作者sanae0307 (防空棲姬人柱力)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 中華也有地中海
時間Fri Mar 15 14:10:51 2019
※ 引述 《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》 之銘言：
: 標題: Re: [假設] 中華也有地中海
: 時間: Sun Dec 9 21:26:46 2018
:
: ※ 引述 《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》 之銘言：
: : 標題: [假設] 中華也有地中海
: : 時間: Sat Dec 8 22:01:37 2018
: :
: : 如題，假如在古代，在中華地區形成了地中海
: :
: : 以史實長江為大約中軸
: :
: : 沿著四川重慶邊界、重慶陝西邊界進入湖北，繞過武漢半島（史實武漢市東界）
: : 一路正東北往河南東南界，往東進入安徽
: :
: : 繞行合肥半島再切掉江蘇江北部份一半入海
: :
: : 江蘇江北切法：東南角---西北與山東的交界
: :
: : 南邊一樣重慶四川交界開始---重慶貴州交界，在貴渝湘交界往東切到江西，長沙變成
島
: :
: : 進江西後延吉安北界往東北繞行南昌半島，延上饒東南六縣的北界進浙江，延浙皖邊界
一
: 路
: : 到上海，上海照史實
: :
: : 南京變成江寧島（不包含六合浦口溧水高淳，這些都是海）
: :
: : 深度比照地中海，讓大部分和出海口都是可以供潛水艇進出的深海地形
: :
: : 會變得怎麼樣？楚吳越會不會能逃過秦國的消滅？
: :
: : 蘇北半島、合肥、武漢和南昌半島或是長沙島江寧島等或許會很精彩？
: :
: :
: : 南方割據力或許很強，連蒙古都攻不過來？
: :
: :
: : --
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: : 推 exporn: 有可能，海軍重要性大為增加 12/08 22:
37
: : 推 magicbook123: 蒙古人很厲害 最後連水軍都練起來 12/08 23:
31
: : → magicbook123: 當時蒙古已經迂迴到廣西 威脅長沙 12/08 23:
34
: : → magicbook123: 造成襄陽戰線分兵 才造成襄樊陷落 12/08 23:
35
: : → so4su4: 為什麼我覺得這個設定板上好像有討論過？ 12/08 23:
46
: : 推 epulomallem: 秦=羅馬、楚=埃及、晉=敘利亞、齊=馬其頓? 12/08 23:
51
: : → epulomallem: 然後匈奴=帕提亞 12/08 23:
52
:
: 這個埃及好像有點強www沒有沙漠可以養更多人
:
: : → saltlake: 中華本來就有地中海....在許多人頭頂 12/09 02:
21
: : → gundamwind: 這連氣候都會大變，整個歷史走向肯定不一樣 12/09 08:
21
: : → zeuklie: 假設日月潭面積3萬平方公里？這種異次元世界沒有討論價值 12/09 12:
15
: :
: : 這種就不鳥他了
: : ----------------------------
: :
: :
: : 北方秦漢統一帝國VS南方楚越為主的王國聯盟
: :
: : 長期在巴蜀漢中交戰
: :
: : 但北帝國水軍卻老是被南聯盟殲滅之類的
: : ※ 編輯: sanae0307 (114.136.2.86), 12/09/2018 13:16:48
: : → kuma660224: 架空規模太大，其實可以無視歷史了 12/09 15:
22
: : → kuma660224: 地形環境完全不同，戰國與秦漢也會史實不同 12/09 15:
23
: : → kuma660224: 不如視為跟歷史不同的民族. 12/09 15:
23
:
: 「不如怎麼樣」這種直接推翻原題換題目的作法其實很不好喔
:
: : 推 otis1713: 其實我之前提過長江海峽的假設 12/09 17:
41
: : → otis1713: 這種假設最致命的問題是平原會大減 12/09 17:
42
: : 推 otis1713: 然後蒙古會變的更濕 12/09 17:
45
: : → kuma660224: 環境大改，當地民族文化也完全無法參考了 12/09 17:
54
: :
: : 華夏文明主要還是從黃河流域擴展的
: :
: : 古代的華北也沒有現代這麼乾
: :
: : 就像甘肅在三國時代還是植被茂密
: : ※ 編輯: sanae0307 (114.136.2.86), 12/09/2018 18:12:38
: : 推 otis1713: 南方政權的平原還是偏少 12/09 18:
22
: : → otis1713: 基本上，古代平原=農業=國力 12/09 18:
23
:
: 個人是覺得，要改變古人想法其實不會很容易
:
: 就算有揚子地中海的存在
:
: 黃河出身的華夏諸國恐怕還是比起造船南征，更在乎華北中原霸權
:
: 而在三國以前南方影響力低
:
: 因此北方恐怕還是史實
:
: 因此就算北方收縮到海北岸只剩秦晉齊
:
: 這三國造船還是為了侵略對方南岸而非南征楚越諸邦
:
: 武漢半島是秦和晉（魏）爭奪
:
: 合肥半島是晉齊爭霸
:
: 假設北方還是在華北打成一片，最後秦仍然於公元前221滅齊
:
: 此時楚可能還沒滅，因為這條線的楚國會很重視漢中，可能還會艦隊陳兵四川東岸
:
: 讓秦軍在幾次放棄南征
:
: 如果秦國真的以吳楚越收納齊國皇室和艦隊為由，舉國之力從蜀道南下強行滅楚
:
: 等著秦軍的恐怕是東方版「西班牙潰瘍」
:
: 北方可能自秦朝之後有統一帝國傳統
:
: 南方仍然是封建王國聯盟
:
: 楚國持續往南開拓，拿下雲南貴州兩廣中南半島
:
: 不過北方可能因為航海進步+南征太不可能
:
: 於是在發現朝鮮後，開始東征
:
: 這個世界線的北方帝國會很熱衷於侵略日本列島
:
: 朝鮮半島可能無法維持獨立而會一直是帝國領土
:
: 拿下朝鮮後，開始渡過對馬海峽入侵
:
: 幾次覺得大和朝廷是硬骨頭，直到從石川能登半島登陸，在中日本殖民或扶植政權對抗關
西
: 的大和朝廷
:
: 日本變成史實朝鮮越南，強盛時可以控制，力量不足時就會獨立
:
: 而朝鮮就變成類似廣東的存在
:
: 漢中大概會是中華火藥庫，北帝國和南聯盟都不能退讓
:
: --
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: → kuma660224: 這題材應該原po要把地形水系圖劃出來 12/09 21:52
: → kuma660224: 不然不知道大家想的環境是否一致 12/09 21:53
: → kuma660224: 感覺要產生這條件大概是滅絕性殞石砸在遠古 12/09 21:55
: → kuma660224: 滅絕大量古生物後，哺乳類崛起，原始人出現 12/09 21:56
: → kuma660224: 海域變淺，局部淤積，但還沒消失 12/09 21:58
: 推 otis1713: 我比較好奇楚國生的出來嗎？ 12/10 00:35
:
: 可能楚國還是從中原搬家到南方
:
: 也有可能楚吳越跟史實的楚吳越都是同名同姓的不同人
:
: https://i.imgur.com/NmcBozx.jpg
: ※ 編輯: sanae0307 (114.136.2.86), 12/10/2018 00:39:02
: 推 epulomallem: 忽然想到很早就被楚國吃掉的庸國，在這個時空下不曉 12/10 07:50
: → epulomallem: 得發展會怎麼樣? 12/10 07:51
: → gundamwind: 以這張圖來說，這個海的上緣跟秦嶺淮河這個水稻北線 12/10 09:10
: → gundamwind: 概略切齊。由於水汽的影響降雨量增加，整個農作區會 12/10 09:10
: → gundamwind: 往上移到蒙古高原，那這樣游牧民族的生活空間又會向 12/10 09:10
: → gundamwind: 西壓縮，整個民族史都會不同。 12/10 09:10
: 推 shihpoyen: 我印象中楚國早期的核心是江漢平原 被砍到剩下一個不太 12/10 12:32
: → kuma660224: 這樣東部開口兩側變成兵家必爭之地 12/10 12:32
: → kuma660224: 需要類似君士坦丁堡超大型要塞 12/10 12:33
: → shihpoyen: 大的島 12/10 12:33
: → kuma660224: 要塞後面半島可能是類似遼東多層城池陣地 12/10 12:34
: → kuma660224: 但海龐大成這樣，南北可能連語言文化都不同 12/10 12:35
: → kuma660224: 歷史經驗可以全部捨棄....這已經算另有時空 12/10 12:37
: → kuma660224: 無論種族文化經濟都不能參考現實 12/10 12:37
: → kuma660224: 甚至後世不會認為中原包含南方 12/10 12:38
: → kuma660224: 不太能沿用已知觀念 12/10 12:39
:
: 當然南方可能會是多文化，有從北方傳承的秦漢，但更多是楚和吳越、閩、粵的當地文化
:
: 如果沒有被北方長時間高壓統治，基本上不容易形成明清式邪教帝國
:
: 天無二日的觀念可能不存在南方
:
: 南方基本上可能是
: 羅馬模式（本土與殖民地）
:
: 美國模式（聯邦）或
: 德意志帝國（名為帝國，實際還是跟神羅一樣的聯合國）
:
: 從而沒有思想鉗制，最後走英國模式的民主（封建貴族）
:
:
: 北方如果形成天無二日的觀念，很大概率在元之前照史實
:
: 而如果元照史實90年就被漢人起義推翻，就看明清是否找死搞海禁
:
: 如果還是搞海禁
:
: 不用倭寇、不用英國
:
: 三大半島（武漢、合肥、蘇北）就會被南方聯盟奪走，日本也不用搞韓國了，直接殺上山
東
: 推 shihpoyen: 好像是兩個島 但還是不大XD 12/10 12:41
: ※ 編輯: sanae0307 (223.137.182.154), 12/12/2018 21:50:37
: 推 shihpoyen: 我是不覺得這種狀況下 南方會形成單一一個聯盟啦 可能 12/13 00:20
: → shihpoyen: 是好幾個敵對的聯盟 12/13 00:21
: → kuma660224: 地中海也確實常形成南北對抗 12/13 09:15
: → kuma660224: 東亞北方平原多易整合，南方可能被迫聯盟 12/13 09:16
: → kuma660224: 類似希臘民族也得聯手對抗波斯 12/13 09:16
: → kuma660224: 但隔海難以統治，南北很難有長期統一 12/13 09:17
: → kuma660224: 大概分裂期遠大於合併期，合併也只是摸頭 12/13 09:17
: → kuma660224: 形式上共主，實質自理. 然後又注定分離 12/13 09:18
: → kuma660224: 這時空不會有歷史的宋元明清了 12/13 09:19
: → kuma660224: 不過北方黃河流域文明與官僚帝國仍可發生 12/13 09:20
: 推 shihpoyen: 波希戰爭打完後 希臘還是開始內戰了 而且中國南方遠比 12/13 15:07
: → shihpoyen: 希臘大 整合起來更難 12/13 15:07
1914時勢力圖
台灣二分
https://i.imgur.com/lqmCrzj.jpg
吳越
https://i.imgur.com/Eyl8dFZ.jpg
西岸
https://i.imgur.com/Vz5jeu7.jpg
雲南
https://i.imgur.com/Q8nYdia.jpg
東方
https://i.imgur.com/vI1Cvn4.jpg
在西周前期，楚人造船南遷到了北都（南昌）半島
開始了跟吳越一起的南方的歷史
北方依照原來的世界線開始了戰國
同時因為水氣大量增加+地形阻擋不強
隴西甘肅和內蒙古可養活人口大增
戰役數字比史實更誇張
直到公元前221秦國滅齊才統一北方
但依然無法阻止北趙（內蒙古）諸侯的獨立
而就在秦始皇打算北伐諸趙時
蘇北半島南部的要塞都市-孫臏城在齊宗室領導下復叛，並且取得南方吳越楚三國承認，宣
佈恢復齊國
引爆秦和四國聯軍戰爭
結果是秦沒能打下孫臏城
水軍被楚艦隊打到崩潰，武漢半島上前魏軍譁變，合肥半島起義
武漢短暫被聯軍攻下，後往東撤退回聯軍基地的嘉定城
直到秦於前201被魏人劉邦所推翻，都未再南征
齊國復國後則再撐到漢武帝時才被衛青所滅
南北至此除了經常性的巴蜀摩擦和東方海峽兩岸對峙
基本形同陌路
公元815
南方吳越聯姻合併
而楚國在征服雲南和中南半島後，楚後武王正式稱帝，
但難以中央集權所以只是一路封當地領導者當公侯
基本是東方版本神羅體制
北方則是在李世民大帝時代徹底滅亡朝鮮半島所有政權
至此朝鮮一直都是中原政權封王地，如同史實廣東
北方首都也開始東移
太原成為新都
直到從內亞草原崛起的蒙古滅亡了金宋統一海北方為止
蒙古一度打下整個四川
蒙古帝國和南方聯盟又開始了百年戰爭直到被明塞回中亞和西伯利亞
楚國趁機取得四川南半
楚和吳越的航海比伊斯蘭更早擴及東南亞，甚至印度
後來，羅馬天主教於15世紀末傳入楚國，楚王仿效君士坦丁大帝玩了一套政教合一，開始了
300年的中央集權
然而因為其神羅體系，終究於19世紀初又變回諸王公各自為政的體系，楚帝再度架空化
吳越聯合王國則是在其開明風氣下，宗教相當多元
但大致是佛道、伊斯蘭、基督新教三分天下
東方線
由於朝鮮失去獨立和政權逐漸東遷
北方越來越常大規模入侵日本列島
關東和東北、北海道常年被宋元明支配
甚至唐後期關東和中部已經有唐據點
直到16世紀織田信長統一日本才將大陸勢力逐出日本
但日本還是必須當大明臣屬，直到1868明治維新戰爭才正式獨立
東南亞方面，由於楚和吳越根基太強
東南亞變成英國和楚國、吳越瓜分
但英國後來為了保護在緬甸利益，陰了楚國一把
成功跟楚國的諸滇聯繫，使其獨立成滇王國
20世紀情況
楚帝想仿效俄羅斯搞中央集權
卻引爆革命而在鎮壓成功後被迫聯邦化改革
最後召開諸侯和地方官開會劃定各邦範圍
走向混合英式君主立憲和美式合眾混合的體制
但還是無法阻止雲南獨立，從此很提防讓一個軍區太過完整
吳越聯合王國
一帆風順的發展，君主立憲制相當早，英國相當親密的盟友
除了1850南台灣被楚所奪和1895北台灣在日楚夾攻下失去以外，幾乎沒有大麻煩
大滇王國
就是雲南，獨立後如印度般變成英國控制
直到二戰後革命推翻王室變成民主共和的雲南共和國
北方
大明帝國終於在1918走到終點
皇室正式向中華民國交出降書，自降為王
中華民國看朱家爽快投降，於是仍然答應把合肥半島給大明當保留份
但明王國的軍事要由中華民國看管
只有東北三省的遼王和長春王、哈爾濱王依然打著大明旗號對抗民國
最後於1927被民國討平
但1929經濟風暴...開始改變了一切
同時蘇聯也準備民國赤化計劃
楚和吳越嚴厲打壓共產黨，與蘇聯徹底交惡
民國也由於要求日本歸還朝鮮被拒而ˋ中日交惡
二戰或許...先在東亞拉開序幕
同時楚控的閩南和吳越控的閩北開始有蘇聯鼓動的「福建獨立」
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→ M4Tank: 大明金門王朱壽祖會在大圓島重建大明帝國嗎03/15 18:03
→ shield739: 所以說 南方為何不是一統王朝呢 有原因嗎03/15 20:18
史實的楚國和吳越體制很難變成中央極權邪教
推 shihpoyen: 地形太碎吧03/15 20:21
→ shield739: 但原po這樣切 長江流域整個不見的情況下 糧食產區很受03/15 20:29
→ shield739: 限 代表人口幾乎都會集中在浙江北部 而南方其他地區的03/15 20:30
→ shield739: 糧食不夠 撐不起人口 累積下來國力差距會越來越大03/15 20:31
→ shield739: 很快就會變成吳越>>>>>others 這時福建、兩廣、雲貴、03/15 20:34
→ shield739: 江西各地的土邦或小國要怎麼維持獨立呢 被依次吃掉只是03/15 20:34
→ shield739: 時間問題吧03/15 20:34
推 shihpoyen: 我是覺得只靠吳越要吃下這些地方很難啦 我認為現實中長03/15 20:56
※ 編輯: sanae0307 (42.72.199.169), 03/15/2019 20:57:26
→ shihpoyen: 江中下游整合起來的力量才夠完全吃下這些地方03/15 20:57
推 shihpoyen: 體制是可以改的 地形才難以克服的03/15 21:00
→ shield739: 我是覺得華南的地形不到絕對天險 雲貴或許比較鞭長莫03/15 21:14
→ shield739: 及 但浙江的王國吃掉閩贛粵湘應該沒問題03/15 21:15
→ shield739: 依照原po這樣切 湘江會在長沙入海 贛江會在南昌入海 贛03/15 21:17
→ shield739: 湘兩省無法形成國力夠強的王國 有不像雲貴有地勢跟距03/15 21:17
→ shield739: 離天險 此外原po提到的體制問題 我同意shih 體制是會03/15 21:19
→ shield739: 變的03/15 21:19
推 shihpoyen: 歷史好像沒什麼僅以吳越為根基征服整個華南的例子 比較 03/15 21:39
→ shihpoyen: 接近的朱元璋也是打趴長江中游的陳友諒才認真經略華南 03/15 21:41
推 shield739: 因為歷史上兩湖是富地啊 但沒了長江瞬間變爛地 03/15 21:54
→ shield739: 而且別忘了三國吳 就是以揚州為根基 依序拿下荊州、交03/15 21:57
→ shield739: 州03/15 21:57
推 shihpoyen: 荊州就是長江中游啊 03/15 21:59
→ shihpoyen: 因為我是認為歷史上的江浙加上兩湖才夠力 兩湖弱化了之 03/15 22:02
→ shihpoyen: 後 力量就不夠了 03/15 22:02
→ shield739: 對啊 但我也說了 這個世界線荊州是爛地啊XD 不會有像 03/15 22:02
→ shield739: 樣的勢力阻止揚州西進03/15 22:03
→ shield739: 的確只有浙江力量比史實不足 但其他地方比史實更爛03/15 22:03
推 shihpoyen: 我的意思是覺得西進成功了 力量也不夠03/15 22:07
→ shield739: 跟北方相比力量當然不夠 但我覺得會是一個山中無老虎03/15 22:15
→ shield739: 猴子稱大王的局03/15 22:16
推 shield739: 不過shih講的也有可能 但倘若吳越真的出不了浙江 那它03/15 22:44
→ shield739: 也無法成為強國 而當北方帝國統一時 南方將無任何勢力 03/15 22:44
→ shield739: 能抵擋從川南進攻的北方軍 03/15 22:44
→ shield739: 總而言之我覺得原po高估華南了 拔了整個長江流域 南方 03/15 22:46
→ shield739: 根本沒有那個底子能和中原形成南北抗衡 人口、生產力03/15 22:47
→ shield739: 都屌輸03/15 22:47
→ shihpoyen: 也是有可能 但這世界的四川已經可以順流而下的優勢了 03/15 23:01
→ shihpoyen: 而且少了長江 水系會更破碎 要長期穩定佔領的難度是上 03/15 23:02
→ shihpoyen: 升的 就算硬是打下來 應該也會遠比史實晚消化 03/15 23:04
→ shihpoyen: 少打了沒有 應該是「已經沒有可以順流而下」 03/15 23:05
前面有說了，吳越合是815
在此之前，楚吳越三國之間英國應該是將近1000年合縱連橫賽局
只是經常三國和底下諸侯合作抵抗北方天無二日的天朝帝國
南北就類似希臘聯軍VS戰鬥民族波斯大怪獸
後來的變局應該可以看得出來
楚是抄法國和神羅混合體
吳越是不列顛和愛爾蘭
※ 編輯: sanae0307 (42.72.199.169), 03/16/2019 13:57:17
→ shield739: 我問的問題還是存在啊XD 首先你說楚在南昌定居 但這世 03/16 14:23
→ shield739: 界沒有長江流域 贛南近乎全為山地 楚要以什麼來支撐他 03/16 14:23
推 shield739: 的國力？ 要知道古代農業=人口=國力 楚有何力量跟吳越 03/16 14:25
→ shield739: 對峙？ 我留言也有提到 這個新華南除了浙北以外幾乎全 03/16 14:26
→ shield739: 是爛地 沒有能支撐王國的農業能力 所以南方就算有霸主 03/16 14:27
→ shield739: 也會是浙江的勢力 而shih版友更認為浙江的勢力根本不 03/16 14:28
→ shield739: 足以成為南方霸主 遑論江西的楚了 03/16 14:28
推 shield739: 而少了長江流域的華南國力更是會差到 就算華南統一在一 03/16 14:30
→ shield739: 面旗幟下 也無法抵擋中原帝國的勢力 生產力跟人口差太 03/16 14:30
→ shield739: 多了 而且差距會隨著時間越拉越大 更別說想依靠鬆散的 03/16 14:31
→ shield739: 邦國聯盟來和北方「對峙」了 03/16 14:31
推 shihpoyen: 原PO感覺是認為南方會變成兩、三個強國與底下諸侯 但我 03/16 14:36
→ shihpoyen: 比較傾向認為會變成許多小國 其中幾個比較強的國家會主 03/16 14:37
→ shihpoyen: 導一些鬆散的聯盟 03/16 14:38
→ shihpoyen: 至於南北對抗 我是認為地形帶來的困難比南方國力變弱帶 03/16 14:40
→ shihpoyen: 來的優勢大 北方可能打趴華中一帶的勢力後就覺得南進沒 03/16 14:41
→ shihpoyen: 利益了 03/16 14:42
推 shield739: 我是覺得南方擋不住北方 北方至少能控制浙贛湘三省 至 03/16 14:51
→ shield739: 於閩粵桂雲貴可能如shih你所說鞭長莫及難以直接治理 03/16 14:52
→ shield739: 而以朝貢國或土官治理的半獨立形式存在 03/16 14:52
推 shihpoyen: 我也覺得華中一帶被北方吃下的機會滿大的 不過感覺每到 03/16 14:56
→ shihpoyen: 改朝換代 特別是遊牧民族或漁獵民族造成的改朝換代 華 03/16 14:57
→ shihpoyen: 中就會再次脫離北方勢力好一段時間 03/16 14:58
推 RockCaveChen: 推個用心 03/19 04:31