[心得] 淺談最近圍棋界個人心得

[ggoutoutder (女朋友的左手)]

本人其實也很少發文，通常也是留留言而已，只是看到最近圍棋界產生巨大改變有些心得
想分享，如果有冒犯版規，任其處置。



最近圍棋人工智慧的來襲，讓很多職業高手都敗下陣來，雖然AI超過人類是遲早的一天，

但沒想到能在我這個時代就能看到，其實也算蠻驚訝的，尤其Master人工智慧強大的

佈局和中盤更是讓許多棋士和棋迷佩服，在我看來Master佈局和中盤至少有十五段以上

了，至於官子雖然是他算法的問題，在優勢的情況下會選擇比較退縮但勝率高的下法，

所以看起來他收官的退縮下法大概只有業餘初段，不過我倒是蠻想看到如果AI局面不利，

會用什麼積極手段去搶官子，不過依目前職業棋手的理解要逼到AI這樣做還有段距離。



至於現在看到版上和新聞都出現一堆跟風文，想說那些一日棋迷和媒體不懂圍棋，藉著這

個風潮想刷刷存在感就算了，畢竟人會想藉由一件事情來增加自己的存在的價值也是很合

理的，所以一些人問一堆跟圍棋本身沒什麼關連的問題也是當作消遣看看而已，不過就是

有些人想藉由人工智慧來貶低職業棋士的價值來凸顯自己的高尚這點真的讓我看不太過去

，你要關注可以，你要說人工智慧好厲害可能以後會統治人類可以，你要說以後網路都是

AI跟AI下可以，但藉由這件事來嘲笑那些所有努力研究的職業高手們，說真的，就是在暴

露自己的無知而已，以下幾點是我對現在很多不熟悉目前圍棋界的跟風棋迷想說的話，如

果你是看到這裡就沒耐心或不想看的外行人，沒關係，你也不用看了，畢竟不去深入了解

對你會比較輕鬆，對吧?



1.人工智慧會不會讓職業棋手失業或是讓現有的圍棋老師帶來危機?

A: 先講結論，我是認為不會的，多少會影響，但總體變動應該不會很大，雖然人工智慧

   可以未來可以把它計算的變化圖擺出來，但首先在教學上，因為我曾經也在圍棋機構

   擔任教師，所以我也算有點程度的了解，教學和下棋是兩個不太一樣的概念，你要教

   的好讓學生聽懂，不光是要化繁為簡，用學生聽得懂的語言來敘述，同時也要講的讓

   他們有興趣想聽你的課，至少目前AI不可能會在課堂上講笑話給你聽，講得很簡單，

   實際到學生面前上課的時候才會了解到做起來相當不容易，所以我覺得AI的發展在

     教育方面，有一個好工具的幫助下，老師可以減少擺變化圖的時間，利用

   更多的時間來講解給學生聽，現在很多圍棋教室都會利用電腦投影機來上課，至少

   我認為圍棋老師這塊不會被完全取代的。


   那職業棋手們呢? 雖然出現了一個幾乎無敵的高手讓職業棋士在其面前毫無抵抗，

   不過也不用太悲觀，人跟人的比賽還是會持續下去，只是未來贊助商的想法就不知道

   了，不過我還是覺得會繼續辦下去就是了，畢竟人的比賽還是主流，只是關注度可

   能沒有像以前那麼高，但我相信很多資深圍棋迷還是會關注的，相信AI團隊和棋界

   都是希望結果是雙贏的，圍棋本身的發展對人類絕對是好處的，不過AI本身對人的發

   展是好是壞就不清楚了...



  2.職業棋手的尊嚴和可性度

   這點是我最想說的話，AI的出現讓現在很多人不斷利用人工智慧的強大來打壓職業

   棋手的價值，比如說:職業棋手沒一個能打的、我是說在場的各位都是垃圾、下了這

   麼多年圍棋還不是輸電腦，又或者嘲諷人跟人的比賽是菜雞互啄，我想說的是，

   AI的出現的確讓很多職業棋手開始反思自己下的棋，而做為目前人類排名第一的柯潔

   跟AI也下了不少盤，面對刑天還能抗衡，但他面對Master卻還是勝不過，也早就服了，

   現在柯潔和那些跟大師挑戰的職業們也不斷在努力研究，說真的，看到人類職業高手

   就算輸給AI還是不怕敗北不斷挑戰，有點感動，讓我對他們職業的看法又不同了，可

   能會有人因此去批評柯潔之前狂妄的態度，加上他最近又因為之前的腸胃炎惡化住院

   讓很多酸民和媒體不斷大作文章，甚至還出現跟3月人機大戰一樣的棋型排列成狗狗的

   形狀這種可笑又低能的文章來諷刺柯潔他們...  確實柯潔的嘴巴是比較囂張了，很多

   人看不慣他或不喜歡他沒關係，但不管是柯潔還是其他職業高手，不斷消費職業棋手

   的自尊和價值這點真的讓我對台灣酸民的下限又見識到一次了，其實不管是職業棋士

   還是柯潔他，都是希望讓圍棋界的關注更多一點，畢竟在人機大戰之前圍棋界的關注

   度真的不太好，柯潔這個年輕人作為目前圍棋界的第一人，發表一些有趣的言論也沒

   什麼不好，只能說年輕人就是狂XD，只能說一日和跟風棋迷不了解他們然後又喜歡

   隨便攻擊人家真的還蠻可笑的，可能會有人說我直接放大招，難道沒有了解就不能批

   評嗎? 沒錯啊! 本來就是這樣，如果只是稍微消遣就算了，沒有一定程度的了解就想

   對一個專業領域的天才言論攻擊和批評，那這樣你跟那些不尊重專業的奧客和酸民有

   什麼兩樣???




   好吧...有點激動了....只是最近看到太多這種人才想發洩一下而已..雖然我也明白

   風潮過了，這些人就會散去，到時候圍棋界又會回到平靜，只是想讓更多人多一點

   了解他們職業棋手的苦心..

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推 FantasyNova: 放寬心 不然很多領域都會氣死先
推 Aipr: 關注的人多 酸民才會多
推 yys310: 大版風範
推 hannocps: 第1點教學的很能體會，強的真的不一定會教...重要的是要
→ hannocps: 理解學生為什麼會不懂，這點Ai根本做不到
推 hannocps: 有些棋手下棋超強，教學大概連入門都不如。但也有些可
→ hannocps: 能才業餘初段到三四段，隨便用個比喻或特別的教學法就
→ hannocps: 把算氣攻殺教到學生不會忘
推 zeat: 不用跟八卦酸民計較啦，畢竟他們只剩下酸了w
推 MonkeyCL: 這篇價值814P幣
推 forgetta: 想看阿狗接手後盤劣勢的棋譜 看官子有多強
→ forgetta: (但要是給了追不回來的 阿狗大概會跟去年第四盤一樣)
推 milk7054: 每個行業的人都說自己不會被機器取代
→ milk7054: 我是覺得反而是帶來熱潮，畢竟平常就沒什麼人在關注
→ milk7054: 排斥不如跟隨潮流走
推 aaaba: 認真說，其實酸民貶損專業人士只是一種表層現象，骨子裡人
→ aaaba: 工智慧對人類存在價值某種程度就是互相衝突。人類社會的穩
→ aaaba: 固本來建築在互相依賴的前提下，一旦依賴性被人工智慧瓦解
→ aaaba: ，彼此輕視、猜忌、互鬥等種種問題都會浮現。
推 sky0302: 不用跟八卦鄉民計較呀 不過圍棋魅力大打折扣是事實了
→ sky0302: 或者說職業棋手終於可以放下追求神乎其技的執念了
→ sky0302: 以後的圍棋可能像現代藝術 怎麼搞都行 今天你贏你嘴
→ sky0302: 明天他贏他嘴 沒有只此一手 沒有棋聖 只有嘴 XDDD
→ sky0302: 當然幾日棋迷還是連人家在嘴什麼都不知道 哈哈
推 semihumanity: 值得慶幸的是圍棋還無法窮舉，棋力上限還看不到
→ semihumanity: 強如AlphaGO也還在進步
推 oldTim: 以後只會贏棋不會講棋的棋士受到的影響最大
→ oldTim: 只會贏棋就跟舊版AI差不多，能說出為何贏，或自成一派理論
→ oldTim: 才是電腦無法取代的價值
→ aaaba: 沒錯，聶老是無法取代的
→ milk7054: 這樣說來以奧運後看機器人跑步、射箭就好
→ milk7054: 競技項目很難被機器取代，因為沒參與感
→ durg: 職業棋手既然敢嘴砲，會被酸爆也是很正常的吧
→ milk7054: 增加娛樂效果，但是看久也會視覺疲乏
→ milk7054: 比60場還意猶未竟，比200場都贏就會很無聊
→ durg: 驕傲者的轟然倒塌原本就是永恆的喜劇題材，職業圍棋棋手會遇
→ durg: 到這些是必然的
推 wadashi1: 去年第四盤78手後,應該有針對弱點去強化了..
→ durg: 但類似狀況國際象棋和象棋都經歷過，而且最終利用電子軟體
→ durg: 更提升了棋士的強度
→ durg: 這種被注意或是被攻擊的狀態，也能是圍棋的轉機吧
→ ggoutoutder: 被酸爆很正常 但我覺得攻擊棋手就很不好了
→ ggoutoutder: 努力的一面沒被看到 嘲笑他們的努力真的很悲哀
→ ggoutoutder: 反正以後不管AI變得有多強 酸民也沒資格去嘲笑他們
推 politics: 了解圍棋的人都敬佩職業棋士 還有永不服輸的企圖心吧
推 papawalk: 酸民什麼都酸啦 看完我倒是對職業棋士感到欽佩 圍棋真的
→ papawalk: 是棋類之王博大精深
→ politics: 一開始就言敗或沒有自信 對頂尖職業選手本來就不樂見
→ politics: AI出現確實震撼棋界 畢竟在講輸贏的棋盤上 ...
推 ztdxqa: 我不懂圍棋的魅力為什麼減少 明明AI的出現 然後大幅超越
→ ztdxqa: 人類千年累積起來的理解 不就代表圍棋還有太多地方沒有被
→ smallyuki: 酸民靠罵人得到成就感，某些人靠罵酸民得到優越感
推 newup: 推 看到那些高手前仆後繼的挑戰大師 真的很感動
→ smallyuki: 笑而不語才是真高明
→ ztdxqa: 挖掘嗎 我認為AI的出現反而讓圍棋更有魅力 看這幾天出現的
→ ggoutoutder: 我只是發洩而已啦XDD
→ politics: AI的出現也可幫助人類了解未知圍棋之美 雙贏 不錯啊
→ ztdxqa: 新手多麼有創意 就像古代天文學家沒有先進的望遠鏡
推 xw668: 跟酸民計較幹嘛= =
→ ztdxqa: 如果他們做時空機來現代一定巴不得搬一台回去
推 ztdxqa: 我是不覺得棋手們前仆後繼挑戰大師有麼感動啦 如果佐為可
→ ztdxqa: 以跟我下棋當然想下啊 古代天文學家也想知道火星長甚麼樣
→ ztdxqa: 子XD
→ ztdxqa: AI不是幫手 不是敵人 大家把這點想清楚就不會有麼大的負面
→ ztdxqa: 情緒了
推 aegis43210: 而且由於alphaGO輸過，所以接下來的正式比賽都有ELO
→ aegis43210: 就算人類棋手不下讓子棋，我們還是可以瞭解他的ELO
→ ggoutoutder: 我是覺得面對一個可能無法戰勝的對手還能不怕輸挑戰
→ ggoutoutder: 這種心理素質很佩服
推 pgcgo: 版上搜尋"柯潔" 看看他講過的話再說吧 他尊重過其他棋手?
→ pgcgo: 沒有人是因為他的棋藝或努力在酸他...
→ pgcgo: 公眾人物要對自己說過的話負責
→ ykes60513: 小李當年還比他狂呢 年紀輕輕當第一人有這種傲氣不意外
→ ggoutoutder: 他在棋盤上真的很尊重棋手阿 他自己也說過了
→ ggoutoutder: 有人還酸他嫩 之類的 八卦版一堆奇耙都有
推 andylin8707: 推一個
推 aks4751: 前面都倒一片了 下輸沒啥好丟臉 贏了還會聲名大噪 當然下
推 ha5438044: 其實我覺得李跟柯有點不同欸，狂傲沒關係，但講話中二
→ ha5438044: 就...
推 sky0302: 其實如果全面了解柯潔 會發現他很有自知和知人之明
→ sky0302: 之前對井山和小李的發言 也都是先被挑釁 才有狂言反擊
推 ztdxqa: 柯潔還好啦 最近收斂很多
推 sadmonkey: 當初那些說人下假棋的人，說實在很難讓人尊敬
推 s4511981: 跟那些酸民們太認真了
推 sky0302: 像柯潔泰哥這些職業明示暗示假棋 其實只要理解為對小李
→ sky0302: 超失常發揮的一種痛心的表述就好了 柯潔也很快就說不可能
推 oldTim: 照樓上邏輯，酸民也可理解成因電腦贏棋而過於激動的表述
→ oldTim: 鄉民的過激言論要譴責，棋士污辱言論也別護短，別雙重標準
推 sky0302: 鄉民只會看戲好嗎 不過也沒關係 本來就是一場游戲一場夢
推 RicFlair: 跑到人多的地方 展示自己的無知來引起注意 最好玩了
推 eric81123: 就只是從 哈你跟電腦一樣 變成 哇你跟電腦一樣 而已吧
推 yantingtw: 推，無腦酸民太多
推 TempoStorm: 感覺柯潔有點生不逢時 已經世界冠軍了結果出現超越人
→ TempoStorm: 類智慧的狗
推 TempoStorm: 鄉民對中國和韓國的態度又不同 當然對小李和柯有差異
推 TempoStorm: 幫柯潔說幾句話就五毛了
推 TempoStorm: 柯潔之前還鼓勵韓國說輸了別氣餒
→ tester: 職業其手不服這點從沒有下讓子棋就很清楚了. 讓兩子下下看
→ AirOctopus: 先看看李世石在去年三月，被職業棋士污辱成什麼樣子吧
→ AirOctopus: 他的棋當時被批評下得多爛，什麼水準不如初段都來了
→ AirOctopus: 花95%能量講別人作假不能打劫，然後5%精力隨口說句：
→ AirOctopus: 「應該不會啦。」 哪有正常人這樣說話的
→ AirOctopus: 印象中柯潔說過樊麾丟人現眼、不會下棋
推 Aipr: 這是把私底下說的話放到公開場合說了,柯當公眾人物還很嫩啊~
→ AirOctopus: 還井山跟李世石是柯潔先被挑釁咧，井山跟李是挑釁啥了
→ sky0302: 井山說要贏柯潔來轉運 小李在3連敗情況下說對柯潔勝算5成
→ sky0302: 樊麾又不是什麼咖 能被柯潔噴 他應該要受寵若驚了 XDDD
→ sky0302: 小李臭不臭 棋界早有公論 當然你現在可以說這是人類視角
→ AirOctopus: 我查井山都只查到謙虛而已，李也沒查到挑釁了啥
→ sky0302: 其實柯潔很溫柔了 敢噴老聶的唐胖才是棋界第一嘴 XDDD
→ AirOctopus: 井山：已連輸11場，自己壓力很大，是到了轉運的時候
→ AirOctopus: 這樣是挑籲？你中文理解是不是有問題？
→ sky0302: 可能你的中文是阿法狗教的 所以不覺得是問題 XDDD
推 jaw13: 血濺五步去看了原文後算自信吧 只是被擷取這四個字後 感覺
→ jaw13: 很囂張
→ AirOctopus: sky的世界中，記者問李勝算，李說五成是挑籲
推 sadmonkey: #1MuXylE1 批評別人很簡單，檢討自己很困難
→ AirOctopus: 同個世界中，說已經連輸、希望能努力贏棋轉運是挑籲
→ oldTim: 同樣批評棋力，棋界公論就不是污辱，鄉民酸幾句就跳腳
→ oldTim: 標準的雙重標準
推 sky0302: 所以我一直建議原PO不要跟鄉民認真 有誰會理鄉民說啥XDDD
→ oldTim: 大部分棋士的敬業精神值得嘉獎，一部分棋士夜郎自大的心態
→ oldTim: 難道說不得批不得?
→ sky0302: 看你是誰 一介鄉民再怎樣噴 也不會有人當回事呀
→ oldTim: sky可能沒注意到當他自己也在推文，自己也是鄉民一份子
推 sky0302: 所以你看我主要都是介紹職業的看法 不像有人張口就讓幾子
→ oldTim: 查了一下，說讓三子也是有所本的，不能說是亂說
→ oldTim: http://tieba.baidu.com/p/4917743726
→ oldTim: 古力轉述AlphaGO內部人員的想法
→ oldTim: 更別說讓兩子，很多職業棋士都在說
→ sky0302: 讓兩子是快棋 下慢棋讓兩子 只有金太子說過
→ aaaba: 子是一顆一顆讓的，在讓兩子實現之前，一個人說最多兩子，
→ aaaba: 另一個說可讓三子，又一個說可讓四子...以此類推，總有一個
→ aaaba: 人說對，然後嘞？
推 sky0302: 然後就是各種嘴 但是還是職業的嘴 比較可信 XDDD
→ ggoutoutder: 真的覺得唐韋星說的很有道理
→ oldTim: 只是回應sky說讓幾子是鄉民在嘴，其實跟sky自己的發言一樣
→ oldTim: 都可以說是引述自職業棋士，所以並沒有啥米分別
推 sky0302: 可是瑞凡 職業沒人說過讓3子以上耶 最多就是讓2子
→ oldTim: 所以你覺得古力轉述AlphaGO內部意見不足以被認真看待?
→ oldTim: 還是說你認為電腦圍棋專家意見比不上職棋有價值?
推 sky0302: 很簡單 看谷歌敢不敢下升降 就知道了 現在都只是傳聞
→ ggoutoutder: 其實職業的價值還是在那 只是很多人根本沒了解就拿
→ ggoutoutder: 人工智慧來下降職棋的威性
→ sky0302: 我個人對讓幾子沒意見 分先肯定守不住了 讓幾子就隨便了
→ sky0302: 只是對鄉民張口就來 覺得很好笑 還是讓實戰證明吧
推 sky0302: 職業的威嚴肯定大幅下降了 但還是比鄉民強一萬倍呀 XDDD
→ oldTim: 某些職棋的權威只依靠贏棋來建立，這部分確實因AI削弱很多
→ oldTim: 以後是能贏棋同時能講棋講出道理的職棋出頭了
推 aaaba: 還有看得懂分析模式的K級棋友
推 sky0302: 本來早就是 棋強+會嘴+有臉 的人最吃香了 XDDD
→ aaaba: sky大師完全符合
推 Tkuei: 冷靜冷靜，棒球版還不是有人整天酸鋒哥
→ Tkuei: 大聲的不只不懂圍棋，也不懂AI跟ML
→ Tkuei: 真的懂AI跟ML又懂圍棋的話，心情應該是跟Aja一樣振奮的
→ oldTim: 會講棋跟會嘴完全不同好嗎，除非你講棋都只是在嘴砲
→ oldTim: 比如說柯潔棋超強，但看過之前圍棋tv就知講棋很弱
→ ggoutoutder: 不過柯潔他們優勢還是有的 畢竟還是人類最強
推 sky0302: 說柯基講棋弱 我也是醉了 ......
推 zeat: 柯潔講棋很弱是哪個平行世界…
→ aaaba: 窩殼人機大戰講得不錯，因為旁邊有業餘聽眾。潛伏激鬥傳一
→ aaaba: 個人邊下邊講，有點難度，泰哥有練過，表達才那麼清楚
→ ggoutoutder: 泰哥講棋有有個人魅力XD