→ asdf95: 沒用 05/23 09:49
→ asdf95: 難道工業革命是在東歐發展嗎？商業需求才是最重要的 05/23 09:49
推 leptoneta: 哲學博士才有用 其他都沒差 05/23 09:50
推 joh: 突然想到哲學王.... 05/23 09:52
推 overno: 數學無法解決人際關係的問題，整個政府的公務員都是人， 05/23 10:03
可是八股取士，死讀四書也不能解決人際問題啊
→ overno: 解決人的問題，才能政通人和 05/23 10:03
→ overno: 坊間笑話，100位經濟學家，就有100種經濟理論 05/23 10:04
※ 編輯: ccyaztfe (114.137.65.214 臺灣), 05/23/2022 10:35:08
→ asdf95: 有興趣看看畢達哥拉斯學派，你會發現就算是數學為王的社會 05/23 10:55
→ asdf95: 也跟你講的毫無關係 05/23 10:55
→ asdf95: 你應該沒看過八股的文章吧，能寫出那樣的文章，至少搞政宣 05/23 10:56
→ asdf95: 是沒問題的，至於派系鬥爭那跟用什麼取才無關 05/23 10:57
→ asdf95: 你先看完希臘的歷史發展，就知道你的問題沒有意義 05/23 10:58
→ asdf95: 歷史上希臘已經用真實的發展告訴我們會發生什麼 05/23 11:01
→ moslaa: 閒講一下。八股文當然殘害人，不過....... 05/23 11:08
→ moslaa: 其實只會殘害到普通人，真正的強者不會怎樣的。 05/23 11:09
→ moslaa: 比如張之洞是進士探花(第三名)，張之洞腦子有因為從小寫 05/23 11:12
→ moslaa: 八股文，而腦子真的多個洞嗎？ 05/23 11:12
→ moslaa: 而且，你講的，某種程度上，已經在近代實現 05/23 11:13
→ moslaa: 中華民國在台灣，有沒有過聯考時代？有～ 05/23 11:13
→ moslaa: 聯考有沒有考數學？有～ 05/23 11:14
→ moslaa: 當年為考聯考的數學，有沒有很多人從小補習數學？有～ 05/23 11:15
→ moslaa: 花錢花時間補數學後，多數人的數學有超強嗎？沒有～ 05/23 11:15
→ moslaa: 中華民國有因為學生從國中起狂寫考卷 天天算甚麼聯立方程 05/23 11:16
→ moslaa: 高中狂寫微積分練習題，所以中華民國科學有超英趕美了？ 05/23 11:18
→ moslaa: 沒有～Y 05/23 11:18
→ moslaa: 這就是啦，所以問題根本不是考試內容，而是考試的形式 05/23 11:19
→ moslaa: 更精準地說，是國家要怎麼從國民中選材，來發展建設的問題 05/23 11:20
→ moslaa: 只要你選擇用紙筆考試，來挑人才，把紙筆考試成績，作為 05/23 11:21
→ moslaa: 國民進入政府升官發財的依據 (到今天，公務員考試還是 05/23 11:22
→ moslaa: 有分成普考跟高考的等級之分) 05/23 11:22
推 Houei: 我是覺得 數學訓練邏輯思考 知道代什麼公式 以幫助快速解決 05/23 11:23
→ moslaa: 那麼你得到的結果還是差不多 05/23 11:23
→ Houei: 生活問題 大概最常用就排列組合？ 05/23 11:23
→ moslaa: 你用數學來挑，你就會得到一堆很會套數學公式 05/23 11:23
→ moslaa: 但問他怎麼處理現實問題，他還是不知道 05/23 11:24
→ moslaa: 你用英文來挑，你就會得到一堆很會背狄克森片語 05/23 11:24
→ moslaa: 但到美國聽不懂海關官員問話的人 05/23 11:25
→ moslaa: 總之，問題不是考什麼，而是怎麼考 05/23 11:26
→ moslaa: 我覺得你應該把 考試取材 (古名科舉 今名聯考/高普考) 05/23 11:28
→ moslaa: 當成一種練蠱 05/23 11:29
→ moslaa: 能夠從這套練蠱系統中脫穎而出的強者 05/23 11:29
→ moslaa: (比如應屆考上台大醫學系這種人) 05/23 11:30
→ moslaa: 他的能力 你絕對不能小看 (比如你敢看不起小馮嗎) 05/23 11:31
→ moslaa: 國家就是要拿到這些人才 05/23 11:31
→ moslaa: 至於這套練蠱系統下的不夠成功者，比如我 (笑) 05/23 11:32
→ moslaa: 國家哪有能力管那麼多啊 普通人乖乖當繳稅分母就好了 05/23 11:32
→ moslaa: / 05/23 11:34
→ moslaa: 萬一你如果改問，那不考紙筆，改考六藝中的射御如何？Y 05/23 11:36
→ moslaa: 會不會造就中國人身強體健？ 05/23 11:36
→ moslaa: 放心，不會，一樣東亞病夫，我說了，問題不是考試的內容 05/23 11:37
→ moslaa: 而是考試這個形式本身的問題 05/23 11:37
→ moslaa: 對岸中華人民共和國，正是希望學子強身健體，所以曾試行 05/23 11:38
→ moslaa: 升學考試中加入足球。 05/23 11:38
→ moslaa: 現在prc是足球大國嗎？不是吧 05/23 11:39
→ moslaa: 問題出在哪？因為當你把足球變成考試，那就一定要有標準 05/23 11:40
→ moslaa: 來評估學生足球學得好不好，要給幾分，而政府一但提出 05/23 11:40
→ moslaa: 某套標準，那麼家長學生跟補習班業者，保證很快就發展出 05/23 11:41
→ moslaa: 一套專門用來對付這個足球考試得分標準的踢足球技術 05/23 11:42
→ moslaa: ok 那你覺得這套足球考試技術，真能用來打世界盃嗎 05/23 11:43
→ moslaa: 當然不能啊！考試跟現實永遠都是兩回事好不好 05/23 11:43
推 moslaa: 希望有回答你問題 (笑 05/23 11:45
推 joh: 數學邏輯思考還有一個地方，組合應用在高中要求的更多 05/23 12:21
→ joh: 但真的要完整學習策略思考，以台灣來說，高中是最好的時候 05/23 12:21
→ innominate: 其實還是有差別的，就算考試鑑別力可能不高，但以考數 05/23 12:21
→ innominate: 學跟考聖經來比，選出來的人還是會有差別，最怕的還不 05/23 12:22
→ innominate: 是考試。為了讓以免無謂的爭論，我舉現在中國當例子， 05/23 12:22
→ innominate: 如果中國現在考公務員都不考那些數學什麼的，只考毛語 05/23 12:22
→ innominate: 錄，會選出什麼樣的人？而這些人形成「毛教」之後會怎 05/23 12:22
→ innominate: 麼形塑這個社會？想想就知道差別了 05/23 12:22
→ innominate: 就像你要考上台大醫學院，考的東西未必能鑑別出你是好 05/23 12:31
→ innominate: 醫生，但比起考這些東西，你覺得如果是只考三民主義來 05/23 12:31
→ innominate: 選擇誰能上台大醫學院，出來的醫生水準也會差不多嗎？ 05/23 12:32
→ innominate: 反正都是練蠱嘛，是這樣嗎？我是持懷疑的態度 05/23 12:32
→ innominate: 或者說考黃帝內經好了，台灣的醫學院要入學得考黃帝內 05/23 12:35
→ innominate: 經，醫生資格考也考黃帝內經，這樣訓練出來的醫生會是 05/23 12:36
→ innominate: 什麼樣子？ 05/23 12:36
推 moslaa: 不，我認為I大仍沒有想清楚事情的關鍵，就拿醫學系來說 05/23 13:30
→ moslaa: 我們之所以第三類組要考生物化學數學，不是因為學過這個 05/23 13:31
→ moslaa: 才能進醫學系，而是這樣銜接比較快。 05/23 13:31
→ moslaa: 其實也完全可以高中念歷史國文公民與道德(三民主義?) 05/23 13:32
→ moslaa: 你這些文組科目念得好，本來也就證明你有頭腦念好書 05/23 13:32
→ moslaa: 有資格當醫生 05/23 13:33
→ moslaa: 我在鬼扯嗎？完全沒有 05/23 13:33
→ moslaa: 請注意美國的醫學系是接受文組學生報名的， 05/23 13:34
→ moslaa: 只要你在校成績頂尖 (注意是文組的成績) 你還是能申請 05/23 13:35
→ moslaa: 只是這樣念起來可能會辛苦點 因為過去的知識跟正在學的知 05/23 13:36
→ moslaa: 沒有銜接的完美，但這跟你聰不聰明無關 05/23 13:37
→ moslaa: 至於醫生資格考 那是另外一回事，那是審查你有沒有在 05/23 13:37
→ moslaa: 醫學系生涯中，學好救人的基本知識。 05/23 13:38
→ moslaa: 這跟用紙筆考試來證明你聰不聰明，是否有資格進入醫學系 05/23 13:38
→ moslaa: 來取得涉及人命的學位 無關 05/23 13:39
→ moslaa: 上面是美國申請醫學系的方式介紹 05/23 13:42
→ moslaa: 看過馬上會發現，那些我們台灣習慣認為是念醫學系必須的 05/23 13:43
→ moslaa: 啥物理化學，其實才佔30%，在校成績(含文組) 05/23 13:44
→ moslaa: 居然比重也是30%! 05/23 13:45
推 joh: 應該說只是一個門檻，到頭來還是從基本面做起，就像電機的電 05/23 13:48
→ joh: 子學還不是都是從頭來過 05/23 13:48
→ moslaa: 說道這個 我其實高中數學滿好的 >O< 05/23 13:51
→ moslaa: 大一微積分本來以為輕鬆樂勝，哪知跟高中重疊的部分 05/23 13:52
→ moslaa: 是樂勝沒錯，但超過高中後的部分，我就不行了 05/23 13:52
→ moslaa: 原來我的數學能力只到高中程度 Orz 05/23 13:53
推 CGT: 記憶中以前二三類組的理科數學有教基礎微積分? 05/23 14:00
→ CGT: 這些基礎學科對實務上來說基本沒用，主要是評量一個門檻 05/23 14:02
→ CGT: 能通過考試，表示人的才智、努力(專注力)有達到一個水平 05/23 14:04
推 moslaa: 我把事情再想了一次。不好意思，讓我修正 05/23 14:04
→ moslaa: 想想我對I大的回覆實在有強詞奪理了，我收回／ 05/23 14:05
→ moslaa: 確實考試的內容不能說毫不重要 05/23 14:06
→ moslaa: 不過我還是認為 但也沒那樣重要 因為考試這個形式本身就 05/23 14:07
→ moslaa: 缺陷很多，主要是會發展出專門應付考試的讀書技術 05/23 14:08
→ moslaa: 所以不管考什麼，都會產生這個弊病 05/23 14:08
→ moslaa: 但我回應時，解釋成因為一定會有弊病，所以考啥都ok 05/23 14:09
→ moslaa: 這過頭了 抱歉 05/23 14:09
→ moslaa: 上面美國的選人標準，20%是課外活動 10%是師長推薦 05/23 14:10
→ moslaa: 其實也就是想加入考試以外的標準 05/23 14:11
→ moslaa: 只是真的上有政策下有對策 這在台灣推行的結果 05/23 14:11
→ moslaa: 變成班長輪流當，推薦書人人都有 05/23 14:12
→ moslaa: 說到底，不先創造一個讀書以外也能成功的環境 05/23 14:13
→ moslaa: 光是在考試內容 考試形式上作文章，無法真正改變。 05/23 14:14
推 CGT: 古希臘的很多理論，也是到了文藝復興後才被重新挖掘出來完善 05/23 14:15
→ CGT: 、應用，因為時代環境開始需要它們了 05/23 14:16
→ CGT: 像農業發達的古文明都有很強的天文學，因為需要預測天氣週期 05/23 14:24
推 joh: 二三類組有教一點微積分，但是沒有很深入 05/23 15:03
推 innominate: 考試當然不是一個完美的制度，但就像我提到的，如果你 05/23 15:12
→ innominate: 讓一個人從小都不用念物理化學數學英文，只讀黃帝內經 05/23 15:12
→ innominate: 的人進醫學院，你覺得會怎樣？ 05/23 15:12
→ innominate: 或者說全國人民從現在開始，什麼都不要學，只學只考四 05/23 15:14
→ innominate: 書五經，你覺得會怎樣？ 05/23 15:14
推 want150: 我個人認為問題在於古代中國人念了數學，哪裡有就業崗位 05/23 15:40
→ want150: 吸納人才，現代是因為對商業與科技的需求高，數學有其 05/23 15:42
→ want150: 適用性，對比如明代的中國人而言，無論是政府或民間有 05/23 15:43
→ want150: 對高端數學人才的大量需求嗎，沒有的話就沒有意義了 05/23 15:44
推 FMANT: 強國的基礎模型是英國大憲章政府 保障私人財產人身自由 05/23 16:41
推 tomhawkreal: 唐朝科舉有"明算科" 但敘任的品階是從九品下 05/23 16:41
→ FMANT: 跟你推數學推寫詩推畫圖沒關係 05/23 16:41
推 kingstongyu: 法拉第不是靠數學發現電磁反應定律的,瓦特不是靠數學 05/23 17:33
→ kingstongyu: 改良內燃機的,化學家也不是靠數學合成有機物.只是數 05/23 17:34
→ kingstongyu: 學能做為工具來填補工業革命及物理計算所需 05/23 17:35
推 hgt: 其實數學是工具，它本身很難做為一個主科目來當作取材標準 05/23 18:52
→ hgt: 以數學為主要目標來做學習的話，很需要想像力，這很吃天賦 05/23 18:53
→ hgt: 我在當學生的時候對數學可是非常有興趣的，但是到了高等數學 05/23 18:54
→ hgt: 那種碩博士研究所專用的數學時，我就感到滿吃力的 05/23 18:55
→ hgt: 學過微分方程就知道，有些方程式解是靠經驗推測出來的 05/23 18:56
→ hgt: 不是一步一步邏輯推導的。但如果是要證明定理公式，又需要很 05/23 18:58
→ hgt: 嚴謹的邏輯推導。這些不但要有熱情也要有天分，沒幾個人受的 05/23 18:58
→ hgt: 了的，這樣子選出的人只會是社會異類，對統治不利 05/23 19:00
→ joh: 又一個完全不懂數學的人在那邊說..... 05/23 19:04
推 joh: 數學的學習不是吃天賦而已，後天的培養更重要，至於會不 05/23 19:07
→ joh: 會是社會異類是看個人發展，我也有看過數學的博士也副修電機 05/23 19:07
→ joh: 系，這樣也叫異類？ 05/23 19:08
推 hgt: 所以你覺得數學博士副修電機是一般般的平常人呀??? 05/23 19:14
→ hgt: 我以前在建中也看過每次考數學都100分的，照你邏輯，只要有 05/23 19:15
→ hgt: 被看過，就是一般人?? 呵呵 05/23 19:16
推 joh: 那代表你不知道有些高手怎麼來的 05/23 19:30
→ joh: 有些高手也不是建中出來，至於是不是一般人？ 你邏輯謬誤成這 05/23 19:32
→ joh: 樣 05/23 19:32
→ joh: 我都不知道要吐槽什麼 05/23 19:34
推 joh: 至於大學徵選，為什麼數學會被一些系拉出來加權，一方面也是 05/23 19:54
→ joh: 有門檻，一方面也跟系上發展有關，所以數學也是一門可以鑑別 05/23 19:54
→ joh: 的科目，另外再補充一點，為什麼有些人數學補習了，結果到最 05/23 19:55
→ joh: 後會考輸一些沒補習的人？其實跟天賦沒關係，跟基本功的思考 05/23 19:55
→ joh: 有關聯，大學指考的題目，很多都是從基礎再延伸出來，有些補 05/23 19:55
→ joh: 習的人會考不好，就是基礎本身就不好，再加上太喜歡練習難的 05/23 19:56
→ joh: 題目，造成思考方向整個歪掉，進而表現自然變差 05/23 19:56
推 hgt: 有補習且考滿分的一堆好嗎?? 講的好像沒補習也沒差一樣 05/23 20:07
→ hgt: 整體來說當然有補習的平均會考的好一些，不然補習班早就倒了 05/23 20:08
→ hgt: 這是很基本的邏輯問題 05/23 20:09
→ hgt: 你不會以為數學補習班老師只是像國文老師一樣塞一堆題目給你 05/23 20:11
→ hgt: 你做而已吧?? 05/23 20:11
→ hgt: 補習班老師有的都是本科出身的碩博士，你以為是半路出家的 05/23 20:13
→ hgt: 混飯吃的?? 補習班教得好的收入很高的，這些人當然不會是 05/23 20:14
→ hgt: 泛泛之輩 05/23 20:14
→ joh: 你說的只有1/4對,基本上補習的平均頂多只有略高沒補習 05/23 20:28
→ joh: 所以,補習從來都不是重點,別搞錯了,基礎打好才是重點 05/23 20:29
→ joh: 我在講一個更現實的,我之前高中化學有補習,結果你知道我們 05/23 20:30
→ joh: 那一屆高標的人是怎麼分布的? 40%前三志願,其餘就不計 05/23 20:32
→ joh: 其他補習班我聽到的資料,比我們還要慘淡... 05/23 20:33
→ joh: 我們高中化學補習班的老師,他也不是美國回來的,但是他說 05/23 20:33
→ joh: 一句話很簡單,你連基礎都不願意建立,那我教再多都一樣 05/23 20:34
→ joh: 所以補習不代表一定很高分,我們那一屆很多補習大失常 05/23 20:35
→ joh: 的狀況很多,一來當年的題目真的很夭壽煩 05/23 20:36
→ joh: 二來面對時間壓力,有些人會瞬間腦袋一片空白的人也有 05/23 20:36
→ joh: 我當時數學物理化學全部高標通過,數學老師只有說我基礎 05/23 21:03
→ joh: 完成度比其他人高,自然不會失常 05/23 21:04
→ hgt: 怎麼聽起來你所讀的高中好像很多人"不願意建立基礎"阿 05/23 21:36
→ hgt: 我考大學時，同學絕大部分都肯念呀 05/23 21:37
→ hgt: 對於不想念的人，本來補習作用就不大，這哪需要特別解釋呀 05/23 21:38
推 joh: 所謂基礎不代表只有學科而已 05/23 21:39
→ joh: 為什麼我高中數學老師會有對我這個評價,我一開始以為是學科 05/23 21:39
→ hgt: 我講大海，你講漱口杯?? 05/23 21:40
→ joh: 但是後來我仔細想才發現不只有一個含意罷了 05/23 21:40
→ skytank: 算數重視的是速度，數學重視的是思考 05/23 22:38
→ skytank: 數學的確是一種工具而已，就像螺絲起子和六角板手 05/23 22:42
→ skytank: 用的師傅比六角板手和螺絲起子的價格和品質更重要 05/23 22:44
推 joh: 你講大海? 請問你在湖裡講大海嗎??... 05/23 22:44
→ joh: 還是在基隆河講大海? 目光放到哪我不說了... 05/23 22:45
→ joh: 思考和速度也是基礎的一部分,這也是為什麼完成度夠高 05/23 22:47
→ joh: 的人越有優勢,為什麼基礎培養很重要就在此 05/23 22:48
→ joh: 你再說我漱口杯,我蠻淡定的,因為我知道我不會被激怒 05/23 22:53
→ joh: 而你會被搓好幾次就受不了,請問你還覺得你目光很廣? 05/23 22:53
→ joh: 點到為止就不說太多了 05/23 22:53
→ hgt: 沒有被激怒，可是去把我6年前文章翻出來看XD，沒想到我魅力 05/23 23:43
→ hgt: 有這麼強 05/23 23:43
→ joh: 不用發現你魅力,就只是表達說,你看的眼光比別人短 05/23 23:43
→ joh: 而且真的有板友說過你的理論都會混亂不堪,到現在也一樣沒有 05/23 23:44
→ joh: 改變甚麼,更不要說你連最基本的邏輯問題都沒有搞清楚 05/23 23:44
→ joh: 小聰明你要怎麼用無所謂,但是別把這種習慣當有趣 05/23 23:45
→ joh: 我想其他兩位版主會很無言地看著你而已,我只會在旁邊擺個 05/23 23:46
→ joh: Pizza在旁邊看你們而已 05/23 23:46
→ kuma660224: 你先用數學證明 算術好有助於君主維穩洗腦 05/24 00:30
推 joh: 另外回正題，我認為考試是抓出幾個能夠通過階段的中繼站，最 05/24 01:19
→ joh: 重要的是後面的訓練成果和結果 05/24 01:19
→ chungrew: 微積分不及格就不允許當進士 05/24 02:46
→ chungrew: 這就可以刷掉不擅長微積分的人 05/24 02:46