[新聞] 穩坐霸主地位！比特幣市值占比突破50%

[namyoung (meng)]

  新聞來源連結：
  https://blockcast.it/2023/06/21/btc-reaches-50percent-market-dominance-for-
  first-time-in-2-years/


  新聞本文 : 比特幣占整體加密貨幣市值的占比，已經突破 50% 大關，為兩年來首見。


  根據 TradingView 的數據，截至發稿時， 比特幣的市值占比為 50.98%。這代表，
  在整體 1.1 兆美元的加密貨幣市場中，光是比特幣就占了一半，穩坐市場霸主地位。
  根據Coingecko 的數據，比特幣目前的市值為 5,190 億美元。


  值得注意的是，比特幣市占自 2022 年 11 月 27 日以來已經激增逾 10.5%，主要
  原因是FTX 倒閉危機、美國收緊加密貨幣監管，導致投資人紛紛尋求把比特幣
  視為避險天堂。


  在比特幣市占於過去 8 個月大幅提升之際，以太幣的市占則穩定維持在 20% 左右。
  目前，比特幣和以太幣的總市值占了 70% 的整體加密貨幣市值。


  向來是比特幣大多頭的 MicroStrategy 共同創辦人 Michael Saylor 認為，比特幣在
  未來幾年的市占將達到 80%，原因是來自美國證券交易委員會（SEC）的監管壓力越來
  越大，這會導致多數的其他加密貨幣「消失」。


  他表示：「整個產業注定朝向聚焦比特幣的產業，或許還有五到十種其他工作量證明
 （PoW）的代幣。」


  此外，Michael Saylor 把欠缺「大型機構資金」流入歸咎於有 2.5 萬種其他加密
  貨幣把自己定位為比特幣替代品所帶來的「混亂與焦慮」。


  他說：「比特幣是在這個產業中普世通用、全球皆知的數位商品。」這一番話也呼應了
  SEC 主席 Gary Gensler 把比特幣視為是唯一可貼上「商品」標籤的加密貨幣的觀點。
  SEC 迄今已宣稱共有 68 種加密貨幣是證券。


  比特幣今（21）日盤中一度漲破 29,000 萬美元大關，過去 5 天來上漲 9%，主要
  受多家華爾街券商支持的加密貨幣交易平台 EDX Markets 正式上線，以及全球最大
  資產管理公司貝萊德向美國申請推出比特幣現貨 ETF 等利多消息帶動。


  加密貨幣研究公司 Santiment 就指出，貝萊德申請比特幣現貨 ETF 是比特幣過去
  幾天來價格上漲的主要動力之一。


  評論：比特幣市佔比突破50%表示一個信號
        就是整個幣圈重新由比特幣掌控並主導市場未來去向
        大概比特幣大漲其它幣不一定跟著大漲只能小漲因為資金大量往比特幣走
        至於比特幣大跌其它幣會崩盤暴跌超過30%
        當然有人說有USDT USDC資金會首先跑去這邊
        但是從今年以來監管重拳頻頻出擊以來被歸為證劵的幣已經開始越來越多
        在監管壓力越來越強下買幣的人就很謹慎不敢隨意買甚麼時候被SEC指控
        未註冊證劵大量的幣會消失賭博平台ETH BNB還有賭博代幣籌碼USDT USDC
        因為需求量大幅減少而價格低迷而賭場即交易所收入大減就會下架垃圾幣
        至於比特幣會不會市佔比突破80%可能性還是有的大概Michael Saylor
        所說未來幣圈市場比特幣為主其它像POW幣還是會存在
        而POS幣跟私人穩定幣逐漸走向監管之不歸路





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推 DarkerDuck: ㄝ~~~賭博代幣籌碼USDT不在的話，BTC怎麼上百萬鎂???
→ DarkerDuck: BTC目前絕大部分的類法幣流動性實際上就是USDT提供的
→ namyoung: 我猜數字美元進入由政府監管的交易所
→ DarkerDuck: https://coinlib.io/coin/BTC/Bitcoin
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/WUT9c7g.png
→ DarkerDuck: 真實美元US dollar，只佔到可笑的比例
→ namyoung: 到時候要買比特幣或其它加密貨幣必須美國政府掌控的
→ DarkerDuck: 目前世界各國的CBDC幾乎都是和區塊鏈不相容的系統
→ DarkerDuck: 實務上就是跟真實美元一樣要綁KYC/AML同等嚴格
推 SamuelLuo: 美國政府掌控比特幣？好啦除非Bitcoin Core被逮捕完全
→ SamuelLuo: 控制吧
→ SamuelLuo: 但是這樣比特幣只會大跌而已，然後資金轉到最接近的BC
→ SamuelLuo: H
→ SamuelLuo: 原始的Bitcoin精神就是要避免政府掌控和突破金融機構
→ SamuelLuo: 的KYC/AML
推 SamuelLuo: 中本聰就是匿名，所以美國政府永遠抓不到
→ gajo1564: 所以我不懂啊 否定鏈上金融讓政府掌控所有市場 那還談
→ gajo1564: 什麼無許可 就算是商品也是和黃金一樣受管制的
→ midas82539: 廢話如果USDT不穩的話剩下選擇就BTC阿...
推 ctes940008: 直接控管出金管道+課稅。
推 wpd: #萬幣歸宗
推 SamuelLuo: 控管出金管道？那我幣本位好了，你一輩子都抓不到我
→ azuel: 把穩定幣給幹掉並不代表買進BTC的那些量就會全部消失
→ azuel: 穩定幣只是一個工具，需求會去產生新的方法和工具
→ fox875566: 可是波動會變大，就像以前比特幣本位一樣
→ azuel: 不會沒有影響，不會完全不變，但也不會毀滅
→ azuel: 交易媒介被掐斷，就是回到大家都沒有穩定幣的時代
→ azuel: 但需求在那邊，自然會出現新的替代方式
→ azuel: 美國政府要的就是稅務，要消費的時候要交代清楚
→ azuel: 這不是只有BTC，而是所有的虛擬貨幣 (假設不被認定成證券)
→ azuel: 那這就是所有虛擬貨幣都要面對的問題
→ azuel: 要在美國會計準則監管的經濟體底下活動就要照做
→ azuel: 就像台灣除了特定不開發票行業以外，要開立發票
→ azuel: 如果不走這條路可不可以？可以，那就叫做地下經濟
→ azuel: 地下經濟是不是壞事？不是，不論我拿BTC或BCH跟你換pizza
→ azuel: 你知我知，這就是我們兩造的價值交換的地下經濟
→ azuel: 如果要買商家的東西，那可能就要KYC/AML
→ azuel: 但這代表你所有的幣都要KYC/AML嗎？那當然也不是
→ azuel: 不想加入稅務體系的經濟的部份自己混幣另外存就好了
→ azuel: 不論用怎樣的KYC管道買，買到自己錢包都可以再coin join
推 javid4ever: 以後沒人買東西會用base layer，因為手續費太高，要sc
→ javid4ever: ale只能靠lightning 或arc這些second layers, 這些管
→ javid4ever: 道你基本上抓不到，更遑論課稅。
→ azuel: 對，這是另一個發展，現在還有很多BTC的2nd layers正在研擬
→ azuel: 甚至有可能課稅經濟的部份會在2nd layers上搭建3rd layer
→ azuel: 要用的人去opt in，但課稅經濟本來就不是經濟活動的全部
→ azuel: 其實也是因為Ordinal把BTC塞爆了才開始真的有Layer 2需求
→ azuel: 有需求之後才有發展動能，現在的軌跡都還滿好的
推 javid4ever: 確實，我記得Lightning labs的開發者有說ordinals塞爆
→ javid4ever: base layer 的那段期間修了不少bugs
→ azuel: arc和一些像是enigma之類的新想法也都滿好的
→ azuel: 今年以來BTC dev相關的討論真的是多到有點追不上
→ azuel: Optech Newsletter都快看不完了
→ rand: 捨近求遠 疊床架屋 BTC 也不是第一次塞爆了
→ rand: 2018 到現在有解決任何問題嗎
→ rand: 如果疊層就能解決問題 那 ETH 估計現在已經到 L10 了
→ rand: 也不用搞啥分片
推 DarkerDuck: 網際網路分層是為了把問題簡化，把大問題變小問題
→ DarkerDuck: 而BTC完全是相反的，看不懂論文，數頁數總會吧
→ DarkerDuck: L1: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
→ DarkerDuck: L2: https://tinyurl.com/ybs7sr2z
→ DarkerDuck: 就算是網際網路，學術上甚至可以分到OSI七層
→ DarkerDuck: 但實作上就是只有DoD四層
→ DarkerDuck: 在學術討論上，BTC當然也可以L1, L2,甚至L3一直疊上去
→ DarkerDuck: 搞channel factory，liqudity balancer
→ DarkerDuck: 但對於Bitcoin當初發明出來的"電子現金"目標有幫助嗎?
→ azuel: 有，因為如果不分層，base layer一個block 32GB也不夠用
→ azuel: 32MB滿打滿算一小時處理80萬筆資料，如果要當作電子現金
→ azuel: 光是台灣的一個午餐時間的交易量就沒有辦法應付
→ azuel: 如果32GB也只能應付一個時區8000萬筆交易
→ azuel: 還不包含其他時區的非用餐時間交易筆數
→ DarkerDuck: 那這樣講法更好笑了，32GB不夠用，1MB就會夠開通道???
→ azuel: 在有充分使用者的情況下，base layer資源珍貴將無法避免
→ DarkerDuck: 我跟你說，1MB連維持LN的基礎開關通道需求都不夠用啦
→ DarkerDuck: 這是LN的論文就明確提出的問題了
→ azuel: 1MB作為base layer保護node decentralize就已經很大了
→ azuel: 現在一個full node就500GB起跳，除非你要所有人都16TB起跳
→ azuel: 生態系要移動往L2本來就需要時間演化，需要有需求
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/0EStFOh.png
→ DarkerDuck: 這就是最先進的decentralization科技
→ azuel: 沒有充分需求的時候，L2的發展自然就比較慢
→ azuel: 用這樣的圖片除了trolling之外沒有任何的討論意義
→ azuel: 不過可能你沒有想討論的意思
→ azuel: Lightning也很可能不是唯一的Layer2方案
→ azuel: 也是因為經歷塞鏈，更有效率的方式才開始被積極推動
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/9dFZ1zC.png
→ DarkerDuck: 論文裡面找出來的總不是trolling了吧
→ DarkerDuck: 反正我也早就懶得討論這個，這實在是太荒謬了
→ DarkerDuck: 跟網路一開始發展的時候就卡死在56kbps modem一樣可笑
→ DarkerDuck: 大家一起逼逼逼撥接，網路根本不會有任何現代的發展了
→ azuel: 我想也是你早就不想討論這個，但我可以提我的看法吧
→ azuel: 我也可以表示出來你的trolling沒有討論意義吧？
→ DarkerDuck: 保證就還是只有一小群看黑白畫面的小圈圈在使用而已
→ DarkerDuck: LN從根本上破壞了比特幣簡潔大眾可使用的根基
→ azuel: 因為新的方案一開始不會簡潔，就像bitcoin一開始不簡潔
→ DarkerDuck: 我的確是懶得討論這個，LN就是銀行系統的復辟罷了
→ azuel: 最初還用IP傳，要復舊錢包和帳號也是各種不方便
→ DarkerDuck: 因為LN不簡潔，必然就會需要越來越多的trust 3rd-part
→ azuel: LN可以讓人搭建類似銀行系統，但不代表LN本身是銀行復辟
→ DarkerDuck: 越來越導向銀行系統，而這是中本聰一開始就要解決的
→ azuel: 因為要簡潔的方式都還需要發展啊
→ DarkerDuck: 那現在用LN的人大部分都是用託管錢包你怎說呢?
→ DarkerDuck: 發展了五年以上，結果用託管錢包的越來越多XDDD
→ azuel: LN可以使用託管錢包，並不代表LN一定只能託管錢包
→ DarkerDuck: 非託管方案的LN錢包就是超級難用，之前早就試過了
→ azuel: 發展了五年並沒有很久餒，Bitcoin從概念到中本聰走了快30年
→ DarkerDuck: #1S3KjdIR (DigiCurrency)
→ azuel: 而且就像早前討論的，需求量沒有很高的時候，發展也會慢
→ DarkerDuck: 我敢保證再給LN發展30年，將會"改進"成徹底的銀行系統
→ azuel: 現在對於簡化UX，Bolt 11/12之類的進程都很多討論
→ DarkerDuck: 因為資金託管最終就是要KYC/AML，跟支付寶一樣棒
→ azuel: 那30年後如果沒有的話你給我30BTC，有的話我給你30BCH啊
→ DarkerDuck: 那你要定義何謂沒有啊，我這樣定義啦
→ DarkerDuck: 假如30年後託管LN錢包使用者大於非託管LN錢包的使用者
→ azuel: 今天如果是BCH要在美國被主流使用且不是黑市經濟的話
→ DarkerDuck: 算我贏，反之算你贏
→ azuel: 一樣是要KYC/AML的嘿
→ azuel: 只要有非託管使用者的群體，那就是有可以選擇的自由
→ DarkerDuck: 要使用者自己保存私鑰與channel state算是非託管錢包
→ azuel: 就好比現在BCH的平均block size大概幾百KB也是沒有"死亡"
→ azuel: 對吧？不然照你的定義來看，現在BTC跟BCH是不是已經結局了?
→ DarkerDuck: 這隨便估算也可以看出我贏的機率太大了
→ azuel: 我沒有要否定BCH，我認為只是理念實踐的路徑不一樣
→ DarkerDuck: BTC實際上就是不可用的東西啊，的確結局了
→ azuel: BTC的"不可用"也是可以定義的事情
→ DarkerDuck: https://map.bitcoin.com/
→ DarkerDuck: 有沒有LN商家的地圖秀一下台灣有幾間??
→ azuel: 要買一杯飲料、一塊巧克力是成本貴
→ azuel: 但要在沒有國界的情況下轉移資金，就是便宜
→ azuel: 你曉得這42間都是可能被檢舉逃漏稅的吧？
→ DarkerDuck: 我付BCH給他們等同付現好嗎.....再開發付現的發票給我
→ DarkerDuck: 我這邊都還留著當初的發票咧，Maxi真的要玩到這樣???
→ DarkerDuck: 你曉得台灣是外匯管制國，不該有地下資金國際流動嗎??
→ DarkerDuck: 超過等值50萬都該乖乖申報給央行，免得違反AML
→ azuel: 當你不是用新台幣交易的時候，在民法上就是以物易物的互易
→ DarkerDuck: 你先回答為何國際大額轉移資金不算是逃避外匯管制??
→ azuel: 這就在基礎層面不屬於付現，而且這些屬於營業範疇的話
→ azuel: 資產稅務看發生在哪一邊而已，不是營業發票有開就沒事
→ azuel: 如果你要滑坡國際轉移的話，這個問題BCH不會沒有餒
→ azuel: 然後不用講到BTC就要扣幫BTC說話的人Maxi的帽子
→ DarkerDuck: "沒有國界的情況下轉移資金，就是便宜" 推廣逃避管制?
→ azuel: 這樣玩法不就是徹底要封殺任何關於BTC的論述嗎？
→ azuel: 我講的是成本的相對性，而不是談到法律框架
→ DarkerDuck: 你先起頭就來玩啊
→ DarkerDuck: 但實際上BTC的轉移成本早就高到跟銀行匯款一樣的
→ azuel: 法律當然看法律本身的變遷啊，現在相關法律到處都不成熟
→ DarkerDuck: 那只剩地下金融有優勢了，不就坐實你的看法??
→ DarkerDuck: 反而BCH才是真的能夠和銀行國際匯款能夠競爭的
→ azuel: 現在17sats可確認交易，以30000美金來算，一筆300vByte算
→ azuel: 現在傳輸的成本是1.53美金，跨國銀行傳輸30美金起跳
→ azuel: 所有的跨國匯兌都要面對跨國法律稅務成本問題
→ azuel: 就算匯的是美金，轉移的是黃金，都一樣
→ azuel: 轉移的是BTC、BCH如果要走你說的稅務框架那當然都要
→ azuel: 但1.53美金相對傳統金融的30美金就是夠便宜不是嗎
→ azuel: BCH可以更便宜，這我不否定，我只說可不可用有相對性
→ azuel: 所謂"我起頭玩"至少都是理性論述而不是貼磁片.jpg吧？
→ DarkerDuck: 夠便宜??那是在沒幾個人的使用狀況下好嗎
推 DarkerDuck: https://bitcoinfees.cash/
→ DarkerDuck: BTC要乖乖當虛擬黃金才能夠這麼"便宜"好嗎
→ rand: https://i.imgur.com/dGKSs34.jpg
→ DarkerDuck: 而且你要用next block fee，才不會像我塞兩個禮拜
→ azuel: 你要拉這樣來的話，那我只好講另一個事實了
→ rand: 幫你們 google 了 只要店家有繳稅就行
→ azuel: 手續費的計算基準是幣，不論是BCH或BTC，然後換算USD
→ azuel: 幣價差230倍那手續費當然也會有相對應的倍率差距
→ azuel: 剩下是BTC塞鏈的最低確認費率往上擠，這我不否認有高
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/ye286rf5
→ azuel: ok店家有繳稅我認為行，那我認可BCH目前買民生消費很可以
→ DarkerDuck: 當初Steam放棄bitcoin支付很大的因素就是手續費
→ DarkerDuck: 太不穩定，有時候甚至超過商品價格本身
→ DarkerDuck: 導致有些人想要退貨退費根本不可行
→ azuel: 但就像我上面說的，32MB要擴增到整個台灣使用都支撐不起
→ azuel: 現在這樣可以也是因為BCH的AVG blocksize沒有吃滿
→ DarkerDuck: 基本上BTC這想法就是"故意的"失敗主義
→ azuel: https://imgur.com/ngH7Wz6.jpg
→ DarkerDuck: 當初電話線最高只能支撐56kbps，放棄研發吧
→ azuel: 先不論是不是要故意的製造永遠吃不滿的block space
→ azuel: 實際就是如果台灣一個吃飯時間超過80萬筆交易就塞了不是嗎
→ DarkerDuck: 所有的影音網站都不該發展，因為電話線只能56kbps
→ DarkerDuck: 所以你的"假定況狀"發生了嗎???
→ azuel: 這還沒算同一個時區的北上廣深？
→ DarkerDuck: 要這樣玩我也可以說1MB光開通道都不夠用啊
→ azuel: 那BCH如何應對"假定狀況？"
→ DarkerDuck: 你先解釋要怎麼在1MB區塊上開全世界60億的LN通道好嗎?
→ DarkerDuck: 網路技術技術會進步，就像世界不會永遠卡在56k好嗎
→ azuel: 開了通道之後就代表那一個UTXO會被重複使用
→ DarkerDuck: 真的全世界午餐都用Bitcoin，孩子會見到嗎???
→ azuel: 對於base layer的負擔會逐漸減輕，增加每byte使用效率
→ azuel: 所以其實你也不認為電子現金並不是要大家吃午餐用Bitcoin
→ DarkerDuck: 不好意思喔，這個UTXO還用不到一年ㄝ
→ azuel: 你也不是真的認為商家銷售可以scaling到整個台灣就是了
→ DarkerDuck: 你到底有沒有看過LN的論文啊，先去看一看好嗎
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/ybs7sr2z
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/2RiN9Yl.png
→ DarkerDuck: 一個通道只能撐半年ㄝ，大哥，莫非要當成傳家寶???
→ azuel: 所以全部都用Base layer可以解決這個問題嗎？
→ DarkerDuck: BTC的LN方案自己就不可能靠1MB區塊開全世界的通道了
→ DarkerDuck: 其實這問題當初old school Bitcoiner並非沒考慮過
→ azuel: 當你連台灣2300萬人，或是台北市的人口都沒辦法scaling時
→ DarkerDuck: old school Bitcoiner並非完全反對LN等第二層方案
→ azuel: 對啦70億人的layer 2 scaling也是會有困難
→ DarkerDuck: 而是不能反客為主，吞噬Bitcoin本來簡單易用的特性
→ azuel: 不同的用途區隔來開，base layer當作settlement啊
→ DarkerDuck: http://i.imgur.com/VIGwE80.gif
→ azuel: 當Layer 2不論是LN或是未來其他新的L2解決了易用性
→ azuel: 再加上類似Enigma之類把L1 L2給模糊化的概念的話
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/br7vEqL.png
→ azuel: 這怎樣都比全部都塞在base layer要有發展性餒
→ DarkerDuck: L1才是Bitcoin這個金流網際網路真正產生價值的部分
→ DarkerDuck: L2只是吸納L1真的處理不了的流量丟給銀行去處理
→ DarkerDuck: 但現在Bitcoin Core的做法就是"我就爛"，銀行來吧
→ azuel: 那所以L1要怎麼scaling到70億人還能讓使用者有node自主性?
→ DarkerDuck: 你看一下中本聰的論文好嗎
→ azuel: 中本聰有告訴你2009電腦主流硬碟容量跟2023沒差太多嗎
推 javid4ever: blocksize的大小本來就是在安全性與便利性之間做取捨
→ javid4ever: ，如果今天每個blocksize 都變10mb結果就是節點變少且
→ javid4ever: 中心化，我以為1mb的bloclsize已經是共識了，真正的sc
→ javid4ever: aling issue 都要到L2去解決
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/lHiVQS1.png
→ DarkerDuck: blocksize從來都不是不可更改的共識.....
→ azuel: 我也認可Blocksize不是完全不可改變
→ azuel: 但不是"只"改變blocksize就可以解決所有的問題
→ azuel: 把現在的BTC變成32MB一樣需要Layer 2
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/G9MRkjv.png
→ azuel: 並且2017爭吵的論點是"如果當時不馬上擴容，Bitcoin的推廣
→ DarkerDuck: 在中本聰導入1MB前，根本沒有blocksize limit
→ azuel: 就會停滯，Bitcoin就會死亡"
→ DarkerDuck: 只有message size limit
→ azuel: 但實際上沒有擴容的版本過了一整個循環之後還是成長著
→ DarkerDuck: 當然不可能馬上死亡，只是網路效應徹底泡滅了而已
→ azuel: 原本的Bitcoin本身帶有32MB的隱性限制
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/SdFBpRg.png
→ DarkerDuck: 現在BTC市佔過50%就好棒棒
→ DarkerDuck: 根本不曉得2017年以前，BTC是幣圈網路效應的核心
→ DarkerDuck: 還有各種xxx/BTC的交易對存在
→ azuel: 那要不要算一下BCH dominance?
→ azuel: BTC的網路效應沒有破滅，而是你不喜歡而已
→ azuel: 當越來越多人加入的時候，必然就會有傳統資金要加入
→ DarkerDuck: 我知道很低啊，我有否認???
→ DarkerDuck: 我敢說BTC的永恆牛市已經結束了，慢慢幻想吧
→ azuel: 那我不是很明白50%的論點是要表達什麼？是BTC沒人要？
→ DarkerDuck: 之前各種傳統期貨，期貨ETF要上啦，要上啦，結果....
→ DarkerDuck: BTC要獨特不可取代，必然要跟Internet一樣
→ azuel: 本來就會產生許多的模仿幣和競爭幣，還有生態系不同的幣
→ DarkerDuck: 必須是網路效應的核心，若不是的話就只是無用電子訊號
→ azuel: 整個生態擴張的結果是占比下降，但仍然是占比最高的吧？
→ azuel: 也必須要能保留價值，不然也只是終將換回fiat的電子訊號啊
→ azuel: 價格是這個賽局理論裡面的重要支柱
推 javid4ever: 隨著那些pos幣漸漸被SEC監管，BTC dominance只會增加
→ javid4ever: 不會減少，套一句saifedean說過的話“Bitcoin is the
→ javid4ever: only working alternative to central bank, deal wit
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/4y22yj2v
→ javid4ever: h it!”
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/C1pgLF5.png
→ DarkerDuck: 嚇死人了，中本聰帶頭違反===共識===
→ azuel: 我沒有說一定不可以擴容啊，我一直都說"只"擴容不能解決
→ azuel: 如果所有人主流硬碟到1PB那擴到32MB我不反對
→ azuel: 但那個時候還是需要Layer 2，不然天花板還是很低啊
推 javid4ever: 本來就可以擴容，只是那些硬分叉出去的幣逐漸歸零沒人
→ javid4ever: 用罷了
推 a30255177: 我有考洗錢防制證照，這個我略懂，虛擬通貨平台在洗錢
→ a30255177: 防制法當中也是有納管的，最近檢察官的團體則是說OTC
→ a30255177: 及個人幣商也應該要納管，要求金管會給函釋
推 a30255177: https://www.blocktempo.com/electronic-payment
→ a30255177: 所以說理論上透過我國虛擬通貨平台的交易，只要超過等
→ a30255177: 值50萬元的話，平台都會幫你申報上去，也是一律受監管
→ a30255177: 的
→ azuel: 感謝資訊
→ a30255177: BTC的永恆牛市，應該漸漸會被取代，路遙知馬力！
→ azuel: 這要看法幣怎樣了，如果法幣不能停止money debasement的話
→ azuel: 就不是BTC永恆牛市，而是法幣永恆熊市
→ azuel: 這在中本聰的創世區塊訊息也很直白的暗示了吧
→ a30255177: 我無法預言未來，但是受監管其實不是中本聰的本意，因
→ a30255177: 為Bitcoin原本是設計給無政府主義者的全球性金融體系
→ azuel: 中本聰的本意是bad player會在賽局裡面成為contributor
→ azuel: 即使在某些區域受到監管，也不代表Bitcoin是整體被監管
→ azuel: 如果Bitcoin整體可以被監管，那不論是BTC或是BCH都是一樣
→ azuel: 當BTC被盯上，不代表BCH不會被盯上餒...
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/lHiVQS1.png
→ DarkerDuck: 大區塊下一般使用者要如何Bitcoin，中本聰早就明示了
→ azuel: 如果要一直把白皮書拿出來，你要不要先對Adam Back敬個禮
推 a30255177: 那就要看何者的幣本位性質比較強，如果不用換回法幣，
→ a30255177: 任何國家也無法監管
→ DarkerDuck: SPV錢包，譬如Electrum早就不需要下載區塊鏈所有內容
→ DarkerDuck: ，仍然可以安全地交易，自己保管私鑰與確認交易
→ azuel: 程度上可以不在被盯上的視野內是因為規模小不構成威脅
→ DarkerDuck: 甚至小到手機也可以運作
→ azuel: Node是一種理念主張，我主張我認同這個node的rule所以安裝
→ azuel: 別人不代表我，我代表我自己，去使用這個rule去relay block
→ azuel: full node從來都不是關乎到錢包能不能運作
→ DarkerDuck: 而大區塊上的交易絕對比小區塊更難被監管
→ rand: 32 mb 不是終點啊 已經有人提出要繼續增加的提案了
→ rand: 白皮書的目標是達到 1tb 也就是 VISA 的規模
→ rand: 現在的 32 mb 只是個暫時的上限 就跟當初的中本聰一樣
→ azuel: 而是protocol rule的去中心化認同網絡
→ DarkerDuck: 因為更容易使用mixer把本來的目標交易混淆掉
→ DarkerDuck: 更不用說大區塊上還一堆日常交易，根本無法監管
→ DarkerDuck: 不像是BTC這種小區塊，因為太珍貴了，都透過交易所
→ DarkerDuck: 政府要監管根本就蛋糕一疊
→ DarkerDuck: 只有讓Bitcoin變成日常使用難以取代的"現金"
→ azuel: 只要終端商家稽核、並立法規定收受端都只能收監管幣的話
→ DarkerDuck: 才會讓政府打壓Bitcoin時變成打壓自己的經濟
→ azuel: 大區塊並沒有能夠逃過這種影響力
→ azuel: 如果主權國家這樣做，要逃離就是變成躲避稽核，一樣的
→ azuel: 對國家來說，禁止用虛擬貨幣以物易物，或是課重稅
→ azuel: 再加上檢舉獎金機制、稽核機制，怎樣都有辦法弄到
→ azuel: 所以這種監管從來都不會"只"影響BTC
→ azuel: 當BTC陷落，就是所有的加密貨幣都要面臨一樣的情況
→ azuel: 當然啦，除非地下經濟與黑市
→ DarkerDuck: 這是當然的啊，用防制毒品的方式要擋什麼都有辦法做
→ DarkerDuck: 所以這就是為什麼我極度厭惡BTC變成無用電子訊號
→ DarkerDuck: 因為這樣政府打起來不痛不癢，想打就打，死了活該
→ azuel: well...  有人厭惡，有人覺得還ok，就是這樣而已
→ DarkerDuck: 只有讓政府覺得這樣弊大於利才有可能不去打它
→ DarkerDuck: 就像當初網路發展起來問題也很多
→ DarkerDuck: 但是因為政府覺得發展起來利大於弊
推 SamuelLuo: 好吧，我看不懂，我只知道幣本位得永生…
(DarkerDuck 刪除 DarkerDuck 的推文:  )
→ DarkerDuck: 甚至還幫忙搞了避風港原則，讓網站經營者部份免責，爽
→ azuel: 每個人的爽點不同，我覺得這都是如人飲水
→ SamuelLuo: 中共打壓很久了，可是還是無法禁絕翻牆炒幣，也沒有徹
→ SamuelLuo: 底根絕挖礦
→ azuel: 所以我個人對監管的問題覺得還好
→ azuel: 別人要用KYC給人家用，我可以不要用
→ SamuelLuo: 中共為了防止資本外逃和CBDC，打壓的可重了，但是中國
→ SamuelLuo: 幣圈不會因此滅亡
推 a23962787: 你們要不要直接當作BCH不存在的情況下來討論BTC的發展
→ a23962787: 才不會歪啊，不過我覺得現在去討論法律層面的問題太早
→ a23962787: 了，如果支付方式真的產生巨大的改變那他終究是可以調
→ a23962787: 整的
→ a23962787: 是說如果要假設不久的未來大家硬碟都會有數pb其實也是
→ a23962787: 很合理的，拿現在的硬碟容量來說擴容的問題沒什麼道理
→ a23962787: 吧
推 a23962787: 不過BCH的問題還是聲量不夠大不足以真的用滿，或是說整
→ a23962787: 個幣圈都還沒拿出對一般人有意義的應用來促進使用率
→ azuel: 在這個板我不敢直接當作BCH不存在 xD
→ azuel: just kidding, 我還是認為BCH只是理念不同的Bitcoin啦
→ azuel: (然後講BTC的好話就要被貼floppydisk.jpg而已)
→ DarkerDuck: 要在BCH不存在的狀態下討論BTC很簡單啊，很無聊而已
→ DarkerDuck: 就是看政府與華爾街的態度，變成一個對沖資產罷了
推 SamuelLuo: 黑鴨大沒那麼獨裁好嗎？不要講的一副好像受害者的樣子
→ SamuelLuo: ，黑鴨一直都沒有打壓任何人，甚至是BTC Maxi也有充分
→ SamuelLuo: 的言論自由
→ DarkerDuck: 和我們庶民的實際生活其實不會有什麼關係了
→ DarkerDuck: 在這種狀態下我認為不會再有早期Bitcoin的本夢比了
→ SamuelLuo: 想要無視BCH也可以啊，我們不是也都無視BSV、BTG或XEC
→ SamuelLuo: 嗎？
→ SamuelLuo: 後面這三種幣雖然都是分叉幣，但早就幾乎消失沒人理了
推 a23962787: 何止無視，我甚至都不知道他改名叫XEC了，不過我覺得問
→ a23962787: 題就是到底有多在意BTC銀行化的問題吧，就好像去中心化
→ a23962787: 很理想，但是對一般人說的時候那確實是不如信用卡好用
→ DarkerDuck: 我覺得BSV的開發者比較慘，被faketoshi騙走XDD
→ DarkerDuck: 後來憤而在BTC上霸佔區塊鏈mempool抗議
→ DarkerDuck: BTC徹底銀行化的就是一個需要一直耗費大量能源的
→ DarkerDuck: 1MB低效記帳本，作為一個資產就真的剩下對沖品牌價值
→ DarkerDuck: 而且華爾街每次進軍BTC都喊得很大聲，實際作為....
→ DarkerDuck: 2017年底的高點，與2021年底的糕點
→ azuel: well... 至少2021高點過了2017高點?
推 a23962787: 主要是我越來越覺得幣圈好像真的生產不出什麼有意義的
→ a23962787: 東西，即便BCH能夠足夠高效的要怎麼在不發生戰亂的情況
→ a23962787: 下，存在一個獨特性讓人主動想要去採用，畢竟一個去中
→ a23962787: 心化的東西也不像line pay可以砸錢去砸出市占，然後目
→ a23962787: 前還有匯率波動或是被詐騙的成本，就算能夠抽掉銀行這
→ a23962787: 個中間人賺差價吸引力可能也不夠
→ DarkerDuck: 其實真正最有吸引力的還是商家端
→ DarkerDuck: 有搞過跨國或是網路收款的就知道，手續與手續費之繁雜
→ DarkerDuck: 十年前還真的有很多有創意的Bitcoin收款服務
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/bde39n69
→ DarkerDuck: 譬如我可以在不申請帳號的狀態下，撥電話到世界各國去
→ DarkerDuck: 只要網站端有一個Bitcoin QRcode就可以了
→ DarkerDuck: 但是短短兩三年內，BTC背棄了這些商家的信任
→ DarkerDuck: 然後幣圈就迅速被新的killer APP徹底佔滿，圈錢ICO
→ DarkerDuck: BTC的網路效應絕對中心消失後，就是劣幣逐良幣
→ DarkerDuck: 已經沒有人在乎有可能用Bitcoin創造出什麼KillerAPP了
→ azuel: 如果你說的是正確的，那麼商家包括Steam應已全面擁抱BCH
→ azuel: 因為BCH沒有妥協地達成了BCH所認為的Bitcoin理想
→ azuel: 而"沒有被棄商家信任"的BCH應該驅逐了圈錢ICO的劣幣
→ DarkerDuck: 你也搞清楚時間順序與前因後果好嗎
→ DarkerDuck: Steam是透過Bitpay接受BTC的，一直到"2018年3月"
→ DarkerDuck: https://bitpay.com/blog/bitcoin-cash/
→ DarkerDuck: Bitpay才成功把BCH整合進他們的支付平台
→ DarkerDuck: 但Steam在2017年底就受不了BTC的高手續費與不穩定了
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/3rzhkj7e
→ DarkerDuck: 我Steam還未卜先知知道再撐3個月就可以收BCH了嗎??
→ DarkerDuck: 更多的商家根本撐不到2017年就不跟你Bitcoin Core玩了
→ DarkerDuck: 根本就等不到BCH本來的商業模式就已經掰掰了
→ DarkerDuck: 更不用本來當然的網路效應被搞掉後你再叫BCH逆轉????
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/koIRQas.png
→ DarkerDuck: 分裂成這樣怎麼逆轉???
→ DarkerDuck: 本來加密貨幣支付就是簡潔方便，現在反而自找麻煩罷了
→ DarkerDuck: LN這麼棒為什麼交易所普遍不支援呢？"自找麻煩"罷了
→ DarkerDuck: 一個成功的支付系統最重要的就是簡潔安全方便
→ azuel: 那基本上也是Bitpay的鍋啊 xD 已經誕生了半年怪BTC囉？
→ azuel: 而且Steam沒有Bitpay的支援也是沒有辦法擁抱P2P BCH餒
推 evilcherry: 如果只能幣本位，那代表會計行不會敢接他們的單子，
→ evilcherry: 感覺未來還是會很抖……
→ azuel: 商店可能一個月營業額幾十萬的情況下，店長收幾千塊的幣本
→ azuel: 當作自己吸收還可以吧，但要整間店的營收超過10%收幣的話
→ azuel: 真的讓他們收收看他們敢不敢
推 evilcherry: 不，是0.01BTC/BCH都不行，因為你根本估不了價，國稅
→ evilcherry: 局也不收，自己估價就是要吃風險
→ evilcherry: 而且也不是多少%的問題，是總量的問題
→ evilcherry: 我可以想到的解套方法是離岸0稅的地方開一個法人，但
→ evilcherry: 到最後你收了一堆BTC/BCH最後如果無法用作購買服務，
→ evilcherry: 結果也只會是無用電子信號
→ evilcherry: 我之前也說，要將BTC控制的方式很簡單，只要禁止使用
→ evilcherry: BTC購買能源或太陽能板就可以了
→ DarkerDuck: 首先早期Bitcoiner也很少在講完全幣本位去消滅法幣
→ DarkerDuck: 中本聰也從來沒說過要消滅法幣，
推 kugwa: 純粹從技術層面論述Core為何推閃電網路 我認為是片面的
→ kugwa: Core阻止升級大區塊且硬上閃電網路
→ DarkerDuck: 會說要消滅法幣純粹就是想要世界政府優先消滅你
→ kugwa: 並非單純相信閃電網路是較好的技術解
→ kugwa: 畢竟鎖死1MB從邏輯上就是個非常怪的決定
→ kugwa: 正常來說應該要適度放大直到遭遇技術瓶頸才能說L1已經無法
→ kugwa: 成功
→ kugwa: 所以更完整的事實應該是閃電網路牽扯到Blockstream的利益
→ kugwa: 否則當年也不用拚命搞陰招硬推
→ kugwa: 騙砲一堆原本支持兩倍大區塊的礦工
→ DarkerDuck: 所以早期Bitcoiner根本不反對支付處理商幫忙處理轉換
→ DarkerDuck: 所以根本不會有你提的後續一堆問題
→ DarkerDuck: 至少從白皮書來看，中本聰只想要盡量減少金融機構這種
→ DarkerDuck: 整天靠政府特許與bailout的特許行業
→ DarkerDuck: 這也是創世區塊明白寫出的
→ DarkerDuck: The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of
→ DarkerDuck: second bailout for banks
→ DarkerDuck: 假如真的要只收幣且盡量不做轉換，BCH也是有方案可做
→ DarkerDuck: 在收幣的當下使用區塊鏈合約BCHbull將購買力鎖住
→ DarkerDuck: 假如商家是在BCH Firendly區域，譬如townsville
→ DarkerDuck: 那是有可能找到當地的其他商家直接進貨或購買服務
→ DarkerDuck: 那這樣就不會有任何匯率波動與需要第三方轉換法幣問題
→ DarkerDuck: @kugwa 簡短的解釋可能就是最符合事實的解釋
→ DarkerDuck: 硬上閃電網路，維護Blockstream後方股東的利益 (一行)
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/ybs7sr2z
→ DarkerDuck: 閃電網路是比較好的技術解，因為 (下略一萬行)
→ rand: 如果真有店家的營收占比 BCH 佔了可觀比例 還是一般店家
→ rand: 那就說明 BCH 已經被人們認可是一種普通的支付方式
→ rand: 到那時自然也會出現規避波動的對手方
→ rand: 甚至流通性已經高的不需要規避
→ rand: 直接轉手做其他支付就行
推 penguin125: 有人是Satoshi maximalist lol
→ rand: 討論東西本來就要基於一個立論去延伸
→ rand: bitcoin 作為中本聰的創造物
→ rand: 自然是從白皮書以及他過往的討論中去做擴展
→ rand: 如果這樣就叫 maxi 那現在所有的科學 文學大概都是 maxi
→ DarkerDuck: 管他Satoshi Maximalist 還是Bitcoin Maximailist
→ DarkerDuck: 你至少立論邏輯要單一明確，不能雙標嘛
→ DarkerDuck: 但你光看這篇討論好了，誰的標準比較變形蟲
→ DarkerDuck: 我實在懶得一一舉了，浪費我的時間而已
→ azuel: 請具體開示，哪個部分是雙重標準
推 DarkerDuck: L1不可能全球擴容，但是1MB配合LN就可以全球擴容
→ DarkerDuck: BTC社群非常愛講共識，但實際上1MB從來都不是啥共識
→ azuel: 你把不同的事情混合在一起了，請把幾件事分開來說
→ DarkerDuck: 嘴巴說要喊要去中心化，但卻推廣實際上非常中心化的LN
→ azuel: L1不可能全球擴容，是的我這麼認為，不論是1MB或32MB或1TB
→ DarkerDuck: 所以我懶得我浪費我的時間了，邏輯總是跳來跳去
→ azuel: 其次，L2要比無限制擴張L1更有機會，但我沒有說一定是LN
→ azuel: 然後我一直都說我並沒有說一定要1MB，這不是我的觀點
→ azuel: 所以你把不是我的觀點套在我身上，然後說我雙重標準
→ azuel: 這到底是我的邏輯跳來跳去還是你的跳來跳去？
→ azuel: 如果BCH發展到硬體限制卡著了，要發展Layer2我一樣支持
→ azuel: 這篇我跟你的討論的起點非常非常的單純
→ azuel: 你質疑L2是否對電子現金這個目標有幫助，我認為有
→ azuel: 這個標準不只是放在BTC，我也相信BCH將來如果大量被採用
→ azuel: 的那個時候，BCH也會需要考慮L2這種方案
→ azuel: 當我討論L2並且反過來質疑L1的極限時，從來都不是不同標準
→ azuel: 我是不是在前面就講了"除了LN以外的L2都有在發展"？
→ azuel: 那你怎麼把我套上了"推廣LN"的帽子上來了呢？
→ DarkerDuck: 現在又說不一定要1MB了？那Segwit2X在卡啥鬼???
→ DarkerDuck: 這才是====真共識====
→ azuel: 技術的初期有不便利，便利性隨著時間發展會跟著發展
→ azuel: 這也不是只限於LN而已吧？這是一般論吧？
→ azuel: 卡segwit2X的是我嗎？是我在這篇的討論主張嗎？
→ azuel: 你是不是又把不是我講的話套到我頭上來？然後說我雙標？
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/3js9apm.png
→ azuel: 到底是誰談A拉B，談B拉C，然後永遠錯開焦點？
→ DarkerDuck: 原來你支持Segwit2X??? 這也太跳tone了吧
→ DarkerDuck: 所以我說不用討論了，整天跳來跳去
→ azuel: 我沒有反對就代表我支持嗎？我不可以沒有意見嗎？
→ azuel: 你是不是要竭盡所能一定要給我貼上標籤才甘願？
→ azuel: 對啦你不是獨裁暴君，但你這樣的方式還讓不讓人討論了？
→ azuel: 當然我知道對於L2的看法不是每個人都能認同
→ azuel: 我理解我的觀點不可能被所有人都同意，這我都可以接受
→ azuel: 所以每次有意見不同的討論，永遠會以"我尊重你的看法"作結
→ DarkerDuck: 我從來沒有妨礙你的意見陳述好嗎
→ azuel: → azuel: 每個人的爽點不同，我覺得這都是如人飲水
→ DarkerDuck: 我很多時候也只是一再陳述"歷史事實"罷了
→ azuel: 但你歪曲我的意見陳述，這是一種比妨礙更加惡質的方式
→ DarkerDuck: 所以我懶得跟你討論啊，因為只要跟你討論就是扭曲了
→ DarkerDuck: 這是最後一句了，不想再浪費時間
→ azuel: 如果真的是懶得討論，那最後還要暗指有人雙重標準是在哈囉?
→ azuel: 我還想先看看你不一定是要講我，想知道你講的到底是哪段
→ azuel: 結果就引用我出來，下次要這樣貼標籤也請勇敢一點直接指名
→ azuel: 真的是很奇怪，當討論對方願意採取各退一步的時候
→ azuel: 你是在堅持要甚麼全面勝利？這樣就是共識的取得方式嗎？
→ DarkerDuck: 我最後再陳述一些歷史事實，和你無關，因為是事實
→ azuel: 好，你陳述歷史事實就陳述歷史事實，就講明跟我無關
→ DarkerDuck: 1MB區塊配合LN無法滿足全球擴容，這直接寫在LN論文上
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/9dFZ1zC.png
→ azuel: 我針對這件"事實"回應：
→ DarkerDuck: 當初Bitcoin礦工的共識絕對是segwit2x
→ azuel: 1. 論文的結論不一定永遠不會被推翻掉，這是2016的文章
→ azuel: 2. Layer 2不一定是LN
→ DarkerDuck: 而且包含許多有在使用的Bitcoin社群也是支持segwit2x
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/3js9apm.png
→ rand: ptt 的推文是沒這麼方便看啦
→ rand: 如果你真的覺得你的論述會被扭曲
→ rand: 我覺得不妨好好整理後回篇文
→ DarkerDuck: 但Blockstream Core詐騙礦工與社群，只搞Segwit
→ DarkerDuck: LN是個遠比區塊鏈L1還共容易導致中心化的技術
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/439s3kvc
→ DarkerDuck: 這是一個本質上的缺陷，根本不可能修正
→ DarkerDuck: 就像你要銀行轉帳去中心化一樣緣木求魚
→ azuel: 我是以詢問和對話的性質在推文，要回文的話會變系列文吧
→ azuel: 這種類型的事情沒有必要變成系列文吧
→ rand: 如果是值得討論的事 我覺得變成系列文也無妨
→ rand: 雖然這只是我的個人意見
→ rand: ptt的推文本來就不是那麼容易讓人好好講清楚自己的論述
→ azuel: Blocktempo的文章已經很老舊了，2019年的文章
→ azuel: 當時的容量在1000BTC左右，但現在是超過5000BTC
→ azuel: https://imgur.com/9FceXFo.jpg
→ azuel: 這是現在的分布，並不存在當初這篇文章說的情況
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/4uaaescy
→ azuel: G和A的cloud大部分是租用server架設node
→ DarkerDuck: 你給的chart是VPS的服務商分布.....
→ DarkerDuck: 要衡量LN中心化用的是capacity與通道被哪個實體把持
→ azuel: 那麼有數據支持一個實體透過多數網路把持70% capacity嗎？
→ azuel: 基本上我的推文已經在很簡短的篇幅內表達完論述
→ azuel: 後面很多篇幅是在回應質疑與提出新的質疑
→ azuel: 大部分的篇幅都是可以不需要存在的，直接end無所謂
→ azuel: 先不論數據如何顯現，我認同你的觀點，我相信LN去中心不足
→ azuel: 但至少在capacity這部分跟2019比起來是在往改善的方向走
→ azuel: 改善不一定足夠好就是了，所以我認同LN不是"完成"的方案
→ azuel: https://imgur.com/9a0SPSa.jpg
→ azuel: 我是提出我這邊能看到的數據啦，但我相信這也可以被挑戰
推 a23962787: 所以為什麼capacity上升能夠被認為是LN正在變得更好，
→ a23962787: 而不是大家都在用託管式的LN錢包，而且就算說LN的論文
→ a23962787: 不是不能被推翻，但在L2的原理上就是沒辦法避開區塊容
→ a23962787: 量的問題吧，除非能拿出解法不然論文敘述的問題就不能
→ a23962787: 用這篇好幾年前了來帶過吧
→ a23962787: 不過這基本上就只是兩個方案的路線差異，就算要L2L3往
→ a23962787: 上蓋，就算LN不完全而要看某個尚未出現的L2項目，如果
→ a23962787: 要卡著1MB目前也是還沒有可行的解法，還有潛在的中心化
→ a23962787: 問題
→ a23962787: 大區塊至少已經有明確的實驗數據，那就只需要考慮在各
→ a23962787: 個年代網路科技的發展速度能夠支持多少tps，並且夠不夠
→ a23962787: 用，比如說2023年支持Visa的幾%之類的
推 a23962787: 不過說這麼多，終究是因為還沒有一個大規模應用是非去
→ a23962787: 中心化支付不可的，如果存在一個去中心化的大規模需求
→ a23962787: 那你們根本不用討論，直接比誰運作起來效率更高中心化
→ a23962787: 程度更低就好了
→ a23962787: 比如說如果存在一個毒品他可以數位化的傳遞和吸食，並
→ a23962787: 且無法被複製吸了就沒了，這樣少了物流的追蹤就只需要
→ a23962787: 去中心化的金流
→ azuel: 所謂的"正在變好"是以上述黑鴨所下的定義來描述
→ a23962787: 否則一般的跨國購物麻煩歸麻煩大多數人還是刷卡，商家
→ a23962787: 再麻煩自然也就只能收信用卡
→ azuel: 以論文來說，如果L2注定不能解決L1的問題的畫
→ azuel: 那麼L1塞鏈的問題就必然不能被解決
→ azuel: 或是說在兼顧去中心化的均衡之上無法被解決
→ azuel: 那麼Bitcoin就已經可以下課了，句點。
→ azuel: 假設要用到1TB/10min的block size，那就是一秒要1,667 MB/s
推 a23962787: 但不能被解決是建立在1MB區塊上的不能被解決吧，我記得
→ a23962787: 幾年前看到實驗室已經能做到128MB了，那再往後個幾年只
→ a23962787: 要你們願意擴容LN自然也夠大家開通道
→ azuel: 這還不考慮10min只是一個平均數，有時候可以幾秒內連出兩個
→ azuel: 我已經用數據證明了32MB block連台北的消費數量都支撐不起
→ a23962787: 但如果BTC的L1支撐不了L2而擴容，同時BCH的L1被塞滿而
→ a23962787: 開L2，那不就走到同一條路上了
→ azuel: 是，所以我談的是Layer 2的必然性，而不是LN
→ azuel: 如果BCH走上layer 2我一樣會支持
→ a23962787: 同樣的BTC就算要搞L2也終究需要擴容，我記得黑鴉也沒反
→ a23962787: 對區域性的L2應用吧，那你們到底在吵什麼
→ azuel: 所以請你們先把Layer2 = LN的這個假設從心理的慣性拿掉
→ azuel: 因為黑鴨定調我一定是在支持LN，他沒有冷靜看我的敘述
→ a23962787: 我覺得問題還是沒有個應用來推動幣圈的技術發展，如果
→ a23962787: 大家終究是在炒作三個英文字母的商標那永遠都不需要擴
→ a23962787: 容或是L2，都放交易所裡就好了
→ azuel: 我僅僅是很中性地從技術演進的常態來說東西可以慢慢變好
→ azuel: 這不一定是LN，而BTC也沒有一定要固守1MB
→ azuel: 過去的固守有過去的事件和條件，未來的事情就都不一定
推 a23962787: 而且如果存在一個大規模的去中心化支付需求的話，除了
→ a23962787: 這兩個幣其他的幣種也會參與競爭，可是現在幣圈就沒有
→ a23962787: 這樣的東西
→ azuel: 因為後發的protocol的安全性、去中心化、穩固性追不上
→ azuel: 如果有一個新的protocol可以追上14年的發展還超車的話
→ azuel: 那它就可能會取代掉所有的Bitcoin forks
→ azuel: 我其實只是認為關於BTC也要有人說話，不能是echo chamber
→ azuel: 我也不斷不斷地重複我所有的論點都同樣支持BTC和BCH
→ azuel: 但可能這個板上的風氣是不能完全鄙視BTC的人就是BTC maxi
→ azuel: 然後我就被各種歷史砸臉，到這個階段我大多就停止回應
→ azuel: 反正如果這裡要變成這種風氣，我是可以完全不要陪玩
→ rand: BTC 其實也沒有 14 年 從 blockstream 掌權後
→ rand: 後面的修改都是為了 ln 的發展
→ rand: BTC 很大的問題是直接放棄在主鏈發展
→ rand: 故意限制了處理速度 想迫使大家使用它們推廣的 ln
→ rand: 然後進行獨裁把支持大區塊開發者全面剔除
→ rand: 所有的 l2 當然都是可以討論的
→ rand: 但不是像現在 完全不做努力提升 l1 的吞吐量
→ rand: 把 l1 完全架空
→ rand: 隔壁 eth v 神至少還在推分片
→ rand: 雖然不知道要到啥時才能上
→ rand: 1 TB 也不是無腦加的 不然就變 BSV 了
→ rand: 那時候也有很多討論 升到那麼大區塊要怎麼處理
→ rand: 像是 pseudo block 之類的
→ rand: 但因為 blockstream 這些的討論大概就中斷 2-3 年吧 共識分
→ rand: 裂要再彌合 中間是浪費很多時間的
→ rand: BCH 也是到了 20 年左右才啟用了 CHIP 的升級流程
→ azuel: 我說的14年也包含了BCH繼承BTC從創世以來的發展
→ azuel: 另外BTC也不是沒有在發展，Taproot就是證明了吧
→ azuel: Taproot就是主鏈的發展啊，這把OG們的願景給實現了
→ azuel: 功能性開始多樣化，這還是BSV的dev們回頭來BTC搭建的東西
→ azuel: 其他像是protocol的強固性，BIP的推進，這些在mail list
→ azuel: 的archive裡面都有，不是只有1MB擴張才是主網的發展吧
→ azuel: 其他像是legacy wallets轉往descriptor wallets這些
→ azuel: 也都是主網在往前推進的實際證明
→ azuel: 不是要捧BTC啦，只是就算要反對BTC也要知道他們是有在前進
→ azuel: 就算是要當作敵我關係，也要正確評估敵人的動向
→ azuel: 而不是一直假定人家都是智障吧?
→ rand: 就像我說的 不管是 segwit 還是 taproot
→ rand: 其目的都是為了幫閃電網路鋪路
→ rand: 被 bsv 的 dev 拿來發 jpg 跟 空氣幣 純屬意外
→ rand: 不然也不會有人說要想辦法拔掉
→ rand: 現在的改動方向都是閃電網路缺啥那就加一下
→ rand: 主鏈的可用性跟拓展完全不管
→ rand: 這就是我說的 捨本逐末 疊床架屋
→ azuel: Ordinal發展到現在也開始自己考慮要減少spamming增加效率
→ azuel: 當然他們發的東西是一堆垃圾，這些都是驗證功能必然的事情
→ azuel: 這就體現了bad player可以是contributor的賽局理念了啊
→ azuel: 現在taproot造就的Ordinal和BRC-20是不能用在閃電上的餒
→ azuel: 這在主網上實現了，然後才考慮能不能分流到閃電上
→ azuel: 這才是正常的flow吧？
→ azuel: Ordinal和BRC-20出來之前BTC的1MB根本也幾年都沒用滿
→ azuel: 這也是主網的功能性擴張之後才造就了使用率的爆升啊
→ azuel: https://imgur.com/j2CEZRf.jpg
→ azuel: "幾年"這個用詞不準確，熊市體感時間長了，我修正用詞
→ azuel: 在熊市這段時間，Ordinal出來之前，1MB是非常少被塞的
→ azuel: 如果沒有Ordinal的話，到下一個牛市之前可能也都不會有流量
→ azuel: 這不就直接證明了主網的功能性增強，吸引了使用者湧入嗎
→ azuel: 今天不論他們要mint甚麼垃圾，他們都需要取得sats
→ azuel: 這也是一種擴張，是客觀事實
→ azuel: 我理解你認為layers的方式是疊床架屋，你不認可這個方向
→ azuel: 有人認可，有人不認可，因此才有兩種路線，剩下給演化決定
→ azuel: 就像我早前說的，我認同最後生存的演化不一定是LN
→ azuel: 但LN隨著時間經過是在往茁壯的方向走，這也是客觀事實
推 sdtty: 這兩年我這個比特黑越來越認同版主的說法，我也買了一點bch
→ sdtty: 防身。去中心化目前還是像烏托邦一樣，未來誰也說不准
推 kugwa: sdtty自稱比特黑 有沒有搞錯xd
→ namyoung: 比特幣市佔比很低有以下幾個原因:
→ namyoung: 第一賭博平台的崛起例如ETH BNB這些都是硬分叉搞花樣
→ namyoung: 讓牛市散戶韭菜信徒去賭博山寨賭場項目所以資金往這邊靠
→ namyoung: 第二賭場的崛起:因為以前交易所有很多問題所以很多人不
→ namyoung: 敢放太多資金但現在幣安跟coinbase很多人認為已經很"安
→ namyoung: 全"不會出事所以放心把除了比特幣之外的幣放在交易所
→ namyoung: 第三穩定幣賭場撲克籌碼代幣的崛起
→ namyoung: 以前山寨大部分都是換回BTC但現在穩定幣這種便利性
→ namyoung: 跟安全性造成幣漲跌都不會怕因為直接轉穩定幣不需要通過
→ namyoung: 轉回BTC因為不需要馬上出金而且還有所謂1:1美元掛勾
→ namyoung: 所以每次比特幣暴跌大家都不會怕因為手中的山寨不會歸零
→ namyoung: 第四比特幣市值過大以前市值容易拉現在漲個10%都吃力
→ namyoung: 市場很正常把資金分散投入賭場平台跟項目因為報酬率高
→ namyoung: 隨便一個山寨類似PEPE這種都可以漲100倍所以自然往這方
→ namyoung: 向走在賭場一個項目賠率非常高所以大家自然去買
→ namyoung: 幣圈氾濫賭博風氣大量的空氣幣出現讓美國監管機構知道
→ namyoung: 問題嚴重性隨著今年銀行倒閉危機跟監管機構出重拳整頓
→ namyoung: 賭博項目隨著大量的幣消失賭博平台需求量就會大減而賭場
→ namyoung: 收入減少跟監管壓力越來越強影響力開始下降
→ namyoung: 而比特幣市佔比重回50%主要原因而不是比特幣應用需求大
→ namyoung: 幅度的增加而市佔比要繼續增加可以應用支付支撐也就是
→ namyoung: 版主一直強調重點大區塊讓日常支付應用可以實現來支撐
→ namyoung: 比特幣價格而不需要透過鯨魚機構莊家資金來支撐
推 john371911: 樓上沒標點，意思不清楚，看的好痛苦。
推 SamuelLuo: 滿版的文字幾乎沒標點，我看得眼睛好痛
→ sazabijiang: 沒有標點 第一行都看不下去