Re: [請益] 直接買美債還是買ETF好？

[ffaarr (遠)]

推文寫不清楚，還是來回一篇好了。

※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 標題: [請益] 直接買美債還是買ETF好？
: 時間: Thu Aug 17 20:17:57 2023
:
: 請問如果要穩定的長期收入
: 直接買美國公債持有到到期
: 還是買美債ETF好？
:
: 以下是我的想法，不知道對不對，
: 還請指教
:
: 直接用境外券商買公債持有到到期
: 優點是殖利率固定
: 缺點是長期持有，會有匯率風險
: 每次拿回來的錢換成台幣金額不一樣

這並不是直債的缺點，美債ETF一樣可以長期持有，

一樣有匯率風險，一樣每次配息拿回來的錢換成台幣金額不一樣。

:
: 買美債ETF
: 現在買因為利率高未來有機會賺價差

買ETF或直債都一樣能賺價差，當然前提是債券真的上漲。


: 可是等到為了賺價差，到時候重新買
: 殖利率不就降低了？

賣掉再重新買？那不是白花手續費？ 你如果是同個價格

賣出再買進，那就是同個東西啊。   殖利率高低不是因為你

賣出買進而變化的。




: 如果不賣，因為ETF手上不會持有到到期
: 他會重新買的，這樣ETF利息會有不同嗎？

如果近年利率變化較大，ETF的配息的確會因為換債券而不同。

:
: 如果買台灣的美債 ETF，也有匯率風險？還是台灣ETF會去對沖匯率風險？
:

都有一樣有匯率風險，以台幣對美元來說，不太會對沖債券的匯率風險。

對匯率風險應該要有基本認知

現在美元債券利率可以這麼高，正是因為美元的利率高，

你去作匯率風險 利差就被吃掉了，你就會拿到跟台幣定存債券差不多的預期報酬。


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: ※ 編輯: orion (42.72.250.198 臺灣), 08/17/2023 20:19:40
: 推 AJCole: 長期資產配置我會選etf，沒有到期的問題，duration會被框   08/17 23:22
: → AJCole: 在一定的區間。                                          08/17 23:22

其實這才是ETF和直債兩者最基本，最重要的差別。

直債你每年都會持有不同duration的債券（愈來愈少）

ETF會持續持有穩定的區間。  所以重點在一開始想買債的主要目的

是為了特定時間要用錢（適合直債），還是純粹長期配置。（適合ETF，

否則你得自己花很大的力氣去搞債券梯）


: → ffaarr: 參見之前寫的這篇： https://reurl.cc/aV3R0D              08/17 23:42
: 推 icelaw: 美債ETF 流動性高 是要做資產配置的人的專武               08/18 00:27
: 推 autopass: etf是賭降息，買債是為債息                             08/18 09:50

ETF一樣可以長期領配息，直債一樣可以賺到價差。

但還是要知道，現在買長債並沒有一定降息就能賺到價差。


: 推 ErnestKou: 誰說ETF不能靠債息。直債價格上漲一樣可以提早賣        08/18 09:51
: → rmna: 買直債價格下跌時可以說自己是要長期持有，價格上漲時再來    08/18 09:57
: → rmna: 說自己買得好，多開心                                      08/18 09:58
: 推 ErnestKou: 安心最重要：)                                        08/18 10:49
: → ffaarr: 買ETF一樣可以長期持有啊，哪裡有不同。                   08/18 10:52
: → rmna: ETF長期持有沒問題，但我是說買直債的人在各種情境都可以説   08/18 11:20
: → rmna: 服自己操作得好 (一部分人啦)                               08/18 11:21
: → rmna: 可以在同一時間看到買ETF的哭慘賠然後買直債的人在爽領利息   08/18 11:23
: 推 fbiciamib123: 買直債看不到淨值下跌就是爽                        08/18 14:26
: → ffaarr: 直債事實上一樣會跌啊，不去看只是假裝看不到而已。        08/18 14:55
: → ffaarr: 要假裝看不到ETF也一樣做得到。                           08/18 14:55
: 推 windersword: 不要開App就看不到了                                08/18 15:07
: 推 cdc1191: etf要交稅，手續費，不划算。                            08/18 15:44

直債的最大成本就是價差，小額買到的價格會比較差。ETF的話就是找會退

稅的，承擔一些時間成本。或是英股的ETF直接不配息或配息不扣稅。

這部分就看持有時間和管道自己比較。

: → slchao: 我懷疑有人在偷臭直債買家XD                              08/18 15:46
: → slchao: 已知需要錢的金額+日期，買對應日期金額的直債最穩定       08/18 16:09
: → slchao: 至於買ETF，要用錢手動賣出，長期平均有相同的效益，但會   08/18 16:09
: → slchao: 有波動                                                  08/18 16:09
: → slchao: 匯率可以自行避險                                        08/18 16:09
: → goldenred: 我買的都是直債。做好長期持有債到期的準備，只看重     08/18 16:27
: → goldenred: 公司是否有可能倒閉的風險，還有甜甜地殖利率。         08/18 16:28
: → goldenred: 光是直債的現金流，就可以天天網路上，當鍵盤俠，吃飽   08/18 16:29
: → goldenred: 換餓。耍廢！                                         08/18 16:29
: → goldenred: 現金流很重要啦，有穩定的現金流，持有債到期，到期時   08/18 16:32
: → goldenred: 自動解套。股票如果套牢是，此恨綿綿無盡期，也許就天   08/18 16:33
: → goldenred: 長地久了。                                           08/18 16:33

ETF一樣有現金流啊。現在的利率同樣天期的ETF持有到期也很難還套牢。

這都不是什麼ETF和直債不同的地方。

: 推 fbiciamib123: 如果美國跟阿根廷一樣升息118% ETF就貼壁紙了        08/18 16:42
: → ffaarr: ETF裡面一樣是債券，昇息對兩者的影響差不多。             08/18 17:16
: → ffaarr: 哪可能貼壁紙                                            08/18 17:16
: → ffaarr: 直債變壁紙的時候ETF才會變壁紙                           08/18 17:16

我覺得很多誤解直債和債券ETF差別的，就是好像把ETF當成價格會動的股票，

它本質就是很多的直債加在一起而已，直債的價格變化漲跌，

ETF的淨值和價格因此跟著變，

只是持有的時間不同而已，性質並沒有基本的差別。



另外講到配息穩定，直債在持有期間是穩定沒錯，但一旦到期你錢沒要用

要再投入，不同的利率環境下現金流馬上會有很大的變化，

ETF雖然配息會變化，但是逐漸變化相對和緩。

並沒有哪個一定比較穩定。


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※ 編輯: ffaarr (220.141.30.73 臺灣), 08/18/2023 17:52:18
推 lyenia: 推 雖然要再消化一下
推 peiningyu: 推詳細說明
※ 編輯: ffaarr (220.141.30.73 臺灣), 08/18/2023 18:45:27
推 techih: 假如認為現在是買債的千載難逢好機會 是不是買直債好
→ techih: 因為很少有機會會升息到這麼高
你覺得利率高是好幾會，這跟選ETF和直債沒有關係，而是跟選擇天期

長短有關。除非是像下面講到的去開槓桿。


推 wju1230: ETF就是幫分散到多檔直債 降低風險好用 能算術等效成直債
推 rmna: 千載難逢去買TMF 別買直債了
推 daze: 千載難逢的話，何不美債期貨十倍槓桿?
→ daze: 事實上，上次長債殖利率接近目前的水位，是在2022年11月，其
→ daze: 實還不到1年。千載難逢?
推 lerudit: 本日最專業
→ AJCole: 推哆啦大 這篇很清楚!
→ AJCole: 請問選用ETF的方式是不是也比較能(低資產)符應分散性
推 airizumo: 請教etf配息跟ytm的差距最終是以什麼方式呈現 是跑到淨
→ airizumo: 值 還是等到遙遠的未來當ytm降低時etf 配息比ytm高？
配息和YTM的差距，這個要實際去看當下持債的價格，平均價格高於原價，YTM就

會比配息低，反之就是YTM比配息高。  重點在YTM是總報酬，配息少價差就多

價差多配息就少。


→ ffaarr: ETF比較能分散，不過在美國公債的話就沒差很多了。
※ 編輯: ffaarr (220.141.30.73 臺灣), 08/18/2023 22:41:55
※ 編輯: ffaarr (220.141.30.73 臺灣), 08/18/2023 22:43:41
推 ChangJimmy: 請問我在TD 看到CD 的YTM 大都比同天期的公債高  是因
→ ChangJimmy: 為有些CD 有 call 回設計的關係嗎
→ ffaarr: 這部分可能要看具體例子，有call回機制是一種可能。
推 t19990517: 感謝說明清晰
※ 編輯: ffaarr (220.141.30.73 臺灣), 08/18/2023 23:33:00
推 billy6404: 感謝說明，收益良多!
→ billy6404: 債券有曲率的概念，原則上是曲率大的債券比較好
→ billy6404: 升息時價格跌得少，降息時價格漲的快
但其實債券主要買賣人也知道曲率的觀念，所以很可能造成，同樣天期

的公債，曲率比較高的，到期殖利率比較低，所以去挑曲率大的不見得

佔便宜，

→ billy6404: 請教債券ETF也有類似的概念嗎
有，但債券ETF就是平均，所以就是獲得市面上債券的平均。


→ billy6404: 有沒有哪裡可以查到不同ETF的曲率
→ billy6404: 像是BND跟AGG的曲率
推 daze: ishares的產品會在網頁上提供Convexity。Vanguard似乎沒有。
推 aiueokaki: 請問etf要去哪裡可以查到是否有退稅
美國上市的債券ETF會不會退稅以及會退多少，基本是取決於「美國發行債券」的

比例，如果100%是美國公債的話理論上就是全退或接近全退。  美國綜合債或公司債

ETF因為會有一些非美國公司在美國發行的美元公司債，所以退稅比例就會低一些


→ billy6404: 感謝daze大的回覆～
推 techih: 我並不是指現在是最好時機，但假如有些人覺得是最好時機，
→ techih: 這樣買直債鎖定利息不對嗎
如前所說，ETF就是持有很多的直債，所以你覺得直債能鎖定利息，ETF也可以。只是

兩者鎖定的方式不同。所以這不是決定是買直債或ETF的理由。


推 dapu5566: 直債到期利率比債券etf高啊，債券etf是取得平均的利率
→ dapu5566: 而已
既然債券ETF是平均，那自然就不會得出  「直債的到期利率比較高」這樣的結論

，而是得出「有些直債的到期利率比ETF高，有些直債的到期利率比ETF低」。

※ 編輯: ffaarr (114.25.10.53 臺灣), 08/19/2023 08:31:57
→ elven: 因為ETF持有一籃子債券，有些是很早買的，有些是最近買的，
→ elven: 債券價格一路下修的狀況下，愈晚買的殖利率愈好，平均殖利
→ elven: 率上升的速度不像直債那樣的即時，才會有直債殖利率比較好
→ elven: 的感覺。若是走到降息階段，情況就是反過來，直債價格上漲
→ elven: 和殖利率下修的速度，比ETF快，就會有ETF殖利率比較高的感
→ elven: 覺。
首先，你這裡應該說的是「配息率」不是前面講的到期殖利率。

同條件的債券，到期殖利率（代表總預期報酬）不會因為發行先後而不同。

其次，你說的應該不是「愈晚買」而是「愈晚發行」，的確在昇息時愈晚發行

的配息可能愈高。

但我的結論還是一樣，ETF持有的是各種發行日期的債券，所以是平均，

因此有的直債配息比ETF高，有的直債配息比ETF低。

※ 編輯: ffaarr (114.25.10.53 臺灣), 08/19/2023 09:08:21
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.53 臺灣), 08/19/2023 09:17:56
推 airizumo: 有的直債配息比較低沒錯 但會以到期拿回的方式呈現ytm,
→ airizumo: 但etf並沒有到期這件事 若etf 配息低於 ytm則中間的gap
→ airizumo: 會怎麼呈現？我猜想是在未來的某個區間etf 的配息率會
→ airizumo: 高於當時的ytm
不一定，無論是 直債或ETF，YTM代表的都是「配息」+「價差」，所以當下YTM高於

配息。代表的就是債券的價格高於發行價，因此未來預期會有一定的價差獲利，

所以沒有一定需要未來的某時段配息高於YTM。


→ elven: 是的，這裡指的是配息率。
→ elven: 自己買直債也是一樣，假設手上有一筆資金分兩檔投入，一檔Y
→ elven: TM4.0%的直債，另一檔YTM4.2%的直債，總投入的YTM也是平均
→ elven: 的概念，會落在4.2%-4.0%之間。
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.53 臺灣), 08/19/2023 10:06:34
推 airizumo: 了解 總之etf跟直債的效果應該是完全一樣的
→ ffaarr: 因為持有時間，所以不致於完全一樣，但原理是一樣。
→ elven: 另外，自己買直債的買價會因為資金規模有差異，在美國券商
→ elven: 可以試，買10單位，100單位，1000單位的報價差異很明顯。以
→ elven: 面額1000(市價也1000)來計算，10單位就1萬鎂了還是最差的
→ elven: 價錢，要買到好價錢鎖YTM，需要不少資本。
→ ffaarr: 的確，這是直債和ETF不大一樣的地方。
推 airizumo: 另外請教多拉大對投資等級公司債etf的看法 e.g vclt,007
→ airizumo: 20b
→ ffaarr: 哪方面看法？公司債ETF和公債不同的點就是它還多了分散信
→ ffaarr: 用風險的功能，其他都差不多。
推 SweetLee: 想賺錢就去買股票類ETF吧 債券是在防禦用的 該看的是防
→ SweetLee: 禦力的強弱
推 airizumo: 好奇怎麼定義防禦強弱？波動幅度？或是跟股市負相關係
→ airizumo: 數？
→ diabolica: 推
推 terry66: 推 專業
→ icelaw: 通常是指beta值
推 yakifone: 講的比老師還清楚，而且不會發脾氣
推 iammortal: 推
推 dream6789: 推
推 dabih: 推推~
推 ichiroa: 有問必答，清晰明瞭
推 nfsong: 推
推 xd712182000: 推推
推 an5566: 特定時間需要用錢明顯也是etf比較好 需要現金賣掉就好
→ an5566: 流動性差這麼多 etf比起來只有優點 沒有缺點
推 ivyhoney: 先收藏
推 shihchieh: 請問ETF 主要缺點是否為30%預扣不一定拿得回或只能部分
→ shihchieh: 拿回呢？ 因為對債卷不會被預扣
→ ffaarr: 如果是純公債ETF，選對券商應該是就是100%或99%拿回
推 james198978: ETF不是只有優點啦 原文有說 如果特定時間要拿錢的話
→ james198978: 比如說現在有一堆人TLT套在山頂...你如果20年前買
→ james198978: 直債的話 你就可以拿回當初的錢(傳說中的保本鎖利率)
推 shihchieh: 謝謝 再請教一下 目前用的Td 被嘉信合併了 請問後續買I
→ shihchieh: EI/IEF 這類公債也都可以自動退稅拿回嗎？ 還是得自己
→ shihchieh: 申請退稅才能拿回呢？ 如果不能的話 就考慮買直債比較
→ shihchieh: 簡單
推 james198978: 但TLT並沒有這種功能喔(TLT不保本...配息也不一樣)
→ james198978: 而且長期持有下(>20年) ETF每年都要扣管理費
→ james198978: 相較於債卷的價差 不一定比較划算...
推 james198978: 其實這就是不同工具而已啦 就跟你問台指期跟0050哪
→ james198978: 個比較好一樣...這個舉例好像不太貼切 應該說兩種
→ james198978: 工具都有適合的族群 而美國公債比較不適合小資...
→ ffaarr: 20年前買tlt現在也是賺100%以上吧。
→ ffaarr: 嘉信目前所知是不能自動退稅
→ ffaarr: 是沒有保證保本，但20年要虧也是機率低到不行。
推 shihchieh: 了解 謝謝分享
推 james198978: 通常會買債卷的人 最先想的不是獲利 而是波動低...
→ james198978: 要追求獲利的話去買股票ETF比較好
→ ffaarr: 直債到後期接近現金了波動比較低，但一開始並沒有。
→ ffaarr: 兩年前買20年直債現在一樣跌很慘。而tlt放20年一樣不會套
→ ffaarr: 這才是重點。
→ ffaarr: 上面我並沒要講「追求獲利」這件事。而是放20年兩者差不多
推 daze: 20年零息美國公債，一開始duration曝險是20年，接下來19年、
→ daze: 18年、...如果持有20年，直債的總累積duration曝險約只有TLT
→ daze: 一半左右，如果我們相信duration曝險可以直接對時間積分的話
→ daze: 。如果是高配息的債券，總累積duration曝險還會更低一些。
→ daze: 如果目的是要追求固定的生涯總曝險，買20年直債持有到期的人
→ daze: ，或許其實該跟買IEF的人比較，而不是TLT。
推 daze: 話說，如果沒有duration matching的需求，只是把債券當作另
→ daze: 一種風險資產，直債持有到期的duration曝險很不均勻。
→ daze: 打個比方來說，如果某人說他打算持有100%股票曝險，逐年遞減
→ daze: 5%，直到20年後持有0%，相較於持續持有50%股票曝險20年，大
→ daze: 部分人應該會覺得前者不太理想?
推 lee28119: 如果直債和債券ETF效果都一樣的話 以台灣人的角度到底
→ lee28119: 是選外國券商、複委託還是台灣券商的債券ETF比較好啊？
→ ffaarr: 先確認你要買的債券類型台灣有沒有，很多類型是沒有的。
→ ffaarr: 如果都有且費用率不太高，確認你是要投資多長時間，時間愈
→ ffaarr: 長 海外的優勢就可能愈高。
推 shihchieh: 舉個實際例子對比 ，嘉信1萬美金買Disney 20年債卷VS I
→ shihchieh: EF ，假設會持有到期的前提 因為債卷不用額外扣稅 報酬
→ shihchieh: 率似乎較佳 ，缺點是否僅為承受Disney這家公司本身風險
→ shihchieh: 而已呢
→ ffaarr: 裡比IEF的話應該是要和美國公債比吧，不過如果是公司債vs
→ ffaarr: 公司債ETF，的確公司債ETF有較分散風險的優勢。
推 deepFaker: 如果是買短期債，例如一年期直債vs ETF，是否就會有差
→ deepFaker: 別？例如半年前買一年直債，放到期至少有賺4-5%。但etf
→ deepFaker: 跌虧了
→ Gyin: 這一年你買0-1年的美債ETF也是賺差不多阿~
→ ffaarr: 到期1年以內的債券ETF並沒有跌啊。