Re: [假設] 如果美國不曾存在

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

直接回一篇比較清楚
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: 回一下j大的推文
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: 關於1848~1945
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: 各國對英國的威脅
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: 您的排序是法國大於德國大於蘇聯
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: 但這種排法，我很難認同
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: 首先，你舉法國征服英國的例子
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: 上溯到遙遠的中世紀的征服者威廉
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: 跟19世紀差太多了
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: 不要說木船、連風帆都淘汰了
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: 19世紀中葉以後都是鐵甲艦時代
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: 以英國強大的海軍實力
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: 法國毫無機會佔領英國
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: 那新時代的海軍實力看的是什麼？
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: 看的是工業實力
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: 也許法國在19世紀中葉工業還算歐陸之中較發達的
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: 但在19世紀末，德國無論在煤產量、鋼產量、工業產值上都超越法國
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: 也就是德國的工業基礎和潛力是更雄厚的
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: 洛林的鐵礦與萊因區的煤礦構成德國工業起飛的基礎
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: 所以德國能在一次大戰用潛艇破壞英國航線
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: 在二次大戰能用空軍和潛艦，更廣泛的威脅英國
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: 而蘇聯的工業基礎更加龐大雄厚
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: 甚至比英國更早研發出原子彈
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: 蘇聯的核子動力潛艇的核彈頭
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: 或是飛彈搭配核彈頭
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: 完全都足夠把英國本土納入威脅半徑
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: 所以講到這裡
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: 我判斷威脅的方式和標準很清楚了
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: 那就是一個國家的總體戰爭潛力
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: 特別是工業基礎和工業實力
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: 這才是近代工業時代判斷國家強弱的標準
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: 當然，在21世紀，還要包括資訊戰、生物戰、超限戰等的能力
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: 包括核生化武器，把病毒當作武器的能力，都要考慮在內
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: 進入工業時代後，只要英國保持強大海軍
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: 古法國那種威廉征服英格蘭的模式根本無法複製
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: 而法國欠缺豐厚的煤礦產地
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: 法國的工業產量在近入20世紀後也落後於德國
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: 因此法國威脅較小
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: 而德國工業實力雄厚
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: 在二戰時進一步用轟炸機對英國極大破壞
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: 隆美爾進攻埃及也差一點破壞的大英帝國的生命線
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: 德國是1848~1945的英國的最大威脅
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: 而蘇聯是二戰後英國的至大威脅
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: 並非你說的連英國都摸不到
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: 蘇聯的核武威脅範圍早已涵蓋英國全境
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: 蘇聯是有能力核平英國的
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: 蘇聯威脅極大
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: 綜上所述
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: 英國應該在1848~1945優先防範德國
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: 然後在二戰末期後把重點防範對象改成蘇聯
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: 邱吉爾對蘇聯的威脅有著清醒的認識
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: 推薦閱讀《第二次世界大戰回憶錄》-邱吉爾
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: 邱吉爾曾在書中強調
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: 數百年來的外交政策
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: 英國都竭力阻止歐洲出現一個統一的霸權
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: 不論是西班牙、法王國、法帝國或德帝國
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: 英國總是站在較弱的一邊
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: 維持歐洲的均勢
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: 結論是
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: 進入近代以後
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: 判斷強弱和威脅的標準
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: 是他的工業實力和未來的工業與科技潛力
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: 而非單純參考歷史
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: 所以1848~1945
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: 英國要盡力防範德國
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: 以上是個人淺見
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: 請多多指教
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: → jetzake: 法國對英國的威脅沒有那麼遠 至少在拿破崙時代都是很真實  11/17 21:42
: → jetzake: 或者這樣說 法國至少在拿破崙時代可以跟英國正面爭霸      11/17 21:44


德意志帝國在任何一年對不列顛帝國的威脅，都小於1805~1812法國

英國之所以要反德是因為軍備競賽，海軍很花錢

而只要德國試圖把海上影響力灑出英國勢力範圍

英國就必須持續擴軍確保優勢，省不了錢

而看法國，在大革命期間（1793-1803）就能擋住列強聯軍干涉，這段期間的法國動亂比清
末還黑暗

拿破崙上位後，數次在陸上擊敗反法同盟

四大列強之一的普魯士在耶拿戰役完全慘敗，不到一周就總崩，法軍直接開進布蘭登堡門閱
兵

1815被反法同盟擊敗，但是在1830又已經恢復成世界大國

1871被普魯士擊敗，徹底退出德意志地區

被普魯士處以高額賠款

但是幾年就結束，把德國人幹出去

但是19世紀末卻又變成世界第二殖民帝國

大動亂時期可以擊潰外國干預

兩次被打趴到復興成一等強國都不到30年甚至20年

黃金不死鳥法蘭西，比起那個偶然撿到槍的黑鷹

威脅性可以說是相當巨大

而且這個強大的法國還是英國、普魯士、奧地利聯手壓制的結果

要是其中一股力道不足，法國只會馬上變回超大國

而且1815後法國並不是就忘了對西德和南德天主教徒地區的野心

如果沒有普法戰爭，則南德還是法國勢力範圍

如果普法戰爭法國勝利，以歷史習性，北德聯邦西部又會有一堆背骨仔背棄布蘭登堡，投向
高盧人

如果英國不扶持普魯士、壓制法國

法國國策就會是再一次控制南德和萊茵蘭，然後劍指柏林，以及施壓讓義大利和西班牙投入
巴黎對抗倫敦

這會是英國最大的惡夢，讓法國吞下中歐的話英國就只能乖乖退出歐洲了


其他選擇？

像是同時壓制普法，然後英俄同盟嗎

先不說會變成普法反英同盟的可能性

讓德意志落入俄國手中的話，英國可是完全無法干涉的

如果是法俄瓜分德意志，法國吞下西德、俄國吞下東德和全部波蘭

那英國更沒戲，只能眼睜睜看著歐陸被兩個大國瓜分

所以英國實際能選的只有北德聯邦

英法、英俄同盟或是坐視德意志被瓜分、兩方都壓制結果促成普法同盟

都是會讓英國直接被逐出歐洲


重新選一次，英國還是會選擇英普同盟

因為法國再度東進德意志或是俄國西擴到萊茵蘭，都是英國無法接受的惡果



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推 chungrew: 日耳曼的統一和強盛才是最無˙法接受的惡果
→ chungrew: 法國對南德只是有影響力  真正進軍就會被反擊
推 chungrew: 法軍若真東侵至南德   普奧會聯手對抗法國
如果法國沒有失誤的情況下，俄國不幫普奧的話也難贏
→ chungrew: 重點是日耳曼人比妳想得更強大更堅韌
→ chungrew: 絕非法 俄 能輕易征服
俾斯麥不會同意這個觀點

史實上，法國國力恢復之迅速，威廉、俾斯麥、毛奇等等可都是為此吃不好飯睡不好覺

連法國買戰馬俾斯麥都要在那邊跳腳

那個看起來很強的德國其實很害怕法國報仇
→ chungrew: 維持日耳曼諸邦國分立不統一  對英國更有利
→ chungrew: 當然我也尊重這篇以及j版友觀點
→ chungrew: 只能說思考角度不同
南德人和西德人非常現實，柏林和巴黎、維也納，誰強他們就靠誰

維也納沒救了，

所以要是普法戰爭法國勝利，南德馬上會用德語說「vive la france」

北德西部會有一堆宣布脫離然後投向法國

這些人沒那麼有骨氣

然後接下來就是奧國會中立不介入英法

伊比利亞和義大利、奧斯曼會親法

拿破崙三世會直接進逼柏林，試圖重演拿破崙一世征服普魯士的偉業

然後英國的歐洲／地中海布局就全毀了，橫跨中西南歐的法帝就此復活

德意志只是剛好撿到槍才崛起

法蘭西才是真正的帝王，看待法國必須以隱形的「超級強國」而非「列強」看待

查理曼、太陽王的子孫是不能小看的
※ 編輯: sanae0307 (114.136.99.173 臺灣), 11/18/2020 00:29:25
推 pups914702: 硬要把英國在20世紀中葉後的沒落歸咎於德國19世紀中的
→ pups914702: 統一運動不要說是後見之明，根本是一廂情願的想法。一
→ pups914702: 百年中的各種變數那麼多，只抓日耳曼+工業化就把其他
→ pups914702: 民族國家當塑膠
推 chungrew: 既然你談到普法戰爭，事實上普法戰爭開打前
→ chungrew: 一堆政客有著錯誤的認知，誤以為法軍遠勝普軍
→ chungrew: 事實上遠非如此，法軍和普軍屬於同等級的對手
→ chungrew: 但普魯士軍剛完成軍事改革，戰術先進，銳氣正盛
→ chungrew: 反觀法軍，竟然仍保留著『重騎兵』這無用兵種
→ chungrew: 你能想像在1870年，披著重盔甲的騎兵還能作戰？
→ chungrew: 普軍的毛奇將軍則將騎兵輕裝化並打散編制
推 chungrew: 用於偵查等  普軍的戰略戰術都更符合時代潮流
推 chungrew: "Ems telegram"，俾斯麥編造假電報成功欺騙英法
→ chungrew: 在竄改並發出假電報之前，俾斯麥刻意諮詢參謀
→ chungrew: 總長毛奇將軍，鄭重諮詢他『普法如果立即開戰，
→ chungrew: 普魯士是否有全勝法國的把握？』
→ chungrew: 毛奇將軍斬釘截鐵的給予肯定的答覆；於是，
→ chungrew: 俾斯麥堅定了對法國發動戰爭的決心，
→ chungrew: 立刻竄改並發出假電報，成功欺騙和激怒法國人
→ chungrew: 由此可見，在1870年，普軍高層早已洞悉法軍弱點
→ chungrew: 開戰之前就已經自信滿滿、勝券在握
→ chungrew: 反觀自大傲慢的法國人還在回憶拿破崙一世的榮光
→ chungrew: 基本上早已注定法軍失敗的命運
→ chungrew: 所以1870年的英國人如果中立那就誤判情勢
→ chungrew: 實際上1870年的英國人，應該要知道法軍輸面大
→ chungrew: 理解這個事實，才能制定出正確的戰略和因應方案