Re: [新聞] 說話ㄣㄥ發音漸模糊 研究：逐漸合併

[skn60694 (入聲)]

※ 引述《AGIknight (炸誰總統府要不)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 說話ㄣㄥ發音漸模糊　研究：逐漸合併中
: 時間: Thu Aug 21 12:08:21 2025
: 研究個屁喔
: 台灣人就從來不會發這個音
: 注音設計給台灣人用根本就多餘的

因為光知道不區分是不夠的 到底實際上怎麼發音呢?

例如當年小胡適說"涼什麼 老子都不老子" 課本上說ㄋㄌ不分 至少有四種可能:
1.都唸ㄋ
2.都唸ㄌ
3.唸一個中間的音
4.音系中有ㄋㄌ 但完全取決於韻母(如閩南語)

講清楚當代臺灣人怎麼發 這就是原論文的價值
: 這個問題肇因是國府敗退來台後
: 要在台灣推行國語，但根本沒有人才資源
: 師範學校訓練出來幾乎都是台灣閩南人
: 結果閩南人發這兩個音根本沒差別
: 這批種子師資上樑不正下樑歪
: 教出來的台灣人全部不會發這兩個音
閩南語有區分 前面很多人說過了 這就是連基本功都不做...

然後補充有個老師的說法 "應該"是江浙方言影響

首先民國時江浙人士在政治界文化界影響力很大

加上後來也是播遷來台時人數的前幾名

雖然不會說吳語 不過查一下韻母

確實是沒看到只建立在-n/-ng上的最小差別對

南京話
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%A9%B1
吳語
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B3%E8%AA%9E

不過我也只是轉述 不敢保證 歡迎指正
: 另一個問題是ㄅㄆㄇㄈ發音不會配ㄨㄛ
: 結果閩南人也做不到
: 整個北京國語語系統被閩南人教到爛掉
: 然後注音還是北京那一套
那想必"煙"也要唸成ian吧 唸成ien的都錯了 畢竟就是這樣標的嘛

"淵"也要唸成yan(y=ㄩ) 不能唸yen 像蔣光超伯伯一樣
https://www.youtube.com/watch?v=EyO3W6g2vRY
(穿山鼠 鐵臂神"拳")

首先標音不是國際音標 那太細了 符號太多 所以一定都有簡化 不然教不下去

其次這不是臺灣的問題 中國大陸也很多人困惑

也認為實際發音是/puo/(波)
https://zhuanlan.zhihu.com/p/57842087
https://blog.csdn.net/shellching/article/details/48649709
https://m.fx361.com/news/2019/0118/18433430.html

簡單說 跟歷史遺留有關

從中古漢語起 其他聲母都會區分開合口 唯獨唇音不分

既然沒這個對比 那都寫不寫都不會造成歧義

一方面考慮歷史音變 另外可能考慮經濟性(能省則省)

所以寫成bopomofo
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.73.29 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1755749304.A.F2B.html
: → LinFeiFun: 笑死 小草還在閩南人                     49.214.1.183 08/21 12:09
: 噓 tonyian: 我的國文老師都會發，不要我們（包含我    36.224.148.135 08/21 12:10
: → tonyian: ）自己開始懶得發，就怪給老師好嗎        36.224.148.135 08/21 12:10
: 你是先學會國語才遇到你老師的
: 不是跟你老師學國語的
: 搞不清楚在講哪一年狀況喔
: 推 snocia: 多的是自認會發但是發錯的                   101.8.49.229 08/21 12:10
: → snocia: 國文老師這兩個音其實也沒幾個標準發音       101.8.49.229 08/21 12:11
: → snocia: 就和捲舌音一樣，正確的捲舌音已經在台灣     101.8.49.229 08/21 12:12
: → snocia: 消失了，剩下的是自認為是捲舌但其實發音     101.8.49.229 08/21 12:12
: → snocia: 位置錯誤的音                               101.8.49.229 08/21 12:12
應該說 跟北京的捲舌音(翹舌音)不同 沒那麼用力
聽得出差別 但還沒看到學者在標臺灣發音時會用到不同IPA符號
https://homepage.ntu.edu.tw/~karchung/Intro_to_ling/ChineseIPAJimmyrev.pdf
: → Chengzer: 台灣人講台語的時候，ㄣㄥ分得很清楚        42.73.35.36 08/21 12:12
: → Chengzer: 台灣人講國語時才會ㄣㄥ不分。蠻神奇的      42.73.35.36 08/21 12:14
: 注音系統現在應該也只有台灣在用
: 以前大馬的華僑女友都用英文拼音
: 注音系統早就應該根據台灣腔調整了
: 噓 butmyass: 國語ㄣㄥ其實也可以分很清楚但不突兀喔     1.172.36.153 08/21 12:19
: 北京人認為你發音清楚，那才叫清楚好嗎
: 推 housefinch: 來跟著我念：ㄆㄨㄣ……               111.82.173.163 08/21 12:19
: → butmyass: ㄅㄆㄇㄈ接ㄛ音其實也是對的 跟ㄨㄛ有差    1.172.36.153 08/21 12:19
: 除了單接ㄨ的狀況，ㄅㄆㄇㄈ只要接ㄨ就錯了…
: 大家注音打字這麼久沒什麼好吵吧
: ※ 編輯: AGIknight (42.73.73.29 臺灣), 08/21/2025 12:24:32
: 噓 butmyass: 不一定喔，台灣專家認為你清楚也可以       1.172.36.153 08/21 12:21
: 推 dankyo: 沒捏，我小學還有遇到鄉音很重的外省老師    203.73.103.17 08/21 12:24
: → dankyo: 在教國文捏                                203.73.103.17 08/21 12:25
: 要說幾次…
: 你國語是你父母跟幼稚園老師教的，不是他教的
: 台灣腔的問題在第一批種子教師去推廣
: 禁止在學校說母語那時代就已經鑄成了
: 噓 asdwezx25: 放心~ 就統一改拼音 也是一種統一       118.161.71.252 08/21 12:25
: → kl123: 因該是應為大家說話的聲應引響了認知          101.14.6.148 08/21 12:25
: ※ 編輯: AGIknight (42.73.73.29 臺灣), 08/21/2025 12:29:30
: 推 suhaw: 菜陰文 賴欽德                             114.136.242.46 08/21 12:41
: 噓 todao: 錯，台語人這兩個音分最清楚  (^ ▽^ )         49.214.9.99 08/21 12:48
: → todao: 台灣人的國語是跟電視演員學的                 49.214.9.99 08/21 12:49
然後閩南語有個問題是

因為太想分清楚in/ing這兩個音 所以連前面的母音也變了

in還是in 不過ing的i-ng之間 常常會加一個類似英文"倒e"的過渡音

到現在有些人反倒變成依賴母音 不去聽韻尾的鼻音了
"新"/sin/
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/9497/
"生"/sing/
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/1842/

聽久了 回頭去聽沒有那些這種母音規則的對比時就覺得很困難

英語:sin
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-chinese-traditional/sin
英語:sing
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-chinese-traditional/sing

大家可以聽聽看 閩南語比起英語的/sing/ 是不是多一個音?

少了那個音 是不是就沒那麼肯定是"新"還是"生"了?

這可能也是一個原因
: 推 dankyo: 但問題是，你說...種子教官是閩南人，可     203.73.103.17 08/21 13:18
: → dankyo: 我在小學遇到的就不是啊，要說幾次？        203.73.103.17 08/21 13:18
: 推 una283: ㄛ ㄡ 也難分                             111.82.193.242 08/21 13:21
: → una283: ㄜㄦ也是                                 111.82.193.242 08/21 13:22
: 推 Richun: 因為分不出來ㄛㄡ才會加個u在ㄛ前面區分，    1.160.31.105 08/21 14:27
: → Richun: 這在語言學裡叫什麼我不知道，但基本上是     1.160.31.105 08/21 14:28
: → Richun: 把其中一個分不出來的音帶歪來硬分。         1.160.31.105 08/21 14:28
: → Richun: 像是台灣老人的v-常常變成bu-的音，因為bv    1.160.31.105 08/21 14:29
: → Richun: 兩個音分不出來，所以把v-帶歪成bu-。        1.160.31.105 08/21 14:30
ㄛ是/o/
ㄡ是/ou/ 雖然聽起來 在兩個母音中o比較重要
不過其實應該強調韻尾的/u/
很多ㄡ都是從/u/變來的 尤其是韻母一ㄡ(優/球/酒)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.12.179 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1755776812.A.F68.html
→ Benetnasch: Bopomofo
→ Benetnasch: 重點只有台灣在用注音符號，怎麼會認
→ Benetnasch: 為注音可以完美還原古代讀音
→ skn60694: 注音符號就只是設計來標國語的 其餘都
推 medama: 推
→ skn60694: 是將就 這個鍋注音符號不背
※ 編輯: skn60694 (180.177.12.179 臺灣), 08/21/2025 20:13:35
推 wt5566: 語言就是聽得懂就好, 過去累積的錯誤念法
→ wt5566: 因太多人念錯變大家都懂,最終變成了正確的
→ Benetnasch: 不過我也不是在臭注音符號啦，語言本
→ Benetnasch: 來就是自然演化，台灣年輕人的懶也是
→ Benetnasch: 一種演化，比發展什麼台羅文更自然z
→ Benetnasch: zz
推 wt5566: 像是以前國中考試，愛考學生注音＂癌＂症
→ wt5566: 現在ㄞˊ 發音也是對的，講一ㄢˊ症，還會
→ wt5566: 以為是炎症
→ Benetnasch: 越強調中文的正確性不就越靠近對岸嗎
→ Benetnasch: ，更何況所謂的正確性連中國各省都會
→ Benetnasch: 有鄉音了，正確音調就是北京腔為準？
※ 編輯: skn60694 (180.177.12.179 臺灣), 08/21/2025 20:17:04
推 j0987: 始終不解 ㄅㄆㄇㄈ接ㄥ 為何發ㄨㄥ的音 注
→ j0987: 音裡面一堆例外
→ Benetnasch: 羅馬字母拼音才標準
→ Benetnasch: 反正都自然演化自己ㄅㄆㄇㄈ規則了
→ Benetnasch: 現在新規則又會怎樣
推 StarTouching: 國際音標才準吧
→ StarTouching: 不過國際音標太多了
推 Richun: 我的意思是ㄛ在前面接子音時會有個被加進
→ Richun: 來的介音u，變成/uo/的形式，而ㄡ則是以ou
→ Richun: 的形式存在，這個被額外加音進來的情況。
→ Richun: 我個人是認為台灣這邊韻母被聲母帶著跑的
→ Richun: 情況很常見，因為一個字舌頭只想動一次。
→ Richun: 另外則是捲舌音被合併進沒捲舌的音，這兩
→ Richun: 個變化合併起來，生氣的發音轉變成森氣。