Re: [假設] 俄羅斯自始至終不存在

[sam09 (柊鏡)]

劇本A.蒙古沒有入侵歐俄地區

設定條件如下：
1. 蒙古征服中亞後轉向南方，如史實般摧毀了阿拔斯王朝
2. 窩闊台、察合台、伊利汗國成立，東部欽察草原被劃給中亞的察合台汗國
3. 庫曼人等南俄遊牧民族沒有被蒙古人征服，依舊保持獨立
4. 基輔羅斯諸國仍以分裂的方式存在到14世紀之後

13世紀初期，中東歐地區的傳統強權是波蘭、匈牙利，另有新興的條頓騎士團，
這個時期的波蘭與匈牙利都面臨國內貴族王公權力增長，君王有名無實的狀況，
條頓騎士團則剛在波羅的海沿岸起步，開始征服仍信奉異教的立陶宛人。

由於波蘭王權衰退，在西境無法與神羅諸侯或波希米亞競爭，
只能向東推進，將衰弱的基輔羅斯諸國納入控制之下，
此時最強大的羅斯公國是弗拉基米爾與北方的諾夫哥羅德。

如果波蘭能撐到13至14世紀之交，會出現幾位相對強勢的統治者試著統一分裂的貴族，
波列斯瓦夫一世與卡齊米日三世父子成功的重新統一波蘭，
向外也穩住了匈牙利、條頓騎士團、立陶宛的威脅，
並將勢力深入加利西亞，原先由羅斯分裂出來的加利西亞公國將被吞併。

同時，立陶宛與條頓騎士也會繼續東進，
波洛茨克、維捷布斯克、普斯科夫甚至斯摩稜斯克等公國都會遭到兼併，
可能只有位置較遠的弗拉基米爾、諾夫哥羅德、梁贊可以存活下來。

基輔的經濟與政治地位在13世紀時已經衰弱，
中部的弗拉基米爾取而代之，諾夫哥羅德有波羅的海與白海貿易自成一系，
梁贊公國擁有適合農業的黑土帶，但位置易攻難守，不太看好他們能撐太久。
另外，莫斯科的興起正是因應弗拉基米爾的衰弱，
若弗拉基米爾沒有被蒙古攻擊，莫斯科很有可能不會發展，仍然是一座中型城鎮。

條頓騎士團的態度將會十分關鍵，他們和這區每一個國家都不合，
但他們實力夠強，勢必要結盟才能對抗，如同1410年的坦能堡之戰。
倘若立陶宛、波蘭等國可以往東發展，與條頓騎士的摩擦可能會少於史實，
或是引導條頓騎士與有錢的諾夫哥羅德鷸蚌相爭，最後由波蘭立陶宛漁翁得利。

在這種情況下，波蘭─立陶宛將取代史實中俄羅斯的地位，
於17世紀時構成一個從維斯瓦河延伸到烏拉山的巨大陸權國家，
不過由於交通層面的技術問題，這個國家可能會形成一個鬆散的邦聯，
除了波蘭本部與立陶宛外，德意志人、盧森尼亞人、東斯拉夫人、游牧突厥人、
大概會各自為政，擁有自己的統治者與政治體系，只在形式上向克拉科夫臣服，
好一點是西化的俄國，差一點的話就是另一個版本的神羅。

如果克拉科夫的力量不夠強，布蘭登堡─普魯士依然會出現，
名義上是維也納與克拉科夫的諸侯，實際上卻是獨立國家，只是影響力將不若史實。


在宗教文化部分，東正教的影響力必然大幅削弱，但在斯拉夫農村仍具有號召力，
換言之，17世紀的西歐宗教衝突將會延燒到東歐，這對波蘭立陶宛將會是一大挑戰。
而白俄羅斯、烏克蘭極有可能遭到立陶宛與波蘭的同化，這兩個民族將因融合而消失。

至於向西伯利亞的前進，可能還是會發生，
史實中俄國向西伯利亞推進的動力是毛皮貿易，波蘭立陶宛即使未必有此需求，
但東部的斯拉夫王公們還是會試著將觸角越過烏拉山，只是征服的速度會慢上不少，
西伯利亞內陸到19世紀可能都還欠缺發展，
草原地區仍是游牧人，森林中也是傳統的漁獵原住民，
頂多太平洋海岸或許會出現其他歐洲海上強權，甚至日本人的貿易點。

由於民族、文化、宗教上的歧異，巨大的波蘭立陶宛恐怕撐不過民族主義浪潮，
會噴出來的新國家恐怕就難以估計了。


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劇本B.金帳汗國繼續存在

條件設定：
1. 莫斯科在1380年庫利科沃之戰取勝，但遭到脫脫迷失報復而衰敗
2. 金帳汗國至少在1700年仍存在，也沒有發生改革或分裂
3. 諾夫哥羅德活下來了

由於這次蒙古人順利入侵，羅斯諸公國除了最北方的諾夫哥羅德外，
全都被金帳橫掃了一輪，西部的公國則在14世紀後被立陶宛吞併，
但波蘭立陶宛與金帳汗國之間達到平衡，雙方一直沒有爆發大規模衝突。

按照各個遊牧國家的發展情勢判斷，金帳汗國很難不陷入內亂，
若是他們放棄遊牧文化，轉成定居，那就是一個巨大的韃靼─羅斯汗國，
頂多就是統治者會變成穆斯林，但絕大多數居民信奉東正教，
類似奧斯曼土耳其在巴爾幹的狀況，後來巴爾幹半島發生了什麼大家都知道。

諾夫哥羅德將成為東正教的最後堡壘，他們的影響力將高於史實，
但他們的農業產量一直都是問題，如果糧食問題無法解決，
那就很有可能會淪為周邊強權──金帳、瑞典、波蘭或是條頓騎士的附庸，
然而只要他們撐過去，就有機會變成羅斯的塞爾維亞或羅斯的希臘。


如果金帳繼續撐到1800年，波蘭將不會被瓜分，頂多被奧地利和普魯士削弱，
波蘭會被當作抵抗韃靼人的前線；若波蘭的統治者能壓住國內那些搞事的貴族，
也許有機會可以發展成類似奧地利在巴爾幹半島的的模式。

不過他們應該都會被拿皇輾過去吧，
金帳應該比俄國好打不少，爆個兩場家裡就叛軍滿地爬了。




: ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: : 如題，俄羅斯這個國家誕生的關鍵有二
: : 1.蒙古長子西征將羅斯人的三國滅亡並統一在金帳汗國之下（雖然帶有大屠殺）
: : 2.莫斯科公國推翻金帳
: : 那如果因為某種原因，導致俄羅斯沒有誕生，那會怎麼樣
羅斯三國是哪三國？我還是第一次聽到這種說法。

: : 像是1、因為某種原因，蒙古沒有往俄羅斯走，而是全力往兩河、波斯、非洲去
: : 導致歐俄還是那三公國擺在那邊，誰也不服誰
: : 或是2、金帳沒有衰弱，莫斯科公國沒有推翻金帳，導致後來16、17世紀時毆俄還是金帳蒙
: : 古
: : 那後來歷史會怎麼發展？
: : 最大受害者應該是德國
: : 因為沒有俄國牽制，普魯士會被拿破崙法國消滅（史實1807耶拿戰役後普魯士已經接近滅亡
: : ）
: : 而且1807法國要一打三（英普奧）不難，如果法國真的宣佈把柏林正式納入法蘭西帝國勢力
: : 範圍
: : 英奧也沒辦法吧
: : 然後或許清帝國會自然北擴西伯利亞
西伯利亞的地對大清缺乏吸引力，頂多到貝加爾湖和外興安嶺吧，
在過去要找到能朝貢的部落都有困難，成本也太高了。

: : 英國的歐陸平衡會在普魯士滅亡、英奧干涉失敗導致法國在大陸獨大而破產
: : 於是更早往亞洲發展
印度沒那麼容易消化，跑去更遠的大清或日本多開戰場只是浪費資源。

: : 然後日本就被硬上了，1800之後的日本應該是沒有能力應付英國侵略的
: : 但是應該不會動大清，因為19世紀初的清帝國還是幾乎沒有敗績的龐然大物
: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1557882770.A.385.html
: 局勢不會太大的影響
: 1.到二十世紀中葉二戰結束前俄羅斯／蘇聯都不是最主要的列強
請google「歐洲憲兵」這個外號

: 2.西伯利亞的開發是需要啟蒙運動以後的技術才有辦法
:   清帝國沒進入啟蒙運動也就這能力
俄國在16世紀就進入西伯利亞了，彼得的西化從17世紀末才開始，
大清從頭到尾連北進的需求都沒有。

: 3.就算把俄羅斯換成金帳汗帝國，二十世紀初也一樣會發生共產革命
未必，俄國的共產革命立基在規模夠大的工人階級，
如果沒有一定的工業化基礎，就無法孕育馬克思理想中的工人階級，
一個例子是中亞的第一批共產黨人全都是斯拉夫工人移民，
穆斯林對共產革命幾乎沒有興趣。

: 4.拿破崙東征東歐一樣會遇到東征俄羅斯的問題
: 就論這四點局勢不會太大的影響
: 比較有影響的是克里米亞半島，土耳其以及中亞諸國的命脈，
: 頂多清帝國外東北和西北保的住，蒙古保的住
: 大概就這樣的差別而已

如果沒有俄國在中亞的推進，英國也不會急著對波斯和阿富汗動手，大博奕不會發生；
而少了來自北方的威脅，大清對海權的看法可能會有新的認識。


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請問下列名言出處：
A. 有種跳下馬來！看看哥德衛隊是如何一對一單挑的。
B. 這匹馬叫做巴維卡，是來自塞維爾著名的皇家馬廄。
C. 這些奇怪的武器是什麼東西？是諸神送的禮物嗎？
D. 沙拉丁，我認為我們之間還有一些事情沒有了結。
E. 英格蘭一直殘暴的統治著蘇格蘭，現在該是反擊的時候了。

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推 kuopohung: 蘇聯革命時俄羅斯還不是工業國家，中國也是
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推 katana89: 要怎麼做出有語音的簽名檔 太強了
推 shirman: a是那個戰役?失落帝國以後的嗎？
推 allergy: 哈斯汀斯吧?  只是是歌德衛隊嗎?
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推 sanae0307: 我都忘了沒有俄羅斯的話，波蘭很有機會當上新的歐洲東
→ sanae0307: 帝
→ sanae0307: 畢竟史實1610波蘭差點就吞掉俄羅斯了，雖然是欺負孤兒
→ sanae0307: 寡母
→ otis1713: 我是覺的聯邦制問題很大
推 metalfinally: 推一個
推 gary76: 羅斯三國，我只想到基輔羅斯，懦夫哥羅德，還有一個不知道
推 sleepcat612: 基輔羅斯、諾夫哥羅德、弗拉基米爾-蘇茲達 這三個?