Re: [討論] 要如何在東方世界建立人權觀念

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

※ 引述 《a420360 (嶺月)》 之銘言：
: 標題: Re: [討論] 要如何在東方世界建立人權觀念
: 時間: Sun Mar 14 21:06:19 2021
: 　
: 　
: 　
: 　
: ※ 引述《coober ()》之銘言
: : 這是權力的問題
: : 有軍事力量才有權力
: : 有帶槍的公民 公民才有真正的權力
: : 沒有帶槍的公民
: : 那甚麼民主或權力 都是執政者的施捨
: : 今天可以給你 明天也可以不甩你
: : 反正你也莫可奈何
: 　
: 不太同意 但是擁槍的確會讓人民跟政府有更多的談判籌碼
: 　
: : 當然啦
: : 二戰後有美國維持秩序
: : 所以誕生了另一種 美國向外輸出秩序的狀況
: : 那就比較複雜了
: : 基本上是美國有利益想要你民主時 它可以外送民主
: : 當美國覺得利益不夠時 那它也可以只是口頭講講
: : 喔對了
: : 帶槍公民要是分成不同族群 那得先廝殺一輪才行
: : 這在很多人眼裡 又有點不政治正確 所以都不敢提
: 　
: 　
: 原文底下的討論逐漸把擁槍的意義討論到推翻暴政，演變成一個 「武裝民兵V.S.政府+
: 軍隊」 的問題。 這樣的思維導出的結論當然會顯得武裝民兵能戰勝獨裁者這個論點是
: 很荒謬的。
: 　
: 然而武裝民兵之所以可以「制衡」政府並不在於他們能夠幹贏軍隊，而是在政府鎮壓這
: 些人民要付出更龐大的代價。
: 　
: 或者說，真正的獨裁者的確不是民兵可以對抗的。 獨裁者會動用軍隊殘忍的鎮壓人民，
: 所以只能依靠他尚未成氣候時的民主機制或之後恢復秩序的良心兵變、暗殺等做法。
: 　
: 擁槍民兵能夠制衡的，是想穿著民主外衣的霸道政府 儘管我們不願意承認，但是愈血腥
: 暴力的場面，會激起越多人對於議題的關注和同情。
: 畢竟，鎮壓一群手無寸鐵的人民跟鎮壓一群手持步槍的民兵是一個截然不同的概念，「
: 後者可以輕易的奪取你的生命」。
: 如果你還想穿著民主的外衣，你會考慮要不要繼續擺出傲慢的嘴臉或是不要把別人逼到
: 沒有退路。
: 　
: 對霸道政府來說，畢竟元首被丟鞋子跟被開槍，應該是兩碼子事。 而對抗爭者來說，這
: 都只是手段之一。
: 　
: 　
: 　
: 個人淺見
: ----
: Sent from BePTT on my Motorola moto g(8) power lite
: 　
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.229.184 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1615727181.A.57C.html
: → AlisaRein: 雪曼表示：                                           03/14 21:32
: 推 DETFAN: 但是被引為典範的美國南方民兵在雪曼 面前完全制衡不了     03/14 22:59
: 推 pups914702: 拿破崙表示                                          03/14 23:25
: → pups914702: 巴黎公社也是沒兩下就爆了                            03/14 23:28
: 推 willywasd: 應該說 如果要消耗政府應對能量 不需擁槍也能做到       03/14 23:43
: → kuma660224: 如果沒有外援外掛  鎮壓代價蠻低的                    03/14 23:46
: → kuma660224: 因為戰車開過來 也只能潰散逃亡                       03/14 23:46
: → willywasd: 當擁槍才能凸顯抗議者的優勢時 情況也很嚴重了吧XD      03/14 23:49
: 推 donkilu: 沒那回事 政府更有理由說反抗者是恐怖分子 叛軍           03/15 01:00
: → donkilu: 自焚 和平 不合作還能爭取同情 開槍對幹 一定是叛軍       03/15 01:01
: 推 Azimech: 笑死人，中國跟白俄羅斯對付異議份子就是直接指責對方是   03/15 01:12
: → Azimech: 勾結外國勢力的叛國賊、破壞國家秩序製造社會不安與民眾   03/15 01:12
: → Azimech: 恐慌的恐怖份子，爭取什麼國際同情不就更落人口實，真的   03/15 01:13
: → Azimech: 要整你還怕生不出來理由？有勇氣反政府還害怕被貼上叛軍   03/15 01:13
: → Azimech: 封號？                                                 03/15 01:13
: 推 donkilu: 不害怕啊 但就沒有什麼道德高地了 大家一樣爛             03/15 01:20
: → Azimech: 坦克在城市內的發揮有限，幹掉一台少一台，用英文搜尋how  03/15 01:20
: → Azimech:  to destroy tank在互聯網可以看到一堆有創意的方法，可   03/15 01:21
: → Azimech: 惜這個版上的馬後炮隊長、犬儒大師、事後諸葛專家，大腦   03/15 01:21
: → Azimech: 思考邏輯貧弱到看到擁槍反政府等於拿步槍去打坦克跟無人   03/15 01:21
: → Azimech: 機，如果沒有外國援助還是乖乖被獨裁者魚肉一輩子更聰明   03/15 01:21
: → Azimech: 實際，哪個智障外國會花時間金錢去援助一群根本不打算拿   03/15 01:21
: → Azimech: 生命鮮血去爭取自己民主的巨嬰啊？                       03/15 01:22
: → randy123: 偷換概念..緬甸軍政府開槍打民眾，民眾無力抵抗能爭取外  03/15 01:22
: → randy123: 國同情，還是民眾開槍回擊能?                           03/15 01:22
: → Azimech: 天安門時事件、反送中運動，得到了好多同情跟紀念喔，然   03/15 01:25
: → Azimech: 後就沒有然後了嘿嘿嘿嘿嘿。                             03/15 01:25
: → randy123: 那是一回事，但不能否認你偷換概念吧                    03/15 01:27
: → randy123: 啊，我忘了你一定是喜歡要有軍事援助，最少要送軍火中大  03/15 01:31
: → randy123: 型武器，或者直接軍事入侵，那些針對中共的制裁與港人援  03/15 01:31
: → randy123: 助都不看在眼裏囉                                      03/15 01:32
: → Azimech: 民眾開槍回擊為什麼就不能得到同情？                     03/15 01:32
: → randy123: 你那麼聰明自己想啊，還想用問題轉移焦點嗎?你這兩招還   03/15 01:36
: → randy123: 沒不熟嗎                                              03/15 01:36
: → gary76: 支持擁槍的其實跟封建領主的思維挺像的                    03/15 01:37
: → Azimech: 盧卡申科、北韓金家、泰國軍方、習維尼，每個地位都坐得   03/15 01:39
: → Azimech: 穩穩的，還管你譴責跟制裁咧，人家好怕喔！               03/15 01:39
: → Azimech: 開槍回擊至少代表人民有決心意志跟政府卯上了，外國看你   03/15 01:41
: → Azimech: 是可造之材才會給你援助跟其他裝備，什麼都不做就要等外   03/15 01:41
: → Azimech: 國送裝備跟傭兵過來幫自己爭民主，還不叫做巨嬰叫什麼？   03/15 01:42
: → randy123: 啊所以緬甸要去哪弄槍，還要擁槍率50%歐                 03/15 01:45
: → randy123: 你上面講的那幾國要去哪弄到擁槍率50%啊                 03/15 01:47
: → Azimech: 緬甸人自己匯錢去跟民主國家買啊！中華民國也可以！       03/15 01:49
: 推 randy123: 匯錢 XD 那你後面講的幾國要怎買?也是跟呆丸匯錢嗎       03/15 01:52
: 推 pups914702: 匯錢XDDDDD                                          03/15 01:53
: → Azimech: 自己去想啊，只會會回問這兩招了嗎？                     03/15 01:53
: → Azimech: 不然民主國家免費援助也可以啊XD                         03/15 01:54
: 推 zeumax: 抓到 坐實外來勢力，直接硬幹的更厲害                     03/15 01:57
: → zeumax: 社會運動永遠都變成暴動然後鎮壓收場                      03/15 01:58
: → zeumax: 其實這是革命程序，不是真想談判了                        03/15 01:59
: → Azimech: 人民敢拿槍跟政府軍互尬，政府軍士兵有生死壓力，才有可   03/15 02:01
: → Azimech: 能投降或倒戈，甚至某軍官拔草看測風向趁亂刺殺上頭奪權   03/15 02:01
: → Azimech: ，然後跟叛軍（用不著害怕用這個詞！）談判收拾殘局。像   03/15 02:01
: → Azimech: 現在這樣政府軍一面倒的武力壓制，打死幾千幾萬人都輕鬆   03/15 02:02
: → Azimech: 無負擔，誰跟你談什麼談，只會呼籲政府軍良心大發有個屁   03/15 02:02
: → Azimech: 用喔？                                                 03/15 02:02
: → Azimech: 說你是就是，還需要坐實什麼？要捏造更是有多難？美國說   03/15 02:07
: → Azimech: 你薩達姆有大規模毁滅武器就是有，薩達姆找誰說沒有去？   03/15 02:07
: → Azimech: 這個版的wiki論證大師們，是忘記讀到伊拉克戰爭這一個條   03/15 02:07
: → Azimech: 目了嗎？                                               03/15 02:08
: 推 randy123: 我是跟嘴砲王學得回問轉移焦點大法啊，不是有改變現實形  03/15 10:25
: → randy123: 塑未來的能力，真的有能力就說極權國家要去哪弄槍啊      03/15 10:26
: 推 Azimech: 空投啊、買通海關走私啊，連這點都不會想，整天要人教？   03/15 10:47
: → Azimech: 那對於國際譴責跟經濟制裁信心滿滿，妄想這樣能改變獨裁   03/15 10:47
: → Azimech: 者作法，結果現實是獨裁者皮不痛肉不癢繼續血腥鎮壓。這   03/15 10:48
: → Azimech: 種人又叫什麼？做白工工頭嗎？                           03/15 10:48


民兵擁槍只能對付普通威權政體或還要臉的獨裁者

對上真正的惡魔，只會失去一切

就算是正規軍對正規軍的戰場，光是武器差別就能決定勝負了

越戰？那只是美國還要臉和擔心觸怒蘇聯變成三次世界大戰和核戰爆發

不然以那時的美國，大可以像轟炸日本那樣直接對北越所有人口大都市用燒夷彈燒光這種大
屠殺戰術

如果把美國換成納粹德國，北越是絕對死定的

古人也告訴過你怎麼應付游擊隊和起義了

就是不計代價打下一座抵抗到底或詐降然後偷打的城市後，

把全城百姓不分游擊隊還是順民全部殺光、城市燒光

藉此警告抵抗或詐降、暗助游擊隊的後果

就是一個「死」，有種你就打贏我，不然你們全城只要敢拿起武器反抗我就都別想活

像是曹操在徐州搞大屠殺就是警告百姓和守軍不要反抗曹軍，敢反抗就是連女人小孩都殺光

事實證明這種缺德的戰術很有用，確實讓很多男人們放棄最後的自殺式萬歲衝鋒

因為衝鋒的後果就是身後的老弱婦孺會成為殺雞儆猴的祭品

所謂靠民兵抵抗到底，需要的覺悟不只是自己會死的覺悟

還包括了整座城市都需要有不成功便成仁

所有人包含小孩都要有為偉大的革命事業殉死的覺悟


這只是把地方抵抗和政府軍/侵略者的賽局變成零和而已，沒成功就寧願大家一起手牽手去
英靈殿也不願在獨裁統治下苟且偷生

還滿像二戰末期日本陸軍想要拉7000萬日本人一起玉碎殉死的思想


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.0.22 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1615791042.A.B21.html
推 UltraSeven: 死很可怕??? 還是現代人很怕死???
→ UltraSeven: 獨裁者才是真的怕死的~ 沒有獨裁者不怕死的
→ UltraSeven: 為什麼一定要拉日本人背書呢??? 那陸秀夫文天祥呢???
→ UltraSeven: 難道國文課本歷史課本教的都是錯的??? 宋朝投降就好啦
推 jetzake: 這種結論的說法就是「永遠不要反抗，反正不會有用」了
→ jetzake: 民兵的武裝訓練組織度等等什麼時候會勝過正規軍?
→ jetzake: 統治者不要臉皮的破壞性更是巨大的 真幹下去總是得不償失
推 randy123: 擁槍哥說只要擁槍率達到50%就成了
→ sanae0307: 看二戰不就知道，華沙大起義的結局，並沒有打出雖敗猶
→ sanae0307: 榮的悲壯
→ sanae0307: 而是直接導致華沙遭到夷為平地的處罰
推 mikamikan: 波蘭家鄉軍和法國反抗軍的抵抗成效有所不同的原因 地理
→ mikamikan: 位置可能佔了部分原因 基本上游擊戰成功的機率較高的地
→ mikamikan: 區 最好要和其他國家有陸地接壤 可以讓人員跟物資不斷
→ mikamikan: 的偷渡進去 例如越南或阿富汗這種 法國是剛好在英國旁
→ mikamikan: 用空投或用船偷運些有的沒的東西很方便 華沙就慘在位於
→ mikamikan: 納粹的勢力範圍內 除了空投很難把人跟物資運進去
→ mikamikan: 畢竟打仗打後勤 物資沒有穩定來源 總是靠搶的很難支撐
→ AlisaRein: 波蘭的問題反而像是蘇聯刻意放給他們死，蘇聯希望的是
→ AlisaRein: 納粹能幹光這些反抗軍讓他們日後統治順利
→ AlisaRein: 甚至蘇聯為了讓反抗軍曝光還搞出「宣稱要進攻」然後反
→ AlisaRein: 抗軍為了裏應外合就曝露行蹤讓納粹得以消滅
推 katana89: 赤柬照你說的做了呀 他有統治到今天嗎？
沒有越南趕走波布的話難說喔
※ 編輯: sanae0307 (111.71.0.22 臺灣), 03/15/2021 21:42:21
→ kuma660224: 不能說不反抗，而是需配合天時地利
→ kuma660224: 能成功的都是先有外援外掛支持
→ kuma660224: 有老大在背後扶持 別說有小槍了
→ kuma660224: 甚至有魔法師召喚武直魔法...
→ kuma660224: 柬埔寨洪森當年在波布血新腥掌權後
→ kuma660224: 是出境投靠越南 被扶持訓練建軍
→ kuma660224: 當帶路黨 打自己祖國屠夫獨裁者
→ kuma660224: 他原本也游擊隊出身 但光憑那點槍
→ kuma660224: 沒啥威脅性，必然要先狹洋自重
→ kuma660224: 需要有鄰國因地緣矛盾肯扶持反抗者
→ kuma660224: 不是怕不怕死的問題  是死的有意義
→ kuma660224: 勇敢跟愚蠢不是同義詞
→ Azimech: 那緬甸的19歲姑娘是勇敢還是愚蠢，請下定義。
推 donkilu: 勇敢和愚蠢有時候是一體兩面
→ kuma660224: 運氣不好  他們訴求不是正面對抗
→ kuma660224: 華裔少女跟那些年輕人是到處抗議
→ kuma660224: 軍人來就趕快跑  到別的地方再鬧
→ kuma660224: 他們也有在用腦 減少自身傷亡機會
→ kuma660224: 目的是長期擾亂製造社會成本
→ kuma660224: 但有時候就是來不及跑或流彈亂飛
→ kuma660224: 如果你叫他們拿武器對決 那死傷
→ kuma660224: 就會多好幾個零 提早結束  結果更慘
→ kuma660224: 有策略的勇敢不代表不會傷亡
→ kuma660224: 但無謀愚蠢肯定是死更慘
→ Azimech: 呵呵，你口中的重坦跟無人機開出來啊，看他們跑哪去？
→ Azimech: 版上不都能舉例斷水斷電斷糧用來反駁我的人民擁槍論了，
→ Azimech: 怎麼年輕人到處抗議就不會被斷水斷電斷糧呢？
→ Azimech: 是不是又要扯不對稱武力國際譴責更兇呢？下面P大也都說國
→ Azimech: 際譴責確實沒甚麼用，講一堆空論這不行那不行，誰才是槓
→ Azimech: 精啊？
→ donkilu: 民主化就不是那麼簡單的事情 鼓吹擁槍必然民主才是槓精
→ donkilu: 歷史板大家還會援引歷史來討論 你去路上跟路人講試試看
→ Azimech: 其實沒兩樣，這個版相信國民黨力行貫徹軍政訓政憲政，街
→ Azimech: 頭糞青則是相信台灣民主靠街運鬥士自焚換來的，不相上下
→ weed222: 人民到處抗議就不會被斷水斷電....???  你知道在那個國家
推 weed222: 根本沒有自來水也不一定有電好嗎= =
→ weed222: 不要因為在台灣優渥慣了。就把水電看的那麼自然好嘛= =