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作者RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)
標題Re: [討論] 如果日本不佔領南海 轉攻蘇聯海參威
時間Sat May 1 12:29:38 2021
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : ※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言： : : 也來玩玩. : : 只針對想當台裔日本人的部分: : : 只是請想想 : : 1. 如果二戰後日本繼續保有台灣, 包括不遣返日本軍隊及日本移民, : : 也不改變日本的治台各種政策, : : 那現在會活得如何? : : 1.台灣仍然是農業社會, 依然貧困落後, 毫無任何現代工業, : : 仍然只是日本的糧食供應地. 台灣人不得隨意入境日本. : : 2.如果認為台灣人將被日本人視為日本人, : : 台灣人可與日本人同樣生活在富裕進步的環境中, 且與日本人毫無區別. : : 或是台灣人不被日本人視為日本人, 但台灣人可生活在富裕進步的環境中. : 3.沖繩 : 沖繩大約有日本本土的2/3 GDP，以及進步的農業和觀光業，工業也不弱 : 台灣大約就是沖繩的翻版 : : 答案在各人心中。 : : 對我而言，如果有人選2, 那代表認知的很多方面都出了問題. : : 2. 如果現在台灣併入日本, 那會活得如何? : : 1.日本瘋狂吸取台灣資源, 就算有任何建設, 最終目的也只是為了日本的利益. : : 2.台灣人將被日本人視為日本人, : : 台灣人可與日本人同樣生活在富裕進步的環境中, 且與日本人毫無區別. : : 或是台灣人不被日本人視為日本人, 但台灣人可生活在富裕進步的環境中. : 3.跟沖繩一樣進步 : 不管日本是不是殖民統治，他依然比戰後來台的國民黨殖民統治更好更進步 : 若退幾萬步不如沖繩，也會比現在好 : : 答案在各人心中。 : : 對我而言，如果有人選2, 很低的可能性不一定代表認知的很多方面都出了問題. : : 因為台灣併入日本絕大多數人受害, 必定有極少數人受益, : : 而那些受益的極少數人會選2. : : 3. 不想說了 : 3.狗去豬來，國民黨來台的難民沒辦法認知自己的爛， : 沒辦法名正言順地說自己對台灣是殖民統治，這就沒什麼好說的 : 不想說了 自己看資料： https://research.sinica.edu.tw/taiwan-economic-miracle-why/ 我們能從過去的經濟發展中學到什麼？ 中研院人文社會科學研究中心瞿宛文研究員認為：「如果不了解『過去』的經濟增長如何 發生，就無法理解現在，更難以對『未來』道路做出合適的規劃。」於是寫下《台灣戰後 經濟發展的源起：後進發展的為何與如何》一書，橫跨歷史、經濟與其他社會科學多個領 域，帶我們回到歷史的當下，觀察產業個案與國家整體發展。 為何戰後台灣得以崛起？ 「台灣錢淹腳目」是一句知名俗語，用來形容到了 1980 年代台灣工業化已成果卓著，經 濟飛升造就一代人的富足。當我們深入了解當時的背景，會發現 1949 年國民政府來台時 ，戰爭帶來的破壞猶存，社會通膨壓力尚在，最依賴的大陸市場因國府戰敗而消失，加上 大量人口遷台帶來的糧食危機，經濟危機一觸即發。 但在不久後，台灣持續數十年的經濟增長，一舉挺進亞洲四小龍之列，成為後進國家值得 借鏡的案例，讓人不禁想問，這中間到底發生什麼事？ 長年研究台灣與東亞後進國家經濟發展的瞿宛文研究員，對此問題抱持濃厚的興趣，在她 的《台灣戰後經濟發展的源起：後進發展的為何與如何》（中央研究院叢書）一書，與讀 者分享累積十年的研究精華，揭開奇蹟成因！ 對於台灣戰後經濟崛起源由，目前主流的共識是「日治殖民遺產延續說」，這一派的支持 者相信，日本殖民帶來的現代化改革，為台灣奠定基礎，是台灣戰後能輕鬆翻身、從殖民 經濟成功轉為工業經濟的主因。 瞿宛文則對這個答案提出質疑：「日本在台殖民的經濟影響是很複雜的，正面和負面影響 都有。重點是它不會自然地帶來戰後發展。」 若將台灣經濟發展成果，全數歸功於過去的殖民者，就會引發一個疑問：難道戰後台灣的 人沒有貢獻嗎？那些人的努力被放在什麼位置呢？ 為了解惑，瞿宛文多次到南韓與當地學者交流，因為同時期的南韓與台灣狀況十分相似， 戰前也受日本統治，近年來也因反抗威權統治，而不願肯定早年政府推動經濟發展的成績 。然而南韓學界對日殖遺產的影響已經歷多年辯論，正反兩派意見都有，反觀台灣卻幾乎 一面倒地推崇日本殖民遺產。瞿宛文點出：「鮮少有後殖民國像台灣一樣，對殖民國讚不 絕口。」 台灣戰後經濟「奇蹟」，不是從天上掉下來 瞿宛文在研究過程中讀到一篇哈佛漢學家威廉・科比的文章，他提到：「國民政府帶到台 灣來最寶貴的資產，是一批有經濟規劃能力的人才。」 被科比的觀點啟發，瞿宛文逐步進行台灣各產業的個案研究與歸納，從各個角度解碼戰後 經濟崛起的原因，如柯南般抽絲剝繭，解構經濟奇蹟由來的全貌。 台灣的特殊之處在於，在戰後有一群具備長期規劃能力，並以救國為己任的經建官員主導 建設，發展輕重工業、進行土地改革，以長遠的思維推出產業政策，包括多項整合上下游 部門的經濟政策。 當時經建官員抱持「以民族存亡為己任」的強烈動機，這動力促使他們不斷改善政策品質 ，經濟成長是這種動機下的成果。 歷史上的知識菁英，往往是高度參與政治的，而台灣戰後初期，也有一群以實業救國的經 建官員，發揮於大陸時期累積的政治經驗，帶領台灣邁向現代化，進而改善原本破敗的經 濟狀況。 在瞿宛文眼中，人們熟知的李國鼎、尹仲容等人不僅是推動經濟建設的前輩，也是一群以 經世致用為職志的知識份子。他們承襲鴉片戰爭以降的士大夫精神，歷經日本侵華戰爭與 國共內戰的危機後，救亡圖存的使命感強化他們追求現代化的決心，進而提升經濟與產業 政策的品質。 政府與自由市場，從來不是對立關係 任何時刻，政府的所作所為都相當重要。從台灣戰後歷史來看，經濟發展政策仰賴公權力 推動，並非只靠自由市場。 台灣在民主運動發展下，「自由市場論」與「反權威思潮」佔據社會主流意見，讓人們選 擇忽視國民政府的作為。 當市場正常運行時，政府或許不用插手，但回到台灣戰後初期的處境，社會百廢待舉，無 論是美國的援助或日本殖民遺產，都無法讓台灣經濟自然地成長，若忽略政府作為，就無 法解釋台灣經濟奇蹟。 自由市場理論雖認為政府的干預越小越好，但很多事只有政府才能主導，像是幣制改革、 土地改革、外匯與貿易改革等等，關乎改變社會經濟結構的議題，若不是政府透過政策推 動根本不可能發生。高投資風險的新興產業，也有賴政府產業政策的推動。 當然必須省思在國民政府威權統治下，發生過許多令人哀悼的衝突事件，但當時政府設定 明確的現代化目標，推動經濟增長，成果值得正視。 瞿宛文重新審視國民政府的經濟政策作為，並不是要給予安慰獎，或幫任何立場說話。而 是站在科學客觀的角度，透過剖析經濟發展的「如何」與「為何」，希望在當今追求「速 效」的執政時代中，提醒政府和人民意識到「好的經濟政策是不會憑空出現的」，經濟飛 躍需要多種條件配合，加上長期規劃，並確立願景，才得以誕生。 西方經濟理論須經修正，才能用來檢視台灣經濟發展 除了反國民黨威權統治的動機，人們鮮少探討國民政府對台灣經濟的貢獻，還有另一個「 學術上」的理由。 因為台灣經濟學界目前流行的研究方法，是延續歐美主流的經濟論點，而現行的經濟學理 論，都是以西方幾百年的成熟市場為假設，對於戰後發展只有幾十年的後進國家而言，相 當不適用。我們運用西方經濟理論時必須修正其對環境的基本假設，並改採後進發展的問 題意識。 在研究的過程中，瞿宛文逐漸體悟到，應該以「後進者視野」角度切入，從自身的歷史與 經建發展擷取有用的經驗，引導台灣看見真實的自己，建立適用自身發展的經濟理論與政 策。 若台灣不了解自己，無法評估自己的經濟發展歷程，未來該循著什麼脈絡改進？ 《台灣戰後經濟發展的源起：後進發展的為何與如何》一書不僅是經濟學書籍，其知識含 量更橫跨歷史與社會科學。 此書盼能傳遞的觀念是：唯有深刻了解台灣自身的成長路徑，才能從中發現最合宜的發展 策略，我們都要對習以為常的理論提出適切質疑，用更多維度來理解世界，才不會人云亦 云地被輿論迷惑。 -------------------- 成長22.8倍且全球第三快速叫做狗去豬來，我從沒見過這麼厲害的豬，多來幾隻可否? 如果這個叫做爛，全球其他國家與地區該稱呼為啥？原來爛的定義是全球第三？ -- Das Kapital=左派版的Mein Kampf -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.14.233 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1619843381.A.1A8.html ※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/01/2021 12:31:57
推 Hartmann: 推 05/01 13:38
推 tso1158687: 推 05/01 21:20
→ kuopohung: 鬼扯，雁行理論聽過嗎？美國在冷戰時期為了培養附庸國 05/01 21:33
→ kuopohung: 實力，把產業鏈切割，再依據附庸國實力給予不同的生產 05/01 21:33
→ kuopohung: 線，給完之後在開放美國自己的市場 05/01 21:33
→ kuopohung: 附庸國藉此提升自己的經濟科技實力，但這也不是沒代價 05/01 21:35
→ kuopohung: ，代價就是美國把高污染高勞力密集的生產線丟給附庸國 05/01 21:35
→ kuopohung: 這也是台灣高污染低毛利代工問題的由來 05/01 21:37
→ kuopohung: 沒有美國給技術給市場台灣依舊做不起來 05/01 21:38
→ kuopohung: 至於社會學學者的論文我明天回家後天再給 05/01 21:40
→ kuopohung: 順道提一下，附庸國大量賺美國的外匯，美國就發美債， 05/01 21:42
→ kuopohung: 東亞國家買美債處理。 05/01 21:43
→ kuopohung: 順道帶到，台灣沒技術沒基礎建設，美國給 05/01 21:44
推 AlisaRein: 高污染的產業現在變成護國神山,對吧/ 05/01 21:45
→ AlisaRein: 當朝政府直接說製造業是國家的根 樓上要不要反一下阿 05/01 21:46
→ kuopohung: 現在長談的是台灣產業空洞化就是這些代工業往勞力成本 05/01 21:47
→ kuopohung: 更低的國家移動，但最終市場還是美國 05/01 21:47
→ kuopohung: 我台灣綠黨的當然反 05/01 21:48
推 AlisaRein: 綠黨 呵呵. 05/01 21:49
推 kuopohung: 現在的台灣對中國出超一樣是這模式，最後的產品終端市 05/01 21:55
→ kuopohung: 場在美國 05/01 21:55
→ RichardIII: 某k移民到農業國家吧 非洲那些國家考慮看看 05/01 22:23
→ RichardIII: 那你不應該罵國民黨與蔣家 該罵瓦特才對 他導致工業化 05/01 22:24
→ Clarkliu: 夠天才 你不撿人家勞力密集產業跟美國玩同一套會怎樣!? 05/01 23:23
→ kuopohung: 西歐，美國，紐，澳，日本都沒這問題或這問題相對較輕 05/01 23:48
→ kuopohung: ，就只有亞洲四小龍和以下的國家有或較重 05/01 23:49
→ kuopohung: 這其實也是一種新的帝國主義運作方式 05/01 23:49
→ kuopohung: 然後回到這篇原文，這篇宣稱的國民黨技術官僚是過譽了 05/01 23:56
→ kuopohung: ，本質上還是日本基礎，美國的建設和市場導致台灣經濟 05/01 23:57
→ kuopohung: 成長 05/01 23:57
日本建設早就在戰爭被美軍轟炸炸翻了，還要國民政府花錢與人去修，簡直負債 https://www.ptt.cc/bbs/MdnCNhistory/M.1303753601.A.39F.html 而且根據台灣經濟發展的源起一書第196頁論述，台電還必須把日系技術轉美系 所以簡直從零開始 根據該頁資料，日據時代末期砂糖產量從高峰1,418,730噸變成323,594噸 電力從1,195,327千度變成357,033千度，1949年砂糖產量變成631,346噸 電力變成854,300千度 https://ah.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/37191/5/009105.pdf 技術官僚作用遠勝你的想像
→ kuopohung: 國民黨宣稱的技術官僚能做的不多影響也不大。 05/01 23:58
https://tinyurl.com/scdwkcz9 好個不大XD
→ kuma660224: 台灣崛起跟美日數十年貿易戰有關 05/02 01:28
→ kuma660224: 美日摩擦從早期紡織業到後來半導體 05/02 01:29
→ kuma660224: 每次美日喬事完 日商就移產地到台灣 05/02 01:31
→ kuma660224: 以躲避日美貿易限額或關稅壁壘 05/02 01:32
→ kuma660224: 日本為安撫美國 產業自願出口限額 05/02 01:36
→ kuma660224: 但要求便宜貨的需求一直都在 05/02 01:36
→ kuma660224: 政治穩定且人民低薪勤奮的高砂國 05/02 01:37
→ kuma660224: 就不斷撿起貿易戰的生產外移紅利 05/02 01:38
→ kuma660224: 技術官僚能做的很有限 時代洪流才主因 05/02 01:46
→ kuma660224: 1950年代美國就開始反日貨傾銷 05/02 01:49
→ kuma660224: 1美元女襯衫事件 是貿易摩擦起點 05/02 01:49
→ kuma660224: 但市場機制最大 日本退讓 配合限額 05/02 01:51
→ kuma660224: 廉價低技術商品生產也不會回美國 05/02 01:51
→ kuma660224: 朝鮮半島還在韓戰後收拾殘局 05/02 01:52
→ kuma660224: 台灣窮怕了 便宜耐操肯加班做1美元紡織 05/02 01:55
→ kuma660224: 真正厲害是日本 這不行做 就發展新的 05/02 01:56
→ kuma660224: 輕工業 車輛工具機重工業 半導體... 05/02 01:56
→ kuma660224: 日本產業不斷找到新的發展方向後稱霸 05/02 01:57
→ kuma660224: 美日貿易摩擦就不斷開新副本 05/02 01:58
→ kuma660224: 日本同意XX產品出口限額與限制 05/02 01:59
→ kuma660224: 台灣以及後來穩定後的南韓就撿起來做 05/02 02:00
→ kuma660224: 上世紀亞洲肝力適合做啥 日本都先試過 05/02 02:01
→ kuma660224: 直到它自己炒地皮瘋了+人口最早老化 05/02 02:02
https://ah.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/37191/5/009105.pdf 技術官僚的作用高於你的想像，不然緬甸菲律賓印度怎沒出現類似奇蹟？ ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 05:56:01 ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 05:58:50 https://www.books.com.tw/products/0010676150 這本也寫得不錯 ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 06:05:14 ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 06:10:00 ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 06:18:22
→ kuopohung: 菲律賓就從來沒工業化，台灣是有日本工業的基礎 05/02 08:33
菲律賓起點比台灣高，台灣的那些日本基礎建設全被美軍炸了 ※ 編輯: RichardIII (114.46.198.93 臺灣), 05/02/2021 08:36:10
→ kuma660224: 不可能全炸 只是讓他環節斷裂無法原作 05/02 09:08
→ kuma660224: 比如鐵路沒車站沒調度場就不能用 05/02 09:09
→ kuma660224: 但鐵路基礎設施還是在 05/02 09:10
→ kuma660224: 公路或橋樑或電網也是一樣道理 05/02 09:10
→ kuma660224: 基礎設施多數是超低價值目標不值得炸 05/02 09:11
→ kuma660224: 反而戰時與戰後缺乏維護的影響更大 05/02 09:14
→ kuma660224: 設施設備是需要技工與備料維持可用性 05/02 09:15
→ kuma660224: 那是戰爭造成資源不足的影響 05/02 09:16
→ kuma660224: 但不是轟炸直接造成 且具有可逆性 05/02 09:17
→ kuma660224: 水庫大圳一直都在 不可能白癡去炸他 05/02 09:18
→ kuma660224: 因為多數價值太低了 05/02 09:19
→ kuma660224: 菲律賓事實上沒經歷大規模外來燒錢投資 05/02 09:20
→ kuma660224: 美國只是不小心得到海外飛地 05/02 09:20
→ kuma660224: 沒想讓菲律賓美國化或搞全國交通網 05/02 09:22
→ kuma660224: 甚至戰間期就已同意讓菲律賓逐步獨立 05/02 09:22
→ kuma660224: 既然不是自己領土 自然不必用力投資 05/02 09:23
→ kuma660224: 遲早都是別人的 05/02 09:23
→ kuma660224: 後來菲國只是得利於躲過戰後常見革命戰亂 05/02 09:24
→ kuma660224: 在滿足美國駐軍需求利益下較早復甦 05/02 09:25
→ kuma660224: 菲沒被工業化過 日本是為備戰才工業台灣 05/02 09:27
→ kuma660224: 美國或西班牙殖民連那需求都沒有 05/02 09:27
→ kuopohung: 印度緬甸在冷戰時代又不是美國陣營的，美國又沒開放技 05/02 10:57
→ kuopohung: 術生產線市場給他們 05/02 10:58
→ kuopohung: 菲律賓從來就沒有工業化，台灣的橋頭糖廠是日本學習美 05/02 10:59
→ kuopohung: 國的科學農業創設的糖廠，國民黨號稱的十大建設中油中 05/02 11:00
→ kuopohung: 船日本建設 05/02 11:00
→ kuopohung: 台中港蘇澳港日本規劃來不及建設，其中台中港也有規劃 05/02 11:02
→ kuopohung: 一個台中港市大概在清水大甲一帶但國民黨沒去完成 05/02 11:02
→ kuopohung: 中山高是美國工程師規劃，外國貸款做的 05/02 11:03
→ kuopohung: 中正國際機場也是 05/02 11:04
→ kuopohung: 核能電廠美國做的，跟台灣跟國民黨無關 05/02 11:05
→ kuopohung: 菲律賓有這些東西嗎？沒有 05/02 11:05
→ kuopohung: 什麼高雄港高雄市台中市的建設是日本蓋的就不說了 05/02 11:07
→ kuopohung: 台灣的加工出口區和科學園區也是美國工程師建議，配合 05/02 11:07
→ kuopohung: 美國產業鏈蓋的 05/02 11:08
→ kuopohung: 這些菲律賓都沒有 05/02 11:08
原來日據時代就有核能發電與科學園區了啊！高速公路那時就有了啊？ 桃園機場日本人蓋的？北迴鐵路應該也與日本人無關吧？？ https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=807985 自己參考！！ 合理引進技術與資金的一方無功的話，地球上沒有一個政府是合格的 連列寧與史達林都懂得引進外國資金技術， 你是認同毛澤東與金正恩這種閉門造車？ 鄧小平在天國棺材板都壓不住了！！ 對了自己看一下： https://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=3932 這是誰提的政策 https://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=3921 這是啥 https://www3.nstm.gov.tw/word40th/con03.htm 原來這是日本人蓋的 http://www.apiaa.org.tw/information_show.php?pid=5&sid=14&id=384 自己看 https://www.epza.gov.tw/page.aspx?pageid=45da8e73a81d495d 跟經濟部抗議啊 ※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/02/2021 14:14:19 ※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/02/2021 14:16:00 ※ 編輯: RichardIII (36.233.14.233 臺灣), 05/02/2021 14:22:13
推 mikamikan: 推 其實要說「豬」來也沒啥錯啦 傳統文化上豬的另一層 05/02 14:54
→ mikamikan: 象徵意義就是財富阿 而生物學上智商也是超過狗www 05/02 14:54
→ mikamikan: 然後他要談雁行理論 卻無法解釋東亞的美國盟友只有我國 05/02 14:55
→ mikamikan: 和南韓有如此亮眼的成績 而菲律賓之類的卻向下沉淪 05/02 14:56