Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

[hgt (王契赧)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 這篇是回應上面這篇
:   22426  10 7/13 calebjael    R: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝?
: 但是因為從開串第三篇就被政治狂熱者離題了 所以想說另開符合內容的標題比較好
: 果然如同以前有人說的:
: "拼命反對中國的 自己心中才是最執著於中國" 無論什麼話題都要拉到中國 是傲嬌嗎
: 與其一直到各種串下面離題 不如直接面對他
: 我也是天然獨世代 反對中共的打壓和不民主,不自由 但面對歷史還是應該就事論事
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 不是這樣的。
: : 世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。
: : 比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐
: : 而中國則更多是用進貢中心來做準（當然這也可以算是一種外交權益與義務）。
: : 俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐
: : 俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務
: : 英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐
: : 其道統的脈絡是清晰可查的。
: : 俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖
: : 因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐
: : 相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國（盡管是烏克蘭領土）而來
: : 當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐
: : 統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。
: : 比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。
: : 同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐
: : 還是兩者兼是。
: : 中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。
: : 除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐
: : 蒙古帝國也是這樣。
: : 除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承
: : 普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。
: : 在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐
: : （譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承）﹐那麼這個嫁接就是合法的。
: : 所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐
: : 不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐
: : 道統都會出現 分叉、融合、再分叉 等等的情況。
: : 南北朝時代、宋遼金時代（遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼）﹐
: : 都是這種情況。
: : 蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐
: : （所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實）﹐在滅了南宋之後﹐
: : 又將南宋的道統融進為一體（以中華自居﹐要求日本、安南進貢）。
: : 在這種大混合之後（但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統）﹐
: : 宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。
: : 北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古（這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族）﹐
: : 而明選擇的﹐是明─元─南宋（所以遼、金在明的地位比在元的地位低）。
: : 題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐
: : 1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐
: : 這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。
: : 所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。
: : 要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐
: : 而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。
: : 而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。
: : 因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐
: : 祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐
: : 這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的 道統線 斷了。
: : 或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的 可變遷道統一統 論﹐
: : 而是日本式的 萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統 論在潛意識中了。
: : 要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種 祗能有一家的 一統 論﹐
: : 在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。
: : 英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。
: : （關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦）
: calebjael說了這麼多 其實都是歷史學通俗常識 花這麼多篇幅講解常識還真是辛苦了
: 為了反對"中國"這個詞(因為現在PRC通稱中國)
: 最近各板常見到ROC,PRC以前不算"中國" 得到"中國歷史"只有100多年的荒謬結論
: 照這種邏輯 幾乎全世界國家的歷史都只有近現代了 那還叫什麼"歷史"?
: 事實上歷史學上說"中國歷史"時 通常指的是China的概念 可以解釋為中華,漢人,漢文化
: 但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族 來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外
: 可是無論是官方還是民間主流學界 無論中國還是外國 都不會將之與中國歷史脫鉤
: 原因是很明顯的
: 歷史不應該只看統治者 更應該看地區和人民
: 尤其是中國歷史上外族統治 但人民未被同化 而是統治者漢化 那更沒道理脫離中國歷史
: 我將有爭議的朝代/政權(B)和
: "無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下
: 就一目瞭然了
: A 統治者:漢人 地區:漢文化區 人民:漢人
: 秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC
: B 統治者:漢化外族 制度:漢人制度 地區:漢文化區為主 人民:漢人為主
: 五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉,
: 後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清
: C 統治者:外族 制度:外族制度 地區:外族地區 人民:外族為主
: 匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球
: 中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史 而C不算入
: 人民部分 A跟B多次交錯 民間也保持存續著漢文化 士族文人的漢文化創作也未曾中斷
: 統治者部分 除了B的統治者都主動漢化 採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外
: A和B之間一直有上承下續的關係 如自稱延續前朝正統 強調夏商周 編撰前朝正史...等
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  A和B之間一直有上承下續喔?   那麼北魏是上承誰???  遼/西夏/金 又是上承誰????




: 也就是calebjael那篇所說的"道統"
: → hgt: 你沒搞清楚重點  "中國史"可以列入所有在"現今中國區域所發生  07/15 13:19
: → hgt: 的歷史" 但要搞清楚那些是征服王朝  那些是較符合漢文化的王   07/15 13:20
: → hgt: 朝  如果一味只想將所有勝利者的輝煌歷史套在自己頭上         07/15 13:21
: 推 shihpoyen: 我沒說元清不是征服王朝啊 但征服王朝依然是中國的朝代  07/15 13:22
: → hgt: 這個"歷史"有跟沒有一樣  因為"歷史"是希望能得出些啟示教訓   07/15 13:23
: → hgt: 如果永遠都是勝利者 你能得出甚麼啟示教訓  甚至會得出"我永   07/15 13:23
: → hgt: 遠都是對的 我不必改 因為我們從古至今都是勝利者"的謬論      07/15 13:24
: → shihpoyen: 將元清視為中國的朝代並不會造成h大所說的問題          07/15 13:24
: → hgt: 將元清視為中國的朝代是可以的 但要分清楚與其他王朝的差異    07/15 13:37
: → hgt: 如果不能  那還不如把征服王朝分出 另行講述                  07/15 13:38
: 雖然根據漢化時保留自身文化程度的不同
: B也被區分為滲透王朝(十六國,北朝,後唐,後晉,後漢,西夏)和征服王朝(遼,金,元,清)
: 後者有較多避免完全漢化的措施 如南北院分治,創建本身文字等 不過金,清仍然全面漢化
: 但無論是漢人王朝,滲透王朝還是征服王朝 都是屬於中國歷史的一部分
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D
: 官方和主流學界把他們列入中國朝代 也沒有否認那些是外族統治漢人
: 有些人只把元,清單獨排除 卻又迴避面對十六國,北朝,五代,遼,金 為何標準不一致?
: 又自紮個"永遠是勝利者"的草人自打
: 無視統治者的繼承道統和士族人民的延續
: 把關漢卿,馬致遠,施耐庵,羅貫中,鄭燮,吳敬梓,紀昀,曹雪芹,袁枚,劉鶚,曾國藩,李鴻章
: 都踢出中國歷史之外 這不是政治狂熱導致的歷史荒謬嗎?
: 越南歷史也沒有跳過第一次,第二次,第三次北屬,屬明時期和法國殖民時期
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  越南人不就告訴你  正常的史觀是怎麼樣了嗎?

  為什麼要說"北屬" "屬明"   不說"我越南史上的漢唐明征服王朝"???


  但中國人卻不說 "北屬" "屬元" "屬清"時期

  卻說"中國歷史上的元清王朝"

  這就是中國史觀一向令人詬病的地方

  照你邏輯  "北屬" "屬明"時期的越南人 都要被排除在越南歷史之外??

  要做歷史結論之前  還是要對歷史夠熟悉才行  免得徒成笑柄



: 印度歷史也不會排除貴霜王朝,伊斯蘭征服時期,蒙兀兒帝國和英國殖民時期
: 就連台灣歷史都沒有說荷西時期,清領時期跟日治時期不能列入台灣歷史了
: 可見"統治者是外族就不能算OO歷史"的說法根本無法標準化
: 這篇是狹義的"中國歷史"(A+B 漢人地區,漢文化人民,漢王朝道統及制度的朝代/政權)
: 另外還有廣義的"中國歷史"(現在中國範圍過去發生過的歷史) 留到下篇再討論





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   夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；
   取威定霸，大功也。


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1500382586.A.29B.html
→ kuninaka: 正常!?
推 tchaikov1812: 我覺得元清的情況更像是諾曼王朝或蒙兀兒帝國，四者
→ tchaikov1812: 皆是少數的外來民族統治了人口和領土遠大的本地民族
→ tchaikov1812: ，並進行了一定程度的本土化，遷都等。所以並沒有也
→ tchaikov1812: 沒有諾屬英國或蒙屬印度之稱呼。北屬越南則是大民族
→ tchaikov1812: 統治人口領土劣勢的民族，非但沒有本土化，反而輸出
→ tchaikov1812: 文化。有點相似的有英屬印度，雖然印度人口大於英國
→ tchaikov1812: ，英國卻沒有大量印度化，遷都德里之類的，所以更類
→ tchaikov1812: 似於北屬越南。
→ hgt: 諾曼王朝跟蒙兀兒 比較類似清王朝  但蒙元王朝目前還有
→ hgt: 個蒙古國  稱呼屬元 或蒙屬  是更嚴格正確的
→ hgt: 俄羅斯人也承認韃靼的統治  並沒說它們是"俄國史上的征服王朝
推 Iser1ohn: 北魏有過服色之爭啊，他們在爭到底是上承晉還是前秦
→ Iser1ohn: 最後決定是承晉（金德），所以北魏為水德


          其實你說的這個  正好說明中國所謂的"正統""道統"有多麼無序

          西晉是前趙所滅的  東晉是劉裕所篡  要講繼承晉

          根本輪不到北魏

          何況北魏的前身代國  曾被前秦消滅  後復國  最後滅亡

          後燕 夏   結果北魏卻不想自認繼承前秦  這是多麼荒謬!!




→ Kavis: 因為俄國自承拜占庭帝國，那怕拜占庭沒統治過俄國一天
推 tchaikov1812: 可是蒙兀兒的征服者是波斯化的蒙古人，那麼也該稱蒙
→ tchaikov1812: 屬或伊朗屬印度。另外，金帳汗國的本土化程度遠低於
→ tchaikov1812: 元，事實上它更加偏向伊斯蘭化而非俄羅斯化，莫斯科
→ tchaikov1812: 自然不會認它。元王朝啟用了中國皇帝的稱號，並將首
→ tchaikov1812: 都訂在中國境內而非蒙古本地，則就很不同了。俄羅斯
→ tchaikov1812: 自稱歷史一千年，他們的第一個王朝叫做留里克王朝，
→ tchaikov1812: 這個王朝就是北歐人所建立的。

           你講的這段 又點出一個有趣點  那就是嚴重伊斯蘭化的蒙古汗國

           伊兒汗國  金帳汗國

           卻不被認為是"伊斯蘭王朝" 伊斯蘭化的蒙古人  也不被認為是

           阿拉伯人 波斯人  何以漢化不深的元王朝  卻變成中國光榮王朝史

           的一部分  元朝蒙古人也被當成中國人????


→ PrinceBamboo: 四次中國統治越南時期 和法國殖民越南 統治者都沒有
→ PrinceBamboo: 越南化,改用越南語,越南制度,將重心遷到越南 反而是
→ PrinceBamboo: 越南地區人民被漢化,用漢字,改漢姓名,改用法文字母
→ PrinceBamboo: 制度跟文化的重點在內文也有提到 還舉這種例子討打
→ PrinceBamboo: 而且我是舉例北屬時期也算越南歷史 來驗證元清屬於
→ PrinceBamboo: 中國歷史 要排除外族統治時期是你的邏輯 反而扣到我
→ PrinceBamboo: 頭上是怎樣顛倒混淆? 如果無法正常回應乾脆別回

          漢化的女真 鮮卑  變成了中華民族  中國人 中國王朝

          漢化的越南人  卻要說"北屬" "屬明" ????

          怎麼一回事呀???



※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/18/2017 22:42:42
推 shihpoyen: 因為不是越南化的漢朝和明朝
推 kuninaka: 可是北魏是外族政權...
→ kuninaka: 人家爽想要繼承道統阿..

         只要爽就可以繼承  不爽就不要繼承  那還叫道統嗎?

         那應該叫自我標榜 自我吹噓才對



→ kuninaka: 什麼叫正常？什麼叫不正常？
推 tchaikov1812: 金帳汗國蒙古人後來就成了信仰伊斯蘭的韃靼人了


※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/18/2017 23:14:19
→ PrinceBamboo: 漢化的外族自居中國正統 用漢文化制度統治漢人
→ PrinceBamboo: 屬於中國歷史的一部分 沒問題吧
→ PrinceBamboo: 越南是中國/法國 設立地方郡縣/都護府/總督來統治
→ PrinceBamboo: 用中/法制度 人民被漢化/法化 還是越南歷史的一部分
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/18/2017 23:18:41
推 kuninaka: 因為離題了
→ PrinceBamboo: 因為以人民為主 所以"歷史"都不能排除外族統治時期
→ PrinceBamboo: 蒙兀兒被伊斯蘭化,印度化 英國沒有 但都是印度歷史

         就是因為要以人民為主  所以才要分清楚甚麼時候是被征服

         甚麼時候是與人民同類文明者所統治的時代

         而不是一律看成是某國"光輝璀璨的王朝史"

         否則只是給曾被異族統治的先祖們一記耳光而已


※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/18/2017 23:30:34
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/18/2017 23:32:27
→ PrinceBamboo: 外族被人民同化 人民被外族同化 這差別還要假裝無視
→ PrinceBamboo: 又這串誰說過什麼光輝璀璨了? 內文就說你紮草人自打
推 kuninaka: 當中國史=光輝燦爛阿，你思考沒跟上
→ PrinceBamboo: 怎麼現在還在搞這一套 https://goo.gl/yqIZHI
→ bloodpledge: 到底有哪有教科書會教人元是中國人光輝的歷史 舉個
→ bloodpledge: 例子？請不要一直紮草人幻想被灌輸
→ bloodpledge: 再說伊兒金帳沒有使用在地的頭銜來聯結自身與治下人
→ bloodpledge: 口 和元入中原即自稱皇帝的狀況並不相同
→ bestolen: 其實我大概看懂了，hgt要的就是書本不可以稱元朝、清朝
→ bestolen: 要稱作蒙古統治時期、滿洲統治時期。對嗎？
→ PrinceBamboo: No 他一開始是說"中國史只能算漢人建立的王朝" 被大
→ PrinceBamboo: 家用元清自認繼承中國道統,各國歷史都有外族統治期
→ PrinceBamboo: 打爆後 就開始紮"中國永遠是勝利者的輝煌歷史","看
→ PrinceBamboo: 成中國光輝璀璨王朝史"的稻草人 但在座從頭到尾沒人
→ PrinceBamboo: 說過這種話 只有他自己在幻想別人都分不清B和A 倒是
→ PrinceBamboo: 他自己分不清外來統治者有無被本地人民同化的差異
→ hgt: 搞抹黑搞到我文章下？自己開文去搞
→ dx90c: 剛剛查到遼國說他自己繼承唐朝的道統
→ dx90c: #1JJwLlOP (historia)
→ PrinceBamboo: 奇怪 不就是hgt在蒙古討論串扯到中國 我才開了這串
→ PrinceBamboo: hgt偷換概念打草人反而說照實陳述的抹黑 做賊喊捉賊
→ PrinceBamboo: #1HWNgOUZ(historia) hgt:認錯這種正面態度在小小的
→ PrinceBamboo: 歷史群組都不能鼓勵做到那還期望歷史群組發光發熱嗎
推 NVIDIA: 錯的是你們XD
→ PrinceBamboo: 他那句推文本身我非常認同 但他自己從來都做不到
→ bloodpledge: 問題是元清也不是後人給他們安的 是這些征服者自稱
→ bloodpledge: 的啊 那如此稱呼究竟有何問題？
→ hgt: 某人不要因為在歷史板被桶就跑DH亂
→ hgt: 問題在現在中國是元清時期的被征服者所建立的，現化中國怎麼
→ hgt: 會把自己當成是元清第一人稱來說歷史？身份錯亂
→ PrinceBamboo: 所以說歷史是看90%的人民 不是看10%的統治者啊
→ PrinceBamboo: #1PPaOPCS hgt:目前的中國"漢族"佔了90%以上
→ hgt: 教科書在說元清的對外鄲爭都稱征伐，不曰侵攻，就是認為元清
→ hgt: ＂吊民伐罪＂
→ PrinceBamboo: 元朝跟清朝時漢人還不是佔了90%以上? 人民非中國人?
→ hgt: 是正向敘述，如果中日戰爭被日本人稱為征伐中國，你會認為是
→ hgt: 中立客觀的？
→ PrinceBamboo: 同樣邏輯日治時期台灣不能算台灣歷史?人民非台灣人?
→ hgt: 所以中國一直把元清看作是光榮王朝史可沒有錯怪他
→ PrinceBamboo: 元清入主中原後繼承中國道統 代表中國後才征伐外國
→ PrinceBamboo: 日本又沒入主中原,繼承中國道統 而且"日本歷史"觀點
→ PrinceBamboo: 說他征伐中國 那是本國征伐外國也沒錯 但"中國歷史"
→ PrinceBamboo: 觀點是被外國入侵 本來就不會那樣寫 不要胡亂類比
→ bloodpledge: 那請問Norman conquest是否中立客觀？用詞並不會改
→ bloodpledge: 變事實本質 征伐侵略征服 本質上完全是相同意義
→ hgt: 自己被征服還以為別人替你＂征伐＂，真的太好笑
→ PrinceBamboo: 蒙古攻宋 後金攻明時 以中國觀點也是被外族侵略
→ PrinceBamboo: 建立元,清 漢制政權後 繼承中國道統 才代表中國
→ hgt: 當然不一様，否則怎麼敎科書不說蒙古人＂入侵＂中原西夏西藏?
→ hgt: 怎麼不說清入侵準噶爾？
→ hgt: 繼承中國道統，結果只承認蒙古人是國人，漢南人列三四等，呵
→ PrinceBamboo: 你的教科書好像與眾不同 怎麼不貼出來是哪本教科書?
→ hgt: 這樣我很希望我也能繼承中國的道統了
→ hgt: 讓我變成第一等公民，中國人第二等，我不但有特權，中國人也
→ hgt: 會說我好棒棒超爽
→ bloodpledge: 照這樣說Norman conquest應該改稱invasion 但這樣有
→ bloodpledge: 意思嗎？論史就按事實論述吧 在詞彙上作文章和那些
→ bloodpledge: 改名詞的政客毫無二致 僅是意識形態的爭論罷了
→ hgt: 本來就不在文字的改動啊，而是你怎麼看被征服時候的這段歷史
→ hgt: 啊，如果一直要把征服者看成是繼承自己的道統，忽略征服者把
→ hgt: 你列為下等的事實，那文字怎麼改也沒用
→ hgt: 重點是概念的改變而不是紙上談兵
→ PrinceBamboo: "教科書在說元清的對外戰爭,敎科書不說蒙古人入侵"
→ PrinceBamboo: 哪個教科書 請拿出可供查詢的證據出來 畢竟hgt之前
→ bloodpledge: 英格蘭被征服後也視諾曼王朝為自身統治代表 瓦良格人
→ PrinceBamboo: 曾有亂說書上怎麼寫的前科 #1JVsAr37 (gallantry)
→ bloodpledge: 建立羅斯也成為了之後的統治代表 難道你也覺得盎格魯
→ bloodpledge: 人或東斯拉夫人很可笑嗎
→ bloodpledge: 事實就是被人征服後代表權被人拿走 征服者某種程度在
→ bloodpledge: 地化 被統治者也接受了征服者的統治 書寫以其為中心
→ bloodpledge: 的史觀 有幾個現存國家不是如此？每個現存的文化民
→ bloodpledge: 族都不是一個單一起源形成的 中國或者說漢人當然也
→ bloodpledge: 不是 放在世界上並不是個例外
→ hgt: 你說的這二例比較像周取代商，我們不會特意說周是外族，因為
→ hgt: 周文化後來成了中國文化之基礎
→ hgt: 瓦良格人征服羅斯時，羅斯文化也不太高
推 kkmoon5566: 歷史版的goenitzx是hgt的徒弟嗎?
→ goenitzx: 不好意思 我只是個小人物而已 邊緣肥宅 只是嘴有點臭
→ hgt: 其實中國的這種被征服者卻以為跟征服者同一邊同陣線的史觀，
→ hgt: 可說是遺毒無窮，像現代有一部分勞工就會以資方觀點來看事情
→ hgt: ，使得勞工權益越來越受損
→ bloodpledge: 我剛說的那些不就是被征服者接受了征服者的視角嗎？
→ bloodpledge: 難道文明程度不高故接受征服者觀點又變合理了？況商
→ bloodpledge: 的文明程度並不比周低 瓦良格人也難說比斯拉夫部落
→ bloodpledge: 高等 更不要說諾曼人和盎格魯人
→ hgt: 這2例征服者文化對被征服者文化影響都很大，遠大於蒙古對漢人
→ hgt: 的影響，所以我才用周代商比喻，因為商文化不比周文化低，但
→ hgt: 周文化對當地人文化影響深遠
→ bloodpledge: 然而反面而言 元清入主中原政治沿用漢制 君主上漢諡
→ bloodpledge: 不就代表這些征服者某種程度接納被征服者的文化？而
→ bloodpledge: 周也好瓦良格人也好 能說這些征服政權毫無被征服者留
→ bloodpledge: 下的痕跡？更別說渡海後的諾曼和盎格魯人根本互相變
→ bloodpledge: 成新的形狀 那何以元清兩代又以例外論之？
→ hgt: 北魏，清還勉強可以說接納許多漢文化，但北魏一開始是皇帝直
→ hgt: 接強迫漢化，貴族們不願意，清對漢臣也很防範
→ kuma660224: 這主題大概政府說了算，人民看法深受教育影響
→ hgt: 元王朝則很明顯是把漢人王朝的制度當工具，而不是有心漢化
→ PrinceBamboo: 周代商就跟中法統治越南一樣 把被統治人民同化 這種
→ PrinceBamboo: 外族完全統治的hgt反而能接受 就像假如蒙古征服金宋
→ PrinceBamboo: 後沒有改稱大元皇帝也沒有遷都 而是繼續在和林汗帳
→ PrinceBamboo: 稱蒙古大汗 派蒙古貴族統治中國 把漢人蒙化成蒙古人
→ PrinceBamboo: 這種樣子hgt反而能接受為中國歷史 這還不自打嘴巴?