Rasin: https://reurl.cc/Wd4eAZ
→ Rasin: 這種相關性已經算很完美了
→ Rasin: 20%對BTC常在發生
推 bxc: 相關性會改變吧 有最近的相關性嗎
→ f22raptor: 上面那張還在9000多，現在已經7800了圖形會不太一樣
推 Rasin: google一下個別歷價 我覺得只是剛好 不是剛好的話那可能
→ Rasin: usdt就是問題點 一個沒價值的BTC會跟有價值的股市高度相關?
→ Rasin: 或者有價值的BTC跟股市相關? 怎麼說都很奇怪吧
推 DarkerDuck: 基本上SoV信徒的根基建立在惡性通膨上
→ DarkerDuck: 但惡性通膨通常是國家物資缺乏所造成的
→ DarkerDuck: 但現在這個狀態看石油跌成那鬼樣
→ DarkerDuck: 明顯是因為防疫導致大家都不出門消費所造成的通縮
→ DarkerDuck: 那其實並沒有推力導致大家放棄法幣改用其他替代品
→ DarkerDuck: 就算QE要印錢促進消費，也沒幾個國家會印到惡性通膨
→ DarkerDuck: 比特幣這個市場看起來還是過剩游資的投機市場
推 fbiciamib123: 看空就是買點
推 x51811danny: 推～
→ x51811danny: 在傳統金融市場投資機構而言，這裡就是清鬆操盤的地
→ x51811danny: 方
→ x51811danny: 24hr都可以操
推 d15388david: 又不是剩20%
推 illidan9999: 應該說加密貨幣市場從以前開始就一直是投機市場吧
推 sdtty: 平均線週期拉長就是價值儲存了  懂？
→ ssaymssik: 根本看起來沒相關性，要存就繼續吧，可能到往生都還不
→ ssaymssik: 會認賠
推 nevenhsu: 留給時間驗證價值  概念太新  市場還太小
推 Hack: 那你在這個版幹嘛 看戲嗎？
→ Hack: 如果掉個20%代表無法價值儲存 你跟我說一下什麼能是價值儲存
推 TellthEtRee: 我認為是時間尺度不夠大，你拉個5年到20年的尺度，趨
→ TellthEtRee: 勢就會很清楚了。
噓 KuraHoshi: 每波下跌這種文都要出來洗地一遍 回想當初幣價兩三百
→ KuraHoshi: 時一日腰斬跟喝水一樣稀鬆平常 也無損於比特幣長期下
→ KuraHoshi: 來保持購買力的能力
推 Abeno: 拉長尺度來看，比特幣從2009開始一直都是在上升通道中啊
推 SamuelLuo: 不知道拉長到「上帝視角」尺度（千年以上）是升還降
推 a23962787: 你把尺度拉到千年區塊獎勵歸零之後直接崩了
推 jorden: 拉到千年趨近於零沒錯啊
→ DarkerDuck: 也不用千年，區塊獎勵是指數下降的
→ DarkerDuck: 二十年後純靠區塊獎勵就已經很難支撐區塊鏈安全性
→ DarkerDuck: 這些問題中本聰早就都討論過了
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/rhxgpsd
→ DarkerDuck: I'm sure that in 20 years there will either be ver
→ DarkerDuck: very large transaction volume or no volume.
→ k82817: 每次下跌這個問題就被拿出來再討論一次
推 SamuelLuo:  所以現在再放十年(2008+20=2028)可能就真的歸零？
→ SamuelLuo:  我已經做好歸零的準備，反正只是少一年左右的工資而已
→ DarkerDuck: 那句話是2010年講的，所以是2030年
→ SamuelLuo: 應該是2010+20=2030，抱歉我沒看短網址就直接回了
→ DarkerDuck: 不過我也不認為會歸零，只是BTC被改到沒人認得而已
→ DarkerDuck: 反正Core對於BTC的共識有完全定義權
→ SamuelLuo: 然後BCH或ETH取而代之（反正我現在都沒有買BTC）
→ DarkerDuck: 到時候改成Core完全掌握的類PoS也不會有啥問題
→ DarkerDuck: 或甚至是Peter Todd的所說得直接永恆通膨
推 a23962787: 不過不管以後怎麼改至少目前的BTC是沒辦法稱到區塊獎勵
→ a23962787: 歸零或近乎歸零的時候
推 SamuelLuo: https://t.ly/jr6z3 這篇文章好像有解釋，我第一次聽到
→ SamuelLuo: Peter Todd的名字，我只是個單純的小韭菜
推 DarkerDuck: Replaced-be-fee這個anti-feature就他發明的啊
→ DarkerDuck: 所以假如真的有天BTC搞個無限增發我也不會意外啦
推 a23962787: 只是無限增發就跟現在數位黃金的劇本背道而馳
→ DarkerDuck: Replace by fee
→ DarkerDuck: 其實要什麼劇本，向來都是Core自己寫的，改很多遍了
→ DarkerDuck: 電子現金->電子黃金->去中心化SDR ???
推 a23962787: 不知道到時候那個所謂研究很久的教主會怎樣
→ illidan9999: 怎麼可能無限增發
→ DarkerDuck: 就跟ETH一樣設個通膨率,用通膨供給礦工所需要的安全性
→ DarkerDuck: 但我覺得純以利益導向而言的話，改PoS是更好的選擇
→ DarkerDuck: 少了礙事搶收益的礦工，交易所將可以成為當然的PoS
→ DarkerDuck: 驗證者，Blockstream Core和交易所的共生關係將更良好
→ DarkerDuck: 至於遠程的攻擊的問題，反正BTC只有Core這個節點實作
→ DarkerDuck: 滾動式checkpoint以Core節點實作finalize，萬事OK
推 a23962787: 還可以打著Pow不環保的大旗
→ DarkerDuck: 節能、高效、去中心化、唯一共識，BTC PoS版本
推 rmp4rmp4bear: 哪天被版主預測到 先神串留名
推 sdtty: 版主又再黑摟  附上最近的手續費來堵黑鴨的嘴https://i.img
→ sdtty: ur.com/Wrfhm5C.jpg
→ sdtty: https://i.imgur.com/rcCFPXx.jpg
推 sdtty: btc比bch塊手續費用幣算多46倍，用美元算多1000多倍，誰會
→ sdtty: 先增發改pos很明顯吧
推 sdtty: https://bitinfocharts.com/comparison/fee_to_reward-btc-
→ sdtty: bch.html#3m
推 zxcmnb: 我支持改POS 沒什麼不好 POW只是在浪費能源 不可能持續
推 sdtty: pos失敗的案例太多了
推 sdtty: Peter Todd只是core開發者中的一員，有不同意見很正常，也
→ sdtty: 顯示core不是一個"中心"，過去gavin也支持擴容但最終也沒通
→ sdtty: 過，不用因為一個人的意見擔心
推 a23962787: 整篇只有你提到bch欸，你在拿剛起步的bch當擋箭牌之前
→ a23962787: 要不要自己先驗證一下當前BTC在區塊獎勵歸零之後的可行
→ a23962787: 性
→ a23962787: 1mb已經滿了但是32mb還沒喔
推 Gauss: mb=micro bits?
→ Gauss: 這又是哪個世界的單位？
推 zxcmnb: megabytes 太陽系人類文明計算機儲存容量的單位
推 a23962787: 懶得切大小寫而已
推 sdtty: bch是IFO耶  贏不了btc就說剛起步啊？
推 a23962787: 怎麼樣都一定要先拉別人進來欸，怎麼不先檢驗一下自己
→ a23962787: 的BTC
推 sdtty: 到底是誰一直在驗證btc啊？我這是防守耶
推 a23962787: 今天哪怕BCH原地爆炸難道BTC這些問題就解決了嗎？
→ a23962787: 那直接當BCH已經爆炸了嘛，那你要不要回頭審視BTC在0區
→ a23962787: 塊獎勵怎麼運作了
推 sdtty: 我的答案就是“漲價”
推 SamuelLuo: 小韭菜的疑問：不是到2140才變0區塊獎勵？大家一直吵
→ SamuelLuo: 這個問題，可是99%的PTT用戶活不到那個年代吧？
推 a23962787: 區塊獎勵只是初期的輔助，你覺得這套系統是設計來只用1
→ a23962787: 00年的？
→ SamuelLuo: 當然我上面有提到，能不能運作千年以上？
推 sdtty: 那請問你自己買了bch有真的拿來支付嗎？
→ SamuelLuo: 如果拿來用1000年也很好啊，留給後代，一幣一戴森球
推 a23962787: 我們不是已經假設BCH已經原地爆炸了嗎？
→ a23962787: 如果你認為BTC要用漲價來打平區塊獎勵減半，那當區塊獎
→ a23962787: 勵為零的那天幣價"需要"漲到多少?
→ SamuelLuo: 我是想支付，不過目前很難 https://map.bitcoin.com/
→ a23962787: 這僅只是維持當前的安全性還沒有增加安全性的條件下喔
→ SamuelLuo: BTC倒是曾經拿來買STEAM和充值微信支付
推 sdtty: 這個我有算過，等我心算一下
→ a23962787: 問題跟BCH沒有關係R，難道BCH直接失敗消失所有社群的人
→ a23962787: 都蒸發BTC的問題就不是問題了嗎
→ SamuelLuo: 希望未來BCH能以低手續費的優勢擴大到更多應用的場景
推 sdtty: 昨天3/10 btc區塊手續費是1.66btc, 除以144個塊，平均塊手
→ sdtty: 續費是0 0115btc, 預估在2056年(第13次減半)會追上區塊獎勵
→ sdtty: 。也就是btc在36年之間約需漲價2的11次方=2048倍
推 a23962787: 而且這問題不需要等到歸零，因為最後面的減半區塊獎勵
→ a23962787: 都只有幾聰而已，只是用歸零比較好考慮
→ a23962787: 所以我們可以認為2056年的比特幣價格要到2048萬美元才
→ a23962787: 能打平現在的安全性？
→ a23962787: 先當現在有一萬鎂的價值
→ a23962787: 所以比特幣市值必須到達4.3*10^14美元，這數字合理嗎？
推 sdtty: 應該不用啦，到第十次減半後，手續費已經佔比很大，所以預
→ sdtty: 估大概千萬美金就可以了
推 sdtty: 也就是36年大概漲個一千多倍，平均年複利約21%
推 a23962787: 我是算不考慮區塊獎勵的礦工收入，除非你們的幣只設計
→ a23962787: 在一百年內使用
→ a23962787: 否則必然要考慮到歸零的時候你們的系統負不負擔得起礦
→ a23962787: 工的收入
→ a23962787: 而且你算的結果還僅只是維持2020年比特幣現在這個地位
→ a23962787: 所擁有的安全性，還沒有進一步提升安全性來讓大機構做
→ a23962787: 價值儲存喔
推 SamuelLuo: 我還是乖乖當我的小韭菜就好，高端的技術分析我只能看
推 sdtty: 到後期也許也能透過礦機能耗比升級來自然淘汰舊礦工
→ a23962787: 這沒有很高端，去把區塊鍊的運作看一看你也能提出一樣
→ a23962787: 的問題
→ a23962787: 安全性的問題不在算力數字大小上啊，你要用美元去看攻
→ a23962787: 擊這個網路的成本
→ a23962787: 所以光是考慮打平在2020的礦工成本價格就需要這麼高，
→ a23962787: 這樣合理嗎
推 sdtty: bch 3/10的塊手續費是0.0226bch除以144個塊，每塊手續費0.0
→ sdtty: 001569bch，預估在第19次減半(約2084年)，幣價或手續費得
→ sdtty: 提高6萬倍就能追上....
推 a23962787: 沒啊，BCH在今天3/10號已經歸零了，你要不要認真回頭討
→ a23962787: 論BTC
推 sdtty: 十幾年後，btc手續費那麼高會不會有人買單或如何買單？ 老
→ sdtty: 實說我不知道。但在找出經濟答案前，btc要活下去的方法只
→ sdtty: 能靠漲價
推 a23962787: 也就是說我可以解讀為如果BTC在不改變本身架構的情況下
→ a23962787: 不漲到那個程度就是崩潰沒錯吧？
→ a23962787: 而那個價位是否合理投資者自己該考慮
推 sdtty: btc不漲確實會崩潰，所以我喊成這樣是有苦衷的，大家多少包
→ sdtty: 容一下吧
推 camellala: 吹吹竟然說不知道，這樣吹教徒會信心動搖，母湯哦~
推 d15388david: 不漲價也不會崩潰
→ d15388david: 算力攻擊沒什麼意義，就算世界上真有火箭隊做些無意
→ d15388david: 義的事情，算力要崩到接近0也要幾年的時間，這期間世
→ d15388david: 界上所有人看到利潤都不挖太渺茫
→ d15388david: 二、大機構真的有大錢進入，花點錢維持安全沒什麼問
→ d15388david: 題
→ d15388david: 三、浪費的能源實在太多，拿去挖礦都可以賺錢
→ d15388david: 四、軟硬叉幾條代碼攻擊難度又會上升
→ d15388david: 就算真的被攻擊成功也不會一夕間比特幣毫無價值
→ d15388david: 五、BTC底下太多小弟，被攻擊前能有預警
→ d15388david: 六、法幣政策最愛講的長期而言我們都死了
推 john371911: 算力攻擊怎麼會沒意義？你以為BTG被攻擊是因為有人吃
→ john371911: 飽太閒嗎？
推 kugwa: 只要發生51%攻擊就一定免不了社群介入
→ kugwa: 看是要捨棄攻擊鏈還是怎樣
→ kugwa: 但也不能因此說被攻擊也沒差
→ kugwa: 這畢竟只能作為最終大絕
→ kugwa: 必須要很少發生才行
→ kugwa: 否則真的就變成主鏈由社群定義
→ kugwa: 所以長遠的算力還是很重要
推 wtl: 討論100年後的事情沒什麼意義 就算看對了btc歸零 但看不到十
→ wtl: 年後漲100倍又如何？ 長期來說就算是台積 100年後可能也沒這
→ wtl: 間公司了 但這重要嗎？ 買台積的人哪在意這個 大家只關注它
→ wtl: 未來幾年的營收
→ goldflower: 2056應該大部分人活得到唷
→ zxcmnb: 先POW+POS就好了 試毒小弟decred已經證實這招可行
→ zxcmnb: 解決方法多得很 根本不需要擔心
推 zxcmnb: 還有dash也試了 很補阿
推 justben: 巴菲特也是在賭啊 只是方法不一樣而已 XD
推 sdtty: 如果真的要比鍊上手續費的經濟模型，eth真的才是最優秀的
→ sdtty: 我上面那個手續費推估的資料有誤，我等等再算一遍
推 sdtty: https://reurl.cc/arrdYD
→ sdtty: 作了一個excel表，以目前手續費其實只要漲到48萬美金就能
→ sdtty: 完成自主循環，請大家參考並協助驗證
推 deangood01: 這樣就對了 我大乙太推起來~!
→ DarkerDuck: 其實這種靠漲價來彌補區塊獎勵的假設還有個問題
→ DarkerDuck: 先不考慮價格是不是可以想漲就漲
→ DarkerDuck: 漲到48萬美金後，on-chain手續費也會暴增50倍
→ DarkerDuck: 那以現在的平均手續費來看，會將近20美金
→ DarkerDuck: 以之前的經驗來看，超過10美金就會大幅限制交易了
→ DarkerDuck: 不過我覺得討論這些問題都是白討論啦
→ DarkerDuck: 因為BTC的信仰者完全不在乎這些問題，能漲就是好幣
→ DarkerDuck: 電子現金拿掉、trustless拿掉，信仰hold起來
→ DarkerDuck: 有問題丟給Core，他們會幫我們發財
噓 wlo3176844: 黑鴨大對接下來btc半年內的走勢怎看
→ wlo3176844: 會殺到5000嗎
推 a23962787: 如果再考慮價格上漲會增加攻擊者的利潤，就要提高相對
→ a23962787: 應的挖礦成本的話呢
→ a23962787: 你不是買IOTA的嗎
→ DarkerDuck: 算明牌我不會啦，不過減半行情看起來難了
推 zxcmnb: 請問一下板主 忌寒真人多年前就諄諄教誨: Be friend with
→ zxcmnb: other competing coins, ... Don't play hatred, don't wi
→ zxcmnb: sh competing coins ill. Just wish and try to make BCH
→ zxcmnb: better. 為何您每次開口10句就有8句是在噴BTC? 難道說BCH
→ zxcmnb: 就是一個以開噴為樂 充滿仇恨的社群?
→ DarkerDuck: 我不知道講事實為什麼算是充滿仇恨....
→ DarkerDuck: BTC現在的社群不就是以發大財為樂??
→ DarkerDuck: 還是說現在BTC社群已經回到2016年前的正向風氣了??
→ DarkerDuck: 還是我必須昧於事實跟著一起吹才不算是仇恨??
推 a23962787: 從光是要討論BTC還要先假設BCH已經歸零了，讓他不要一
→ a23962787: 直抓別人來擋這個狀況來看嘛
噓 wlo3176844: 原來如此 我長線買iota可是好奇btc走勢咩
推 a23962787: 我只是很好奇買IOTA但是不吹IOTA吹BTC是什麼奇妙的狀況
→ a23962787: 我是說置底啦
推 deangood01: 版大講的很客觀阿，他也是讀過原文知道忠本聰在想啥，
→ deangood01: Core的想法跟原本設計理念插在哪，一看就知道，這些比
推 DarkerDuck: 我向來最喜歡"講古"，盡量只講中本聰的理念
→ deangood01: 特吹到底幾個有讀過那篇Paper，每個都說見那價值，但
→ deangood01: 大多數人都是跟著吹而已。
→ DarkerDuck: 已經盡量少批判Blockstream Core，只講歷史事件
→ DarkerDuck: 實在無法理解為什麼這樣也能算是"黑""仇恨"
→ DarkerDuck: 我心裡最想要的還是盡快復興回Bitcoin的繁榮盛世
→ DarkerDuck: 世界上最好的電子現金，一幣行遍天下，網路金流無阻
→ DarkerDuck: 並且整個系統完美自洽，將和人類文明共存共榮
→ wlo3176844: iota現在沒什麼好吹的吧
→ wlo3176844: Qubic沒完成 協調者也還沒移除
→ wlo3176844: 吹btc只是希望他漲 連帶其他幣一起起飛啦
→ wlo3176844: 當然我各人還是很看好iota的前景…只是這個前景還有
→ wlo3176844: 些遙遠
→ wlo3176844: 在那之前就吹吹BTC分一杯羹吧：）
推 a23962787: 我也不是說不好，只是每次看到都覺得 這在幹嘛?
推 wlo3176844: 發財同路人 不要計較這麼多
→ f22raptor: 那版大有沒有覺得特別看好什麼幣覺得最容易發大財的10
→ f22raptor: 倍幣或100倍幣
→ f22raptor: 畢竟幣技術搞多屌但不能發財其實從獲利角度的結果論來
→ f22raptor: 說並不重要
推 a23962787: 那你買口罩或是健身環大冒險好了
推 SamuelLuo: 誰不想幣圈繁榮凸了木？也難說…
→ DarkerDuck: 現在布口罩可以出口了，有門路的話這個穩賺XD
→ DarkerDuck: 至於去猜10倍100倍那真的就是機運問題罷了
→ DarkerDuck: 因為就算真的買到可以漲這麼多的，你能剛好下車???
→ DarkerDuck: 我就有買過ETH的ICO，但也沒在好時機點下車
→ DarkerDuck: 我當初不認為ETH的ICO浪潮會來，因為BTC已經有這技術
→ DarkerDuck: 但是後來ICO浪潮卻是ETH所引發的
→ DarkerDuck: 投機者的心理通常無法抱到十倍以上
→ DarkerDuck: 以報酬率來說，讓我賺最多的還是因為hold BTC
→ DarkerDuck: 不過我是以價值投資者的角度去看BTC的
→ DarkerDuck: 所以才能夠不管漲幾倍一直Hold住不放
→ DarkerDuck: 直到當初Hold的理由消失為止
推 kugwa: 我也覺得靠漲價彌補獎勵減半的論點很怪
→ kugwa: 我在f大以前的文也問過這問題
→ kugwa: #1T4bxFjm
→ kugwa: 他們似乎認為
→ kugwa: 對礦工來說漲價跟減半可以抵銷
→ kugwa: 而對用戶而言手續費卻不會變貴
→ kugwa: 我覺得頗矛盾
推 john371911: 結論：乙太凸了目！
推 zxcmnb: 百倍幣現在只能推Tezos和Polkadot了 STO將引入大量機構資
→ zxcmnb: 金 把Tezos推到如當初ETH般讓你難以想像的價格 Polkadot有
→ zxcmnb: 中國大戶做莊 會走EOS的炒作路線一發不可收拾
→ wtl: 說沒讀過原文就搞笑了 投資最基本的就是了解你投資的東西 我
→ wtl: 想願意花錢投資的一定都做過功課 只是每個人解讀不一樣罷了
推 john371911: 以比特幣本位來看，交易費沒變貴啊☺
推 john371911: 請要sto為何要tezos？能發幣的DLT很多種啊。
推 kugwa: 比特幣本位 交易費沒變貴 那減半礦工就要虧錢啦
→ kugwa: 因為電費是法幣計價
→ kugwa: 所以他們才沒用比特幣本位
推 sdtty: 我是覺得未來可能是由交易所負擔大筆的聯合交易，現在已經
→ sdtty: 有不少了，比方說這個
→ sdtty: https://reurl.cc/arrxNG
→ sdtty: 一個tx裡可以包含50筆以上的用戶交易
推 sdtty: 剛又作了計算，若bch想在鍊上交易及算力維持目前現況，長
→ sdtty: 期需漲到一百多萬美金大概4400倍
→ sdtty: https://reurl.cc/MvvzOv
推 a23962787: bch是擴容路線又不是1MB區塊，真的很喜歡硬要拉別人進
→ a23962787: 來欸
推 sdtty: 擴容又不一定有人用，競爭幣iota可是有免費魔力呢。若擴容
→ sdtty: 有人用，那長期確實不需要漲價，但你願意屯一個不會漲的幣
→ sdtty: 嗎？
推 a23962787: 不需要漲跟不會漲不是一樣的概念好ㄇ，BTC是不漲必會崩
→ a23962787: 潰這樣是你自己認同的，BCH是不需要用漲價來打平但不代
→ a23962787: 表他不能漲
推 zxcmnb: 1mb真的很夠了 別忘了還有mimblewimble或是ZKP等等 BTC也
→ zxcmnb: 可以在適當時機整合這些技術達到小區塊擴容的目的
→ a23962787: IOTA的問題太多了，加上他後來又搞了一個類似POS的東西
→ a23962787: 他到底能不能脫離COO都是個開發中的問題
→ a23962787: 而且你了其他的幣來擋一點意義也沒有，就算我不投BCH我
→ a23962787: 就會去投BTC了嗎？我還能選擇什麼都不買R
→ zxcmnb: Tezos: 1.更安全的smart contract語言 2.on chain governa
→ zxcmnb: nce更安定不會被dev team惡搞 3.背後有大佬支持解決法律問
→ zxcmnb: 題 4.中國沒人炒 這些都是讓歐美國家能安心STO的重要因素
→ a23962787: 既然區塊獎勵這種初期輔助的設計長達一百年，那這整套
→ a23962787: 系統使用的時間尺度也該長達數百年以上，問題就是你們
→ a23962787: 的這套系統能否存續一百年不是嗎，就算其他幣種全部消
→ a23962787: 失BTC就沒有問題了嗎？
→ a23962787: 有人提出疑問的時候拉其他人更爛來護航，這是科技不是
→ a23962787: 政治好ㄇ
→ a23962787: 當初我也是買IOTA，後來我意識到他的問題才跳到BCH因為
→ a23962787: 他的邏輯比較合理，你如果可以講的很有道理我也可以跳
→ a23962787: 到BTC阿，整天搞這種那什麼說服別人
推 sdtty: 漲了用的人就少，用的人少了就得靠漲
→ oringe96: 漲才會想買，但漲了何必用？不漲何必買，放其他投資就
→ oringe96: 好，當現金支付又打不過信用卡，光普及度跟回饋就贏了
推 camellala: 吹吹你推薦BTC就好了，看到吹吹推薦ETH，我會害怕我會
→ camellala: 渾身不對勁耶，吹吹可以不要推薦ETH嗎
推 sdtty: 怕成這樣xd
推 camellala: 是的      怕豹.jpg
推 kugwa: 去中心電子現金就中間少一層貴爆抽成
→ kugwa: 怎麼想對商家來說都是屌打信用卡這類有中介的支付系統
→ kugwa: 這白皮書一開始開宗明義就講的
→ kugwa: 商家開銷少了再回饋給消費者不是問題
→ kugwa: 至於普及度就是需要推廣
→ kugwa: 沒啥好爭
→ goldflower: 回饋可洽crypto.com 還是看有沒有合作而已
→ wtl: 通縮貨幣就是不會拿來用 手上有一直貶值的法幣跟加密貨幣 當
→ wtl: 然是花掉法幣 想跟法幣比支付也可以 穩定幣是適合 但是就是不
→ wtl: 要期待會漲
推 kugwa: 反正就算存在願意拿它支付的人們
→ kugwa: 你們也只會說那是少數異類
→ kugwa: 這樣不是很嚴謹
→ kugwa: 我覺得還是看人
→ kugwa: 有人會願意用
→ kugwa: 有人只想囤
推 kugwa: 如果會漲就不會有人花
→ kugwa: 這麼簡單的道理中本聰都沒想到
→ kugwa: 那白皮書可以廢了
推 kugwa: 中本聰從來沒否認比特幣會漲
推 AppleRemote: 其實或許BTC還有一個方向可以思考
→ AppleRemote: 就是往類似黃金期貨的方向去思考
→ AppleRemote: 每天全球這麼大筆的黃金ETF 債券在流動
→ AppleRemote: 如果這些流動的是BTC的話
→ AppleRemote: 是否就有可能解決交易量不足的問題
→ AppleRemote: 最終進入正軌的金融市場
→ AppleRemote: （換言之就是多一個玩具給金融市場玩）
→ AppleRemote: 畢竟比特幣這三個字 真的已經太好用了
→ AppleRemote: 介紹給朋友知道 完全不會想介紹其他幣 太複雜了。
→ AppleRemote: 至於BCH就是回歸支付一途
→ AppleRemote: 他現金的名字正好符合支付目的
→ AppleRemote: （一種可以當現金用的比特幣）
→ AppleRemote: 迎來完成無國界支付的美妙年代
推 kugwa: BTC不缺交易 相反還交易太多塞車 他是處理交易太慢
→ kugwa: 但這似乎就Core要的
→ DarkerDuck: 其實就我前面講的SDR的概念
→ DarkerDuck: 他們其實不在乎啥電子現金和電子黃金
→ DarkerDuck: 能夠成為一種規格外的金融體系控制者才是他們要的
→ DarkerDuck: BTC交易速度慢,正好可以讓他們可以完全掌握的體系控制
→ DarkerDuck: 無論是交易所、USDT、Liquid、LN
→ DarkerDuck: 對Blockstream Core來說，這些體系才是利益根基
→ DarkerDuck: 所以小區塊小主鏈，大交易所大中心化金融機構
推 kugwa: 野心很大 其實也是滿屌的 雖然是搶前人成果
→ kugwa: 但假如是這樣 他們還是要解決獎勵發完問題
推 AppleRemote: 但這樣反而擋人財路 路途會很遙遠
→ AppleRemote: 等於是只吃到一點肉末 分食不到真正的大餅 借力使力
→ AppleRemote: 才能利益最大化吧
推 guestid: 去中心化電子現金少一層抽成的前提是買賣雙方自己交易，
→ guestid: 前陣子版大那個用BCH到餐廳消費，其實被剝了三層吧
推 kugwa: 我上面講的不精確 實際上確實中間還有好幾層 例如虛擬貨幣
→ kugwa: 交易處理商
→ kugwa: 但是他可以比信用卡這種中介少抽很多 這樣就夠了
→ guestid: 1.中間支付商 2.到交易所即時換法幣給商家 3.鏈上手續費
→ kugwa: 據我理解 信用卡那些是特許的吧？ 所以才能抽那麼高
→ DarkerDuck: 一般信用卡對於小商家至少要抽到2%
→ DarkerDuck: 跨國手續費、卡機租用費用、延遲付款成本另外計算
→ guestid: 就算支付商充當交易所兌換的角色，也剝了兩層
→ DarkerDuck: 信用卡公司這種金融機構在各個國家幾乎都是特許事業
→ guestid: 匯兌的費率也是隨便他訂
→ DarkerDuck: 而bitpay對於小商家則是1%，應該有很多更低的
→ DarkerDuck: https://bitpay.com/pricing/
→ DarkerDuck: 而BCH的on-chain手續費則幾乎可忽略
→ DarkerDuck: 信用卡的2%是指非微支付的消費
→ DarkerDuck: 假如是一美金這種微支付消費，則還會加上固定成本
→ DarkerDuck: 大約三成收入都會被信用卡公司吃光光
→ guestid: 而且零確認交易安全性也是建立在相信"中間交易商"的前提
→ DarkerDuck: 所以中本聰才在白皮書中說，比特幣非常適合微支付
→ DarkerDuck: 零確認交易安全性並不用相信中間交易商
→ guestid: "中間交易商"根本和銀行87%像
→ DarkerDuck: first-seen rule是中本聰自己訂下來的
→ DarkerDuck: 就算用SPV錢包去收零確認支付風險也沒有很巨大
→ DarkerDuck: 更不用說假如是跑完整節點去收零確認支付的狀態
→ guestid: 手續費低是因為沒什麼人用，也還沒有嚴格法規管制吧
→ DarkerDuck: 那風險還比信用卡詐欺的風險來得低
→ DarkerDuck: 比特幣收款不用處理詐欺問題，成本就已經低超級多
→ guestid: 而且兌換匯率還可以給你吃個豆腐
→ DarkerDuck: 信用卡付款很多只需要知道卡號和有效期就可以刷
→ DarkerDuck: 有看過白皮書的就知道，比特幣付款的成本一定較低
→ DarkerDuck: 因為不存在任何惡意charge-back的問題
→ DarkerDuck: 你沒辦法說我今天故意刷一筆，然後說我卡片掉了
→ guestid: 都加入中間支付商了，幹嘛還每筆都講究鏈上交易，
→ DarkerDuck: 讓信用卡國際機構調查老半天還調查不出來
→ DarkerDuck: 支付處理商本來就鏈上交易啊，你沒用過?
→ guestid: 幹嘛不用更有效率的LN? 或者穩定幣/Libra不是更好?
→ DarkerDuck: 比特幣不用鏈上交易沒有通用性，那就不是比特幣
→ DarkerDuck: LN你有用過？有效率? 我當初要發錢還不出去咧
→ DarkerDuck: #1S3KjdIR (DigiCurrency)
→ DarkerDuck: LN對於商家根本就是一場惡夢，除非你用託管錢包
→ guestid: 加入中間支付商，就沒資格說是點對點~Be your own bank
→ DarkerDuck: 穩定幣的確對於很多商家更為方便，這大家都承認
→ DarkerDuck: 至於Libra? 有事燒紙了，看啥時候會搞得起來
→ DarkerDuck: 而比特幣本來就是permissionless
→ kugwa: 支付商的作用只是讓商家直接收法幣而已吧
→ DarkerDuck: 並不會說你透過中間支付商，比特幣就毀了
→ kugwa: 消費者付虛擬貨幣給支付商 支付商付法幣給商家
→ DarkerDuck: 的確支付處理商就只是方便商家收法幣罷了
推 DarkerDuck: 支付處理商就只是個option，沒有OK，多了這選擇也很棒
→ DarkerDuck: 假如商家沒有要直接收法幣，看不出有支付處理商的必要
推 kugwa: 零確認的安全性跟第三方無關
→ kugwa: LN不適合微支付
→ kugwa: 支付商的用途
→ kugwa: 對這些存在誤解的話
→ kugwa: 表示對於電子現金的運作也存在誤解惹
推 DarkerDuck: 我認為LN適合和應用綁定的微支付
→ DarkerDuck: 你說的LN不適合微支付支付商的用途，是指日常交易嗎?
推 kugwa: 對 日常交易
→ kugwa: 好ㄅ 不過我不懂LN 被抓到了
→ DarkerDuck: 那的確是非常麻煩，通道容量光要維持住就很煩
→ kugwa: 我只知道他需要經過很多人開的通道 而且支付過程不能斷線
→ DarkerDuck: LN這東西我覺得唯一適合就是像BT token，BAT token
→ kugwa: 很high level的理解
→ kugwa: 至於中間的各種bitcoin contract我沒研究
→ DarkerDuck: 這種單一應用導向的高頻支付，大家一定都在線
→ DarkerDuck: 而且網路拓譜不複雜，超微支付也不會搞爆通道容量
→ DarkerDuck: 可惜硬把它當作BTC的"擴容方案"，那就完全不適合了
→ DarkerDuck: #1MWcTe1f (DigiCurrency)  五年前的文章
→ DarkerDuck: 現在看來這些被提出的問題，仍然沒有好的解決方案
→ DarkerDuck: 我那時候的結論到現在看起來仍是如此
推 kugwa: 那篇我有看過 我的high level理解也都從那篇來的xd
推 kugwa: Ok我重新看了那篇LN講解
→ kugwa: 還對照英文原文
→ kugwa: 看懂到87%
→ kugwa: 這東西要拿來日常交易真的很荒謬
→ kugwa: 一筆支付經過的所有通道（可能是前人支付留下來的）都必須
→ kugwa: 具備大於支付額度的容量（可能是前人支付額度）
→ kugwa: 要及時找到滿足這條件的許多通道串成支付路徑感覺很困難
→ kugwa: 然後我一時看不出維持通道的激勵
→ kugwa: 結論就是最後大家支付時找不到通道直接新開一個通道來交易
→ kugwa: 最常見
→ kugwa: 也就是相當於鏈上交易xddd
→ DarkerDuck: 其實當初真的一大堆人包含LN開發者都指出這無法被
→ DarkerDuck: 直接當作"擴容方案"
→ DarkerDuck: 玩了18個月*n後，結果被ETH的WBTC超車 @ @
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/sv34lsb
→ DarkerDuck: 真的是非常無言啊，這麼複雜的Rube Goldberg machine
→ DarkerDuck: 開發了這麼久，甚至被寄予厚望
→ DarkerDuck: 結果ETH一個token就超車
推 kugwa: LN協議需要礦工支援嗎
→ kugwa: 還是說礦工就只看到開關通道的交易
→ kugwa: 不用額外認識啥規則
→ DarkerDuck: LN需要的是segwit交易，礦工軟分叉後就可以使用
→ DarkerDuck: 不過礦工只看得到on-chain開關通道的交易
→ DarkerDuck: 專門的LN節點才能看到中途routing的交易
→ kugwa: 原來如此
→ kugwa: 那的確滿適合特定應用
→ kugwa: 只要錢包支援LN就好
→ DarkerDuck: 假如Core真的有用心花力氣推廣LN
→ DarkerDuck: BTT的檔案分享token，BAT的廣告獎勵token市場都可吞下
→ DarkerDuck: 不過現在看起來就煙霧彈而已，把擴容意見導向這死胡同
→ petC: LN不是只需要修掉延展性嗎？不一定要segwit吧
→ DarkerDuck: 也可以硬分叉解決延展性，但是Core沒要硬分叉解決
→ DarkerDuck: segwit本身就是用軟分叉解決交易延展性的方案
→ DarkerDuck: 而讓交易的主鏈上的size變小只是附加效果
→ DarkerDuck: 把因為簽章方法不統一導致的可塑性簽章丟到witness去
推 sdtty: LN發展到現在問題已經越來越少，協議趨近完善，但推廣普通
→ sdtty: 的根本一樣是“很少人用來支付(因為會漲)”
推 meowlike: 語畢，＿＿＿＿
→ sdtty:         買比特幣
推 TellthEtRee: 這一篇竟然推到爆了
→ iamshiao: 說真的，這邊嘴巴
→ iamshiao: 上說價值投資的人，其實也知道自己是賭博
推 s94516: 說穿了  就是一堆電子垃圾
推 sdtty: 唉 跌了就說是賭博是垃圾  聰哥聽到會傷心啊
推 DarkerDuck: 大部份的加密貨幣可以說是overvalued
→ DarkerDuck: 但直接說是電子垃圾就只是不願意瞭解罷了
推 camellala: 今天：電子垃圾
→ camellala: 十年後：真香~
推 ctes940008: https://imgur.com/igWsAJ4.jpg