Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

[tandem (天燈)]

※ 引述《tandem (天燈)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?
: 時間: Sat Jul 22 11:41:24 2017
:
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: : 事實上歷史學上說"中國歷史"時 通常指的是China的概念 可以解釋為中華,漢人,漢文化
: : 但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族 來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外
: : 可是無論是官方還是民間主流學界 無論中國還是外國 都不會將之與中國歷史脫鉤
: : 原因是很明顯的
: : 歷史不應該只看統治者 更應該看地區和人民
: : 尤其是中國歷史上外族統治 但人民未被同化 而是統治者漢化 那更沒道理脫離中國歷史
: : 我將有爭議的朝代/政權(B)和
: : "無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下
: : 就一目瞭然了
: : A 統治者:漢人 地區:漢文化區 人民:漢人
: : 秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC
: : B 統治者:漢化外族 制度:漢人制度 地區:漢文化區為主 人民:漢人為主
: : 五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉,
: : 後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清
: : C 統治者:外族 制度:外族制度 地區:外族地區 人民:外族為主
: : 匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球
: : 中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史 而C不算入
: : 人民部分 A跟B多次交錯 民間也保持存續著漢文化 士族文人的漢文化創作也未曾中斷
: : 統治者部分 除了B的統治者都主動漢化 採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外
: : A和B之間一直有上承下續的關係 如自稱延續前朝正統 強調夏商周 編撰前朝正史...等
: : 也就是calebjael那篇所說的"道統"
: 小弟不是歷史專業  但是對這篇的分類標準有點困惑
:
: 所以斗膽提問
:
: 例如五代把後梁,後周分為 A 類, 但後唐,後晉,後漢卻為 B 類是什麼緣故?
:
: 十國又屬於什麼?  B 類嗎?
:
: 兩宋時期的遼,西夏,金為 B 類, 同時代一樣有漢化的大理,吐蕃為何是 C 類?
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: 而 B 與 C 難道不也是多次交錯上下承續嗎?
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: 匈奴/鮮卑 -> 十六國/北魏/北齊/北周,  契丹 -> 遼 -> 西遼,  蒙古 -> 元 -> 北元
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: 這樣的繼承關係應該比許多 A 類與 B 類間的繼承更合理吧?
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: → PrinceBamboo: 所以我在首篇附了歷史學家魏復古征服王朝學說的連結  07/22 17:19
: → PrinceBamboo: 裡面就有提到十六國,北魏,北周,後唐,後晉,後漢,西夏  07/22 17:21
: → PrinceBamboo: 都是屬於最後徹底漢化的滲透王朝 從內文問五代看來   07/22 17:22
十六國徹底漢化?

漢化的定義是不是搞錯了什麼...

: → PrinceBamboo: 但無論滲透王朝或征服王朝 歷史學上都屬於中國王朝   07/22 17:24
: → PrinceBamboo: 大理國人民主要為白族 漢人只佔極少數 制度採用南詔  07/22 17:25

西夏是以漢族為主嗎?

我實在很難理解把遼金西夏以及大理吐蕃一刀切成兩種類型的標準為何...

: 推 PrinceBamboo: 主流分類就是如此 你要跟整個主流史學唱反調就拿出   07/22 18:09
: → PrinceBamboo: 將非漢人建立王朝都排除中國歷史的分類表出來        07/22 18:09
: → PrinceBamboo: 舉凡能見到的中國歷史總表 B的都有列入就是了        07/22 22:06

但是我覺得

以所謂 "學界主流" 作為理由實在是有點本末倒置

學術研究應該是要能質疑既有的理論

如果多數人認知的現況就是對的

那根本不需要做研究了

直接以歷史課本為標準答案即可

: → PrinceBamboo: 回原po最後一段:"中國歷史"主要是漢人民&地區的歷史  07/22 22:07
: → PrinceBamboo: 十六國~北朝的平民和土地 原本是漢魏晉的平民和土地  07/22 22:08
: → PrinceBamboo: 南下前的匈奴鮮卑 既沒有漢人民,文化,地區 也沒有自  07/22 22:09
: → PrinceBamboo: 居中國道統 入關前的遼,蒙古 出關後的西遼,北元亦同  07/22 22:10
那麼照這個邏輯

是否元清領土內的非漢人居住區發生的事情不算中國歷史

只有漢人居住區算是?

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推 hgt: 他一直以來都是查維基查教科書來然後來這邊發文的啊XD
→ hgt: 打臉他的次數打多到都不想再打了XD
推 shihpoyen: 我是覺得統治者的種族不重要啦
→ shihpoyen: 另外 最後一段 我覺得是這樣沒錯 像是清朝時的蒙古和西
→ shihpoyen: 藏就不太算中國歷史
推 hgt: 統治者種族怎麼會不重要?  前趙後趙開始就把統治者種族當作
→ hgt: "國人"了
推 shihpoyen: 我知道啊 但我還是覺得不重要啊
推 moslaa: 談一下學術界的事情。首先我們要有個認知 不管是哪個領域
→ moslaa: (尤其是人文) 不太會是鐵板一塊
→ moslaa: 通常會有個主流說法 然後會有人想搞翻案 (搞成 就變大師)
→ moslaa: 從這角度看 可以說 沒有真理 只有誰的意見佔多數
→ moslaa: 因此當以學界主流看法來幫自己觀點加持時
→ moslaa: 是不能否認有用權威來壓人 而不是用道理來壓人的嫌疑Y
→ moslaa: 但要做出這樣的反擊 (你是用權威在壓人)
→ moslaa: 有個前提 就是的確有反對聲音 只是不夠大 非主流
→ moslaa: 套回到ptt常戰話題 元清是否為中國朝代 元朝我不清楚
→ moslaa: 但清朝應該是沒學術人在質疑這件事
→ moslaa: 就連最像在挑戰這件事的新清史 相關學者都自己澄清
→ moslaa: 新清史學派的本意只是說 該從滿文文獻出發 不要只看漢文
→ moslaa: 並沒打算翻案到清朝非中國史
→ moslaa: 這樣的觀點 建議您參考一下
→ moslaa: 是說 這個版不是空想歷史嗎 怎麼在談這種事情
→ asdf95: 因為不管是歷史群組的那個版，戰中國是最有人氣的XDDDDD
→ tandem: 我也沒主張元清不算中國史. 真要選擇的話還是把領土內發
→ tandem: 生過的都算進來最合理, 所以不應排除吐蕃大理
推 kira925: 出發點是領土論就很危險了....
→ PrinceBamboo: tandem說的是我原文最後準備下一篇要提的另一種定義
→ PrinceBamboo: 也就是"以現在國家領土為範圍的地區史"我贊成教科書
→ PrinceBamboo: 應該採用這種包含回紇吐蕃大理的歷史
→ PrinceBamboo: 但以上幾篇討論的是傳統定義的"中國史" 外族政權在
→ PrinceBamboo: 當時並非中國 只會出現在中國歷朝正史的列傳中 而不
→ PrinceBamboo: 會有自己的"中國正史"(二十四史) 就是因為沒漢化
→ PrinceBamboo: 也沒有漢人人民及土地 因此不會被算入中國朝代之中
→ PrinceBamboo: 可以等看到下篇論述後 就不用看到冰山一角就反了
→ tandem: 是否出現在二十四史也許對古人很重要, 但對現代研讀歷史的
→ tandem: 人來說應該沒什麼意義吧