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: 在更早的時間點上,可以做如下的事情: : 1、砍掉戰列艦、巡洋艦的建設方案,一心一意建造航空母艦。 : 2、賜死暴走的軍官,不要打中國了,把陸軍的資源砍下來給海軍。 沒可能。 : 3、陸軍改變陸地作戰的訓練,全部改登陸、奪島作戰訓練。 別鬧了。 : 4、造一大批運輸艦、登陸艦。 : 在偷襲珍珠港的時間點上,集中二十幾條航空母艦去打珍珠港,同時送十萬人在夏威夷 整個戰間期都放給你造、 完全無視條約限制的話才有一點可能。 : 各大島登陸,占領整個夏威夷。 : 接下來立刻去進攻美國本土,盡快占領美國西海岸。 : 就算打不下來,也可以牽制美軍,給德國創造機會。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.27.195.227 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1478151230.A.844.html : → savvik: 沒有那個國力吧......航空母艦可能多幾條,但軍隊運輸就... 11/03 13:36 : → GKKR: 1.日本的工業與資源不足以支持20艘航母滿載飛機發動攻擊,要 11/03 13:40 : → GKKR: 進攻美國西岸日本還很需要建立護航制度跟強化那爛到底的反潛 11/03 13:40 : → GKKR: 2.上了美西,日本步兵的火力不一定能贏美國黑道,可能直接被 11/03 13:40 : → GKKR: 鄉民趕回海上 11/03 13:41 參考井上成美「新軍備計畫論」的內容: ====================================== 若日本與美國交戰,考慮其戰爭型態之後, "日本不敗在美國之下"此事會因軍備形態不同而有此可能、 並且也是我方應全力追求的。 然而,日本擊敗美國、令美國屈服則是不可能的。其理由非常簡單明白: (1) 美國的本土極為廣大,不可能將其全部國土徹底攻略。 (2) 美國的首都攻略一事同樣也不可能,理由同(1)。 (3) 日本不可能完全殲滅美國的作戰軍。 (4) 美國的物資豐富、且對國外輸入的依賴性低,即使被封鎖也不足以制其死命。 (5) 美國擁有長大的海岸線、且離日本的距離極遠, 並且還擁有太平洋與大西洋兩方面的海岸線, 故日本軍幾乎不可能達成海上封鎖。 (6) 美國位於北美洲的中央位置,擁有陸上的國界,因此不可能達成完全的進出口封鎖。 而美國的對日作戰,由於日本與美國本土的距離遙遠, 因此美國對日作戰的困難性正如同日本對美作戰的情況。 然而其他的條件則大異於日本對美國的情形: (1) 美國可能攻佔日本全土。 (2) 美國可能攻佔日本首都。 (3) 可能殲滅日本的作戰軍。 此外: (4) 日本可能因海上封鎖、交通線破壞而導致物資缺乏。 (5) 技術上並非不可能實施對日本的海上封鎖。 : → yuriaki: 乖乖當美國的走狗分享在華利權就好了 與美國爭霸必定被斷 11/03 13:56 : → yuriaki: 油才要搞自存自衛炸珍珠港 11/03 13:57 : 推 a420360: 我怎麼覺得去打美西比打中國還不靠譜啊╮(╯▽╰)╭ 11/03 14:54 : 推 schooldance: 我覺得史實已經是最佳解了 11/03 15:19 : 推 Swallow43: 一心一意建造航空母艦其實很後見之明,況且一個飯店價 11/03 16:37 : → Swallow43: 也只能作出一隻鶴 11/03 16:38 : → darksnow: 一票先入為主認知是"感覺"戰艦6萬噸,航艦3萬噸,所以 11/03 16:56 : → darksnow: 戰艦抵2艘航艦,艦隊多4艘正規航艦開戰就更IMBA啦 11/03 16:57 事實上雙方需要的造船船塢或造船台都是同等級的, 全日本就四個地方可以造而已, 最多就是航艦的單價稍微便宜一點、以及待在造船台的時間稍短一點而已。 而從條約期限滿開始, 這幾個地點的造船工程幾乎都是滿載運轉的, 因此除非有大規模的造船能量擴充計畫, 否則實際上造得出來的東西就是多那幾艘而已。 : 推 purplecake: 那些戰艦老早完工了,你說砍就砍? 11/03 16:57 : → darksnow: 然而看過計劃書便曉得噸位換算等式並不成立 11/03 16:58 : → purplecake: 又不是按一個鈕就會從戰艦變航艦 11/03 16:58 : 推 slcgboy: 史實艦隊再加或換一點運輸 能佔領夏威夷就很不錯了 11/03 16:59 : → darksnow: 決定蓋大和級的時間與翔鶴級同時,所以過去認知的另一個 11/03 16:59 : → darksnow: 但書是把大和級資源用去蓋翔鶴級 11/03 17:00 : → slcgboy: 只是日本要維持這個超前線要塞基地會維持的很痛苦就是了 11/03 17:00 : → zplusc1: 但是大和級的資源都拿去造翔鶴級他應該會被天誅..... 11/03 17:08 : 推 purplecake: 也只有大和級才是七萬噸的怪物 11/03 17:09 : → purplecake: 日本其他戰艦可沒這種噸位 11/03 17:10 : → zplusc1: 那是滿載排水量吧,要拆船應該是算空船還不到六萬噸 11/03 17:13 : 推 wittmann4213: 畢竟在太平洋戰爭爆發的那個時間點以前,還沒人能預 11/03 17:15 : → wittmann4213: 見戰場是由航艦所主宰 11/03 17:15 : → zplusc1: 好像在哪本書看過,因為拆信農要花一年所以才硬改成航艦 11/03 17:16 : 推 purplecake: 畢竟在那之前也沒有航艦上場的舞台呀 11/03 17:17 : → purplecake: 只有加賀炸炸上海? 11/03 17:17 : → zplusc1: 搞戰時工法的雲龍級也要兩年才下水,1942年才開始拆 11/03 17:19 : → zplusc1: 根本就來不及 11/03 17:19 : 推 chienjr: 放棄單艦優位主義去造金剛級代艦也許是IF的合理些選項... 11/03 19:38 : 推 a25172366: 20幾條空母、加上給油、補給跟護衛艦至少是史實4倍以上 11/03 23:25 : → a25172366: 的艦隊去打珍珠港....而且你直接打西海岸那石油怎辦 11/03 23:25 : → a25172366: 然後你家裡直接就放給其他盟軍(英紐澳法荷)捅菊花呀 11/03 23:26 : → darksnow: 珍珠港作戰時沒有帶補給艦,整個艦隊當時為了撐續戰力 11/03 23:39 : → darksnow: 是把所有能塞的空間塞滿額外補給品,只要有誰一不小心 11/03 23:40 : → darksnow: 被貓中就全部大爆炸 11/03 23:41 : 推 jetzake: 珍珠港作戰中途有補給兩次的樣子 日本船航程都不夠長 11/04 01:13 應該是兩艘中型CV蒼龍、飛龍與巡洋艦以下的艦艇續航力不足, 其他幾艘倒是沒什麼問題。 : 推 donkilu: HOI膩... 11/04 05:29 : 推 a25172366: 珍珠港就有編了8艘給油船在編隊裡 11/04 09:57 : 推 mackulkov: 登陸後三八大蓋被鄉民的芝加哥打字機趕下海XD 11/04 19:40 -- 二戰前在歐洲流傳的笑話之一: "Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?" 答案:請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.108.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1478704332.A.668.html
Hartmann: 推 11/09 23:15
kira925: 信濃長時間卡了一個造船台也是個莫名其妙的事件... 11/10 00:10
信濃的造船船塢是另外造的(橫須賀海軍工廠第6船塢)。 橫須賀原本的造船船台(第二船台), 在開戰期間應該是先造能代(1941/9/4~1942/7/19), 接下來是雲龍(1942/8/1~1943/9/5),並沒有被信濃占用。 同時橫須賀的第4船塢則是一直都在進行輕空母的改裝工程 祥鳳(改裝) 11/15/1940 11/1/1941 龍鳳(改裝) 12/20/1941 11月-42 千代田(改裝) 1/16/1943 11/26/1943 第5船塢則是保留為大型艦損傷時的入渠用船塢, 翔鶴的1943、44年兩次入渠都是在這裡進行的。
milk7054: 井上成美不是海軍趙括嗎?? 11/10 01:35
milk7054: https://read01.com/BDn8a7.html 11/10 01:38
我操,這種漏洞百出的文章你還看得這麼認真? (本來不想用粗話,但這文章看了不得不罵) . 1. 井上的臨場指揮是不出名(連他自己也承認珊瑚海當時的指揮不好), 但是以當時他指揮的第四艦隊來說, 幾乎是拿老舊船隻的大集合去負責內南洋地區的警備與攻略任務, 這找誰去指揮的結果其實都差不多。 其實井上在新軍備計畫論之中,也早已警告過這個問題: 過去日本的兵力整備方針中,幾乎都是以整備艦隊決戰兵力為最主軸; 而對於敵方領土與基地的攻略作戰,僅是抽出主要兵力之一部暫時轉用、 或是將不堪用於一線艦隊決戰的老舊兵力混集後臨時編成攻略艦隊。 而計畫論中也已經預期到, 如果制空與制海權都掌握在日方手上,艦隊決戰就幾乎沒有發生的可能; 反而是基地攻略戰對保護通商線、以及日本本土防衛上的重要性, 足以取代過去計畫中的艦隊決戰, 因此在軍備計畫中就應該將攻略戰用的各種兵力有計畫性的整備完成。 新軍備計畫論的總論內容: https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1447861283.A.6AC.html 從這裡面可以看出來, 井上早就已經將太平洋戰爭的實際樣相幾乎完全看透了。 井上的情形最多只是臨場戰術指揮上沒那麼優秀, 但是軍政方面的功夫絕對不差, 而在教育與戰略眼光來說,更是日本海軍中的超一流水準。 ================================ 所以太平洋戰爭相關的文章, 除非是相當嚴謹的考據內容,否則我通常不太喜歡直接看中文的。 (日文或英文的其實也不是沒有問題,重點是讀文章的時候要用自己的腦子) 原因是中間的加油添醋、參入情感與各種因素造成失真的機會太高-- 先別說日本人自己並沒有用「趙括」的稱呼攻擊過井上, 而且裡面寫的太多東西都是現代的事後諸葛, 這在歷史研究上是非常要不得的行為。 如果你對史實上的正確資訊真的在意的話, 就必須自己下去查詢、比對,找出一個可以令自己信服的結果, 絕對不能等著給人餵資料, 否則的話就算拿到不正確資訊也沒資格怪別人, 而基於錯誤內容的推斷結果,也很難是正確的。 「讀書」跟「求知」是兩個不同層面的事情。 讀書只是代表你的資訊吸收速度, 但沒經過自己的整理、判斷,那它不會變成你可以用來說服人的知識, 而求真則是比求知更為重要的一件事。 ================================= 2. 井上的大將晉升並不是死後追晉,而是1945/5/1與塚原二四三同時晉升的。 (海軍省消滅、解體以後,也沒有任何舊海軍軍人的軍階追晉事情發生過) . 他本人其實完全不想掛大將, 但是如果他沒有晉升(或是被丟進預備役)的話, 晉級序列在他以下的幾個人就沒有晉級的機會。 . 當時日本海軍的現役中將晉升順位排序: 塚原、井上、小松輝久、草鹿任一、大川內傳七、小澤治三郎 排序在後面的人想晉升的話,在他前面的人不是晉升,就是得被扔進預備役。 當時海軍省方面希望讓順位第六的小澤晉升大將, 但是在他前面的草鹿、大川內當時都在南洋,與本土之間的交通已經斷絕, 就算是被丟進預備役,也沒辦法派人飛過去接替職務。 另一種方法是先丟預備役後即日召集, 但是做為同期同學的小澤也不想讓兩個同學受到這樣的待遇, 所以最後還是只有掛到中將而已。 井上掛大將轉軍事參議官的另一個原因,很可能是海軍大臣米內光政的備胎: 當時的米內健康狀態已經非常差(血壓超過250), 加上戰爭末期的時局下,被襲擊暗殺的機率也絕對不低, 米內其實也多次想要把海軍大臣的位子交給井上(但是井上堅持不接), 如果米內死去,恐怕最有可能接位子的就是他-- 而為了讓井上在繼任前完全不會受到暗殺威脅, 米內才刻意讓他轉到閒職的軍事參議官,同時與部下秘密進行和平工作。 3. 這文章寫得一副井上在戰後大力推動英語教育的樣子,但實際上並不是這樣。 井上在1950年代重病住院後就沒有重開英語補習班, 後來也是靠復活的軍人恩給制度過生活。 後來海自幹部學校(相當於舊海軍的海軍大學)曾經有請井上擔任特別講師, 但是井上並沒有答應, 最後是由學校幹部前往井上家進行訪談,再使用其內容向學生講授。 4. 其他有太多內容是東歪西扭亂七八糟的東西了, 要認真拉出來批評的時間太久,因此目前先到這邊為止。
unclefucka: 把把美國邊界用陸上長城圍起來就好了....... 11/10 09:30
wsrh: 井上在珊瑚海戰術上沒有輸 大陸的小說型文章少看點 11/10 09:32
※ 編輯: keins (122.117.32.35), 11/10/2016 10:05:10
kira925: 不過要這樣說的話也就是本來有五個造船台 信濃卡住一個 11/10 10:02
kira925: ...這樣講好像也不太對 印象中大和武藏與雙鶴算同時建造 11/10 10:04
要注意一下,造船台跟造船塢是不太一樣的。 前者只能用於船舶的建造到下水為止, 後者則可以通用於船艦入渠修理的工程。 但是入渠作業通常只會在海軍工廠進行,不太可能找民間造船廠。 之前大概推估的大型艦造船能力: ======================================= 三菱長崎: 大型BB/大型CV可用船台 * 1 CA/中型CV用船台 * 1 川崎: CA/CL用船台 * 1 一般BB/大型CV用船台 * 1 熊野 4/5/1934 10/15/1936 聖川丸 10/21/1936 2/16/1937 瑞穗 5/1/1937 5/16/1938 瑞鶴 5/25/1938 11/27/1939 出雲丸 11/30/1939 6/24/1941 大鳳 7/10/1941 4/7/1943 生駒 7/5/1943 -- 吳港海軍工廠: 大型BB/大型CV建造用船塢 * 1 一般BB/大型CV改裝用船塢 * 1 or 2 (不確定是否可用於造船工程) CA/中型CV用船塢(或船台) * 2 橫須賀海軍工廠: BB/大型CV用船台 * 1 (第2船台) 大型BB/CV用造船船塢 * 1 (第6船塢,1940年才完工) 一般BB/大型CV改裝、修理用船塢 * 2 (第4、5船塢) ※ 編輯: keins (122.117.32.35), 11/10/2016 10:17:41
kira925: 這樣是四個造船台 可能要請keins大指正日本當時造船產能 11/10 10:06
kira925: 這樣連信濃的計入是五個 其他都是造DD的小船廠? 11/10 10:07
kira925: 參考了丸四與丸五建造案 可以大造(XD)的撐到頂就六個? 11/10 10:15
kira925: 感謝keins大 11/10 10:19
Hartmann: 再次大推 11/10 10:49
AlbertSpeer: 大推 11/10 10:50
atpx: 詳細給推 11/10 10:55
amurosheu: 趙括咧wwwwwwww 人是都有缺點,井上也不例外,但不是對 11/10 17:06
amurosheu: 岸鬼扯的那種樣子。 11/10 17:06
diablo81321: 說趙括太過 比較像姜維傳美化後的馬謖 11/11 23:19
diablo81321: 極端優秀的戰略眼光+不強但頂用的戰術能力 11/11 23:36
castlewind: 不就頂級幕僚 低級前線指揮官? 11/12 15:08
a25172366: 井上低級的話....帝國海軍應該一卡車是不入流的 11/12 17:43
milk7054: 近藤信竹表示:.... 11/12 18:40
empliu: http://i.imgur.com/h5Q3W92.jpg 11/16 00:19