Re: [問卦] 韓文其實就是注音文吧？

[reallurker (一個好人)]

原文恕刪

這是網友暴論
中文圖像文字對於歷史文獻的解讀遠難於拼音文字

反例也是當前常識
西歐語言對於文化歷史意義的傳承與理解需要儲備的條件與知識遠大於中文

我舉例
目前已知德語最早的史詩文獻之一 希爾德布蘭德史詩(Hildebrandslied)
集結於公元九世紀 810年左右
我字對字舉一小段就好

更久以前有沒有日耳曼語 有 但是沒有大量系統紀錄
只能通過拉丁文的不斷轉述來拼貼間接理解

古高地德語
Ik gihorta dat seggen,
dat sih urhettun ænon muotin,
Hiltibrant enti Hadubrant untar heriun tuem.
sunufatarungo iro saro rihtun.
garutun se iro gudhamun, gurtun sih iro suert ana,
helidos, ubar hringa, do sie to dero hiltiu ritun.

現代德國高中生根本不知道這寫三洨
高教以上也要查一查才能找到對應

現代德語
Ich hörte (glaubwürdig) berichten,
dass zwei Krieger, Hildebrand und Hadubrand, (allein)
zwischen ihren beiden Heeren, aufeinanderstießen.
Zwei Leute von gleichem Blut, Vater und Sohn, rückten da ihre Rüstung
zurecht,
sie strafften ihre Panzerhemden und gürteten ihre
Schwerter über die Eisenringe, die Männer, als sie zu diesem Kampf ritten.

中文照字面翻譯
我聽過（可信的）傳言，
兩個戰士，希爾德布蘭德和哈杜布蘭德，（單挑著）
在他們兩軍陣間相互廝殺。
同樣血脈的兩人，父與子，正在調整甲胄，
他們拉緊戰甲，並在鐵環繫上
戰劍。這兩個漢子，他們策馬而戰。

這種狀態一直持續到文藝復興前的中古德語大概才可說與現代德語接近
一直到路德的德語聖經才成就現代德語的基礎
但實際上拿十五世紀左右的重要文章來看
一般德國高中生也不好閱讀

然後現代德語的念法能不能用於中古或上古德語
抱歉除了拼字不同 念法也不同 只能推測或參考曾經有的音韻學研究或音韻紀錄用書
同一個A 各地會有不同的念法 久而久之也會成就拼音的變化
然後這些拼字文字隨著時代以及地區的不同會一直流變
所以德國人真的要讀德國歷史原典真的不容易
七世紀以前只有語音沒有文字更糟 只有拉丁文保存的隻字片語或者保存在地方教會深處的在地語言記錄
你只能通過學拉丁文來讀
如果你要了解早期拉丁文也就是兩千年前的歐洲世界
你它媽還要學古典希臘文
請注意 古典各時期拉丁文與古典希臘文都已經是死語
然後仰賴的拉丁拼音文字由於時間地域跨度很大
所以研究者會再次重複比對不同地區不同時代不同階級的拼音用法


同樣的年代 公元八世紀末九世紀初的唐詩

柳宗元 江雪

千山鳥飛絕
萬徑人蹤滅
孤舟簑笠翁
獨釣寒江雪

你讀再往前的漢詩或散文有需要學一大堆其他語言文字嗎?
請問中文文化圈高中生需要翻譯到字對字才能讀懂嗎?
秦漢散文已經是2300年前的文章 它們的意義現代仍可被同一文字系統解讀

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

圖像文字難於學習 因為要學語音還要學字形兩套系統 這是事實
依照原文化不同語文兼容學習達到1600個學習時
方能達到說寫中文能達到高中/大學水準(德國文化部門建議)
但你只要通過這道高檻就能擁有人類歷史跨越時空最大的文化容量
幾乎可以兼容整體中文文化圈 包含古典非中國的其他國家官方文書

以字為主以音為輔 每個時代有每個時代的正音 韻書 注音符號也是之一
地方也可以也必然有地方的雅言 鄉音　通過文字系統兼容了各地的語音系統
你要知道當時候地方的方言或鄉音 一樣找相對應的書來看來學來推敲

就好像台灣上個世紀台灣詩人陳逢源的詩
他自稱是以漢文來寫作
不少詩作是以閩南語文讀音來吟唱

連橫台灣通史更是通篇建議用台語來讀

台羅文是教會羅馬字是傳教用，本質是是給外國教士與當時台灣識字率不高的民眾用
19世紀閩南地區讀書人教學用讀冊用書是甚麼?
"彙音妙悟" "雅俗通十五音" "戚林八音"等等等等.....
人家用得好好的各地閩語與各種腔調也沒失傳

台灣假借台羅文做為現代學習拼音之一就算了
不要說拼音是唯一
不是自己把自己的文化與傳承丟了 然後到處推廣一個借來用的方案
台語老前輩們已經示範台音漢文的典雅與傳承
老一輩有堅持讀韻書教雅言的老師 有借用注音符號系統教母語的文獻
這些都是過渡與漢文/中文文字相結合 重點在於傳承意義 文化與歷史
台羅拼音 注音符號也不例外
而不是重點在於拼音 因為它只是我們語言文字系統的一個部份
在地可以為主要語音書 但同樣也可接合圖像文字系統
歐洲的拼音文字已經用自己的歷史證明純拼音的限制
明明知道確定的缺陷為什麼要又踩一次??


然後千年後的台灣人看到現在的台羅文
還要再哭一次 看不懂要搭配中文來解讀

======================================================
如果各位對於學習台灣雅言想找傳統路徑
書的部分我推薦已絕版的

"福全台諺語典"

他藉由中文本身 注音符號 與台灣歷史上曾出現羅馬拼音來標示台語讀音
還有台灣本土傳統習俗
"增訂家禮大成"
與
"臺灣民間傳統喪葬儀節研究"

如果要真真正正的學習優雅且精妙的台灣閩南語與漢文

不妨尋找明代到日本殖民主義時期的台灣文學作品 特別是以漢詩漢文為主的文學社團

許多"大家"都是以閩南文讀音妥善地將中文與在地語言結合表現在詩歌與散文上
不是甚麼專業韻書 是你照著生活上的文讀台灣雅音跟著唸
自然而然就清雅地習得既結合中文也結合台灣閩語的詩詞與散文
它們大多是常用中文字型 很少很少才會出現少用的文字
不像現在不好判斷的台語白話字
我提的陳逢源的"溪山煙雨樓詩存"裡面有許多文韻搭配的詩詞
連橫雖然為人XX 但是其著作卻是實打實符合中文與台灣閩語的結合
(請注意 我強調的是文字與語音 至於內容品質錯謬另外來說)
用台灣閩南語的文讀音讀台灣通史會非常舒服 然後你自然而然會知道
甚麼音配甚麼字 不需要大量創造奇怪的異體字
找個熟悉台灣閩語文讀音的老師跟著讀即可

我們當下學習的條件與能力 各位 21世紀了
不應該是以給外鄉人以及原初給白丁學習的台羅文做為主力
而應該踏踏實實地從本來學習台灣客語台灣閩語的優秀台灣知識分子的範本
從真正屬於主體歷史的詩詞歌賦散文中提煉出最好的文學典範與模式
來學習台灣自己的語言

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.138.126.105 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1783051303.A.271.html
: → su4vu6: 他們以前還沒有標點符號呢                  114.45.152.26 07/03 12:02
: 推 snocia: 韓諺文的確獨樹一幟，其他周圍民族的造字     101.8.52.244 07/03 12:03
: → snocia: 全部都仿漢字，但要注意，諺文創造後的數     101.8.52.244 07/03 12:03
: → snocia: 百年使用者就像日本製的壓縮機一樣少         101.8.52.244 07/03 12:04
: 推 ctw01: 初衷不一樣吧，中國知識份子想要與百姓有   123.192.239.124 07/03 12:05
: → ctw01: 階級區隔，高級的知識不能太容易學         123.192.239.124 07/03 12:05
: → yezero: 人家就敢做，不像某些人老是用中文文字罵   59.127.238.225 07/03 12:05
: → snocia: 之後因為民族主義才被推廣，而廢除日常生     101.8.52.244 07/03 12:05
: → yezero: 中國文化入侵。                           59.127.238.225 07/03 12:05
: → snocia: 活使用漢字只是軍政府後期的事，原本的韓     101.8.52.244 07/03 12:05
: → snocia: 文就和現在的日本一樣，只是漢字沒有簡化     101.8.52.244 07/03 12:05
: → ctw01: 至於諺文就真的是為了讓百姓更好學設計 注  123.192.239.124 07/03 12:05
: → ctw01: 音也是一樣 想法不同了                    123.192.239.124 07/03 12:06
: 噓 syearth: ..在講什麼 全世界只有中文可以做到方言     114.45.25.88 07/03 12:06
: → syearth: 不同 看識字的人 全看得懂                  114.45.25.88 07/03 12:07
: → ctw01: 樓上講的恰恰是中文劣勢的地方 你去英國也  123.192.239.124 07/03 12:14
: → ctw01: 是一堆方言他們一樣看得懂英文 甚至各種方  123.192.239.124 07/03 12:14
: → ctw01: 言都能用英文字母表音寫出來 這個中文是做  123.192.239.124 07/03 12:14
: → ctw01: 不到的 所以才會冒出台閩字、粵字，但結果  123.192.239.124 07/03 12:14
: → ctw01: 還要特別學台閩字否則我們閩南人都看不懂   123.192.239.124 07/03 12:15
: → ctw01: 很多台閩字                               123.192.239.124 07/03 12:15
: → ctw01: 表音字只是盡量收集發音 所以各種方言都能  123.192.239.124 07/03 12:16
: → ctw01: 寫 表意字很多發音不存在只好另外為了方言  123.192.239.124 07/03 12:16
: → ctw01: 造字                                     123.192.239.124 07/03 12:16
: → CCY0927: @syearth 會講出種話的人，我都很懷疑實  111.255.101.103 07/03 12:18
: → CCY0927: 際上看過多少「方言」語料               111.255.101.103 07/03 12:18
: → CCY0927: https://i.imgur.com/jd0B05R.png        111.255.101.103 07/03 12:18
: 推 wtkao780302: 日文平假片假也是注音文啊             223.136.73.56 07/03 12:19
: 噓 finhisky: 越南也是啊  為了掃盲才用注音文  文化l   101.8.232.176 07/03 12:19
: → finhisky: ow掉了                                  101.8.232.176 07/03 12:19
: → ctw01: 對啊，什麼所有漢語區方言都能看懂漢字，   123.192.239.124 07/03 12:21
: → ctw01: 那只不過是讓所有人書寫都用普通話系統罷   123.192.239.124 07/03 12:21
: → ctw01: 了，就和讓蘇格蘭人書寫時只能寫英文一樣   123.192.239.124 07/03 12:21
: → ctw01: ，地方方言依然沒有書寫系統               123.192.239.124 07/03 12:21
: → ctw01: 但蘇格蘭人可以用英文字母拼出自己的方言   123.192.239.124 07/03 12:22
: → ctw01: ，這就是表音字的優勢                     123.192.239.124 07/03 12:22
: → finhisky: 法國人以法語為榮  中文字更有藝術性 結   101.8.232.176 07/03 12:23
: → finhisky: 果一堆白癡想要注音文 笑死  腦容量不夠   101.8.232.176 07/03 12:23
: → finhisky: 嗎                                      101.8.232.176 07/03 12:23
: 噓 reallurker: 沒讀書 隨代開始有韻書 漢代就有方言   118.165.113.13 07/03 12:23
: → ctw01: 樓上可以去查查看民國初年為什麼要創注音X  123.192.239.124 07/03 12:24
: → reallurker: 考察記錄音韻 中文字音是兩套系統      118.165.113.13 07/03 12:24
: → ctw01: D                                        123.192.239.124 07/03 12:24
: → reallurker: 每個時代有每個時代的音韻正音系統     118.165.113.13 07/03 12:25
: → reallurker: 我們的文化以字為主 以韻為輔          118.165.113.13 07/03 12:26
: → ctw01: 樓上說的就是這篇講的反切法，韻書裡都是   123.192.239.124 07/03 12:26
: → ctw01: 那套...                                  123.192.239.124 07/03 12:26
: → reallurker: 注音符號也只是其一 不是甚麼劃時代    118.165.113.13 07/03 12:26
: → reallurker: 產物 你真正閱讀了解歷史就知道 即使   118.165.113.13 07/03 12:27
: → reallurker: 羅馬與其他拼音文字 這個拼音也需要    118.165.113.13 07/03 12:27
: → reallurker: 假借各時代的文字來輔助理解音韻       118.165.113.13 07/03 12:28
: → ctw01: 反切法和注音差很多喔 去了解一下就會感受  123.192.239.124 07/03 12:28
: → ctw01: 到兩者差多少 注音絕對是和古代差很多的方  123.192.239.124 07/03 12:28
: → ctw01: 式                                       123.192.239.124 07/03 12:28
: → reallurker: 五百年前的英文跟當代的英文           118.165.113.13 07/03 12:28
: → reallurker: 一樣是通過對於文字解讀的切韻去推     118.165.113.13 07/03 12:29
: → reallurker: 測 可能的讀音 沒讀書才會誤以為       118.165.113.13 07/03 12:29
: → reallurker: 歐洲文字學不存在韻書                 118.165.113.13 07/03 12:30
: → reallurker: 開拉丁文研討會的時候你就會聽到       118.165.113.13 07/03 12:30
: → reallurker: 每個國家的研究者根據不同的古典語文   118.165.113.13 07/03 12:31
: → reallurker: 音韻切分研究來讀拉丁文               118.165.113.13 07/03 12:31
: → CCY0927: @reallurker 要「以字為主，以韻為輔」的 111.255.101.103 07/03 12:32
: → CCY0927: 話，你現在應該還在「上字辨陰陽，下字辨 111.255.101.103 07/03 12:32
: → CCY0927: 平仄」才對。                           111.255.101.103 07/03 12:32
: → reallurker: 法文腔 德文腔 義文腔的拉丁文讀法     118.165.113.13 07/03 12:32
: → reallurker: 所以表音字研究者很麻煩 因為字跟音    118.165.113.13 07/03 12:34
: → reallurker: 會不斷變動 一個字要回溯要橫跨不同    118.165.113.13 07/03 12:34
: → reallurker: 時代以外還要橫跨不同語種             118.165.113.13 07/03 12:35
: → reallurker: 要考量拚字也要考量拚音 但中文系統    118.165.113.13 07/03 12:35
: → reallurker: 相對穩定 因為主要考量是字型 音韻是   118.165.113.13 07/03 12:36
: → reallurker: 次要的輔助 因為每個地區可以對同一    118.165.113.13 07/03 12:36
: → reallurker: 文字有不同音韻的系統                 118.165.113.13 07/03 12:36
: → reallurker: 所以研究拼音文字歷史的人要一路橫跨   118.165.113.13 07/03 12:39
: → CCY0927: 中文系統哪來的「相對穩定」，倒不如說根 111.255.101.103 07/03 12:39
: → CCY0927: 本看不出來漢字在各語言之間的對應變化。 111.255.101.103 07/03 12:39
: → reallurker: 不同時代的不同文字 但中文相對較為    118.165.113.13 07/03 12:41
: → reallurker: 容易 因為語言本身就是極度不穩定的系  118.165.113.13 07/03 12:41
: → reallurker: 統 (特別是拼音為主) 中文文化圈可以   118.165.113.13 07/03 12:42
: → reallurker: 較低門檻讀懂兩千一百年內的文獻       118.165.113.13 07/03 12:43
: → reallurker: 歐洲文化圈你要讀懂古典文獻極其困難   118.165.113.13 07/03 12:43
: → CCY0927: 文字如果「穩定」的話，又怎麼會發生「語 111.255.101.103 07/03 12:44
: → CCY0927: 法化」過程？實詞就是實詞，怎麼會生出虛 111.255.101.103 07/03 12:44
: → reallurker: 一個德國人要了解自己的古典德意志     118.165.113.13 07/03 12:44
: → CCY0927: 詞的功能？                             111.255.101.103 07/03 12:44
: → reallurker: 他必須通過現代德語上溯到古典德語     118.165.113.13 07/03 12:45
: → reallurker: 在合併通過對於同時期拉丁文的釋義     118.165.113.13 07/03 12:45
: → reallurker: 來參照                               118.165.113.13 07/03 12:46
: → reallurker: 以德文來說                           118.165.113.13 07/03 12:46
: → reallurker: 拉丁語文還分時期 以及地區跟階級的差  118.165.113.13 07/03 12:47
: → reallurker: 異 但相比之下 包含中文的圖像文字     118.165.113.13 07/03 12:47
: → reallurker: 它的內在意義與表述會更相對穩定       118.165.113.13 07/03 12:48
: → CCY0927: 算了吧，你口中「兩千一百年內的文獻」實 111.255.101.103 07/03 12:49
: → CCY0927: 際上都是在看現代白話解釋。如果門檻很低 111.255.101.103 07/03 12:49
: → CCY0927: 的話，國文課為何要安排那麼多文言教材？ 111.255.101.103 07/03 12:49
: → reallurker: A.西歐語文也有音韻學 B.語言作為意義  118.165.113.13 07/03 12:49
: → reallurker: 的載體 圖像文字優於拼音文字 C.就學   118.165.113.13 07/03 12:50
: → reallurker: 習來說 圖像文字的學習時數較高        118.165.113.13 07/03 12:50
: → reallurker: 拼音文字較少 但D.對於歷史與文字學    118.165.113.13 07/03 12:51
: → reallurker: 等等相關於歷史的學習與理解來說       118.165.113.13 07/03 12:52
: → reallurker: 圖像文字較為有利 而拼音文字需要橫跨  118.165.113.13 07/03 12:52
: → reallurker: 的知識條件與準備超高                 118.165.113.13 07/03 12:53
: → reallurker: 一個中文學習者對於歷史文獻的理解     118.165.113.13 07/03 12:53
: → reallurker: 門檻遠低於拼音文字的理解門檻與條件   118.165.113.13 07/03 12:54
: → reallurker: 你讓一個德國人讀神羅時代的文獻       118.165.113.13 07/03 12:55
: → reallurker: 跟讓一個中文學習者讀唐代文獻         118.165.113.13 07/03 12:55
: → reallurker: 學習門檻天差地別                     118.165.113.13 07/03 12:55
: → reallurker: 更別說讓一個德國高中生讀 古典羅馬    118.165.113.13 07/03 12:56
: → reallurker: 德意志文獻 跟一個台灣高中生讀漢代    118.165.113.13 07/03 12:57
: → reallurker: 文獻的難度差異 德國高中生要先懂      118.165.113.13 07/03 12:57
: → reallurker: 德文 古典地區德文與拉丁文的釋義      118.165.113.13 07/03 12:58
: → reallurker: 相互參照                             118.165.113.13 07/03 12:58
: → CCY0927: 我相信德國人一樣也是看現代翻譯，跟你口 111.255.101.103 07/03 12:59
: → CCY0927: 中的中文學習者沒差別。                 111.255.101.103 07/03 12:59
: → reallurker: 各有各的優缺點 拼音不是甚麼唯一解    118.165.113.13 07/03 13:02
: → reallurker: 不是德國人也一樣看現代翻譯           118.165.113.13 07/03 13:02
: → reallurker: 是它媽古德文跟現代德文根本是兩個世   118.165.113.13 07/03 13:03
: → reallurker: 界的語言 我自己德國朋友做研究都羨慕  118.165.113.13 07/03 13:03
: → reallurker: 圖像文字的優勢 跟比較優劣            118.165.113.13 07/03 13:04
: → reallurker: 你現在讀漢唐宋的散文也許不能全對     118.165.113.13 07/03 13:05
: → reallurker: 但是不管你是中文文化圈哪裡的方言     118.165.113.13 07/03 13:05
: → reallurker: 你都能直接閱讀只是釋義上有缺誤       118.165.113.13 07/03 13:06
: → CCY0927: 呵呵，你去找嘉靖版本的《荔鏡記》戲文來 111.255.101.103 07/03 13:06
: → CCY0927: 解讀，也會覺得跟現代臺語是兩個世界啊， 111.255.101.103 07/03 13:06
: → CCY0927: 這有什麼好奇怪的？                     111.255.101.103 07/03 13:06
: → reallurker: 整個歐洲要了解千年以前的文化歷史     118.165.113.13 07/03 13:06
: → reallurker: 意義傳承 要先了解自己語言的古典字意  118.165.113.13 07/03 13:07
: → reallurker: 再參照拉丁文當時期的文獻與當地用語   118.165.113.13 07/03 13:07
: → reallurker: 然後再來推測意義 至於怎麼念 一樣     118.165.113.13 07/03 13:08
: → reallurker: 要它媽查當時厚的韻書                 118.165.113.13 07/03 13:08
: → reallurker: 同一個符號 每個地方的念法都不一樣    118.165.113.13 07/03 13:08
: → reallurker: 念法不一樣拼音字就會有差異           118.165.113.13 07/03 13:09
: → reallurker: 而不同語音的衝擊大到一定程度的時候   118.165.113.13 07/03 13:10
: → reallurker: 某個承載意義的拼字就會完全被扭曲     118.165.113.13 07/03 13:10
: → CCY0927: 呵呵，你以為解讀《荔鏡記》戲文，不需要 111.255.101.103 07/03 13:11
: → reallurker: 或是被替代 圖像文字也會 只是極其     118.165.113.13 07/03 13:11
: → CCY0927: 你口中那些背景知識嗎？                 111.255.101.103 07/03 13:11
: → reallurker: 緩慢 你用特例來說常例有甚麼意義嗎    118.165.113.13 07/03 13:11
: → reallurker: 你讀唐宋八大家的散文需要多讀甚麼     118.165.113.13 07/03 13:12
: → reallurker: 唐代特有的語言文字嗎?                118.165.113.13 07/03 13:12
: → reallurker: 簡直夏蟲                             118.165.113.13 07/03 13:13
: → CCY0927: 為何同為漢字文獻，《荔鏡記》戲文就要被 111.255.101.103 07/03 13:13
: → CCY0927: 當「特例」看待？                       111.255.101.103 07/03 13:13
: → CCY0927: 你不覺得這正好凸顯出你所認為的「門檻低 111.255.101.103 07/03 13:14
: → CCY0927: 」，其實並不低嗎？                     111.255.101.103 07/03 13:14
: → reallurker: 你開心就好                           118.165.113.13 07/03 13:17
: → reallurker: 你的見解實屬劃時代的研究突破         118.165.113.13 07/03 13:20
: → reallurker: 我建議可以上書到教育部與全國大專院   118.165.113.13 07/03 13:20
: → reallurker: 校 高中生都應讀懂 荔鏡記             118.165.113.13 07/03 13:21
: → CCY0927: 我可以跟你講，像《荔鏡記》、《同窗琴書 111.255.101.103 07/03 13:22
: → CCY0927: 記》這類民間戲曲文獻，前期光是區分哪些 111.255.101.103 07/03 13:22
: → CCY0927: 字是本字、哪些是訓用字，哪些是借音字， 111.255.101.103 07/03 13:22
: → CCY0927: 就很辛苦了。看著別人已經整理、註記、翻 111.255.101.103 07/03 13:22
: → CCY0927: 譯好的成果，當然會覺得門檻很低。       111.255.101.103 07/03 13:22
: → reallurker: 你說的都對                           118.165.113.13 07/03 13:25
: → reallurker: 我期待你與你的中文老師討論相關議題   118.165.113.13 07/03 13:26
: → reallurker: 或者發表中文以歷史文獻為基底的理解   118.165.113.13 07/03 13:27
: → reallurker: 成本遠高於歐洲同樣閱讀理解的研究     118.165.113.13 07/03 13:28
: → CCY0927: 我是覺得你要主張「中文理解成本低」之前 111.255.101.103 07/03 13:31
: → CCY0927: ，應該要先問問自己，盲測解讀過幾本方言 111.255.101.103 07/03 13:31
: → CCY0927: 漢字文獻，而不是一直看著別人已經整理好 111.255.101.103 07/03 13:32
: → CCY0927: 的成果來幻想。                         111.255.101.103 07/03 13:32
: → reallurker: 你的理解相當好 只是相反於當前的研究  118.165.113.13 07/03 13:35
: → reallurker: 成果或日常事實 我已經建議你說的      118.165.113.13 07/03 13:36
: → reallurker: 這麼有道理 可以跟你的中文相關研究    118.165.113.13 07/03 13:36
: → reallurker: 老師或者教育部上書高見 最好能指定    118.165.113.13 07/03 13:37
: → reallurker: 荔鏡記作為主流取代唐宋八大家成為     118.165.113.13 07/03 13:37
: → reallurker: 常見的必讀主流刊物                   118.165.113.13 07/03 13:38
: → reallurker: 然後再嘗試發表中文研究古典文獻的     118.165.113.13 07/03 13:39
: → reallurker: 理解成本遠高於歐洲對於自己古典文獻   118.165.113.13 07/03 13:39
: → reallurker: 理解的成本 相信會顛覆語言學或歷史學  118.165.113.13 07/03 13:40
: → reallurker: 研究成為一方之言                     118.165.113.13 07/03 13:40
: → reallurker: 預先祝福你                           118.165.113.13 07/03 13:40
: → reallurker: 千萬不要淺嘗則止                     118.165.113.13 07/03 13:41
: → CCY0927: 你有想過你口中的「相反」其實才是「事實 111.255.101.103 07/03 13:42
: → CCY0927: 」嗎？                                 111.255.101.103 07/03 13:42
: → reallurker: 你說的都對 加油                      118.165.113.13 07/03 13:42
: → finhisky: 中文可以簡單背誦引用百千年前的成語詩    101.8.232.176 07/03 13:45
: → finhisky: 詞  歐洲可以嗎                          101.8.232.176 07/03 13:45
: → CCY0927: Veni, vidi, vici ╮(╯_╰)╭           111.255.101.103 07/03 14:06
: → CCY0927: 你覺得「簡單」是因為你已經「背過」，改 111.255.101.103 07/03 14:07
: → CCY0927: 成《荔鏡記》、《同窗琴書記》等漢字作品 111.255.101.103 07/03 14:07
: → CCY0927: ，你還會覺得「簡單」嗎？別騙了。       111.255.101.103 07/03 14:07

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.113.13 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1783066286.A.315.html
推 whitenoise: 推
推 boredboy: 推
推 runtome: 推
推 toro736: 那些基於自己意識型態硬要推台羅的真噁
推 SAMON5566: 台羅真的是邪門歪道
推 HatanoKokoro: 推 台語自己文字體系都很完整 搞台
→ HatanoKokoro: 羅輔助真的亂七八糟
噓 ianpttptt: 契丹大字有圖形一千年後也失傳了 是因
→ ianpttptt: 為契丹小字有拼音成分才能稍微解讀一些
→ ianpttptt:  沒有國際音標拼音根本不知道古韻書是
→ ianpttptt: 怎麼發音的 上古漢語 中古漢語那些
語文的重點向來不是怎麼唸 而是傳/遞承意義
→ reallurker: 你說的拼音文字也一樣
→ reallurker: 古拼音文字也從來不是現代音韻來念
→ reallurker: 中文沒有失傳不需要用純拼音替代
然後中文還有形聲字做為參考 這也是音韻書常用

→ CCY0927: 呵呵，我推文講過的《荔鏡記》、《同窗琴
→ reallurker: 但是只要字型沒失傳 文化 歷史就能傳
→ CCY0927: 書記》等漢字文獻例就擺在那，我其實不懂
→ CCY0927: 你為何要無視，要不要去先找一本來解讀看
→ CCY0927: 看？
→ reallurker: 你說的很對 但完全沒有意義
→ reallurker: 請繼續說
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 16:34:46
→ CCY0927: 拒絕盲測，只想看著別人整理過的資料，幻
→ CCY0927: 想「漢字」文獻的解讀門檻很低，這難道很
→ CCY0927: 有意義嗎？
→ reallurker: 請繼續表達 很棒
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 16:40:47
→ CCY0927: 呵呵，如果嫌民間戲文不夠多，還有歌仔冊
→ CCY0927: 可以嘗試唷，同樣都是漢字書寫，我想解讀
→ CCY0927: 「門檻」一定很低。
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 16:43:54
推 annie06045: 推個 中文可以大概讀懂幾千年前的文獻
→ annie06045: 拼音文字根本無法
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 16:48:13
推 finhisky: 槓精就是只會跳針舉兩本書問你怎麼你無
→ finhisky: 視，然後自己無視別人可以舉出的百千本
→ finhisky: 書
→ CCY0927: 不願意解讀戲文還有歌仔冊可選唷，只是不
→ CCY0927: 管挑哪一種，首要條件就是別拒絕盲測。
確實 請問秦漢散文 漢賦唐詩 唐宋八大 宋明理學各本 儒釋道各家
或者清代古文觀止 明清各小說  主流數千上萬篇文章
包含清代台灣漢文文學
有哪部份作為中文文化圈閱讀在不懂各代正音雅言鄉音之下 它們的中文完全無法辨識

→ finhisky: https://i.imgur.com/UN6mWdj.jpeg
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 17:03:29
→ finhisky: 這個1千年前的文獻，八卦肥宅大都看得懂
→ finhisky: 。你能找個1千年前英語文獻，英國鄉民大
→ finhisky: 都看得懂的嗎？
→ CCY0927: 〈嘉靖本荔鏡記．第十四出〉
→ CCY0927: https://i.imgur.com/4hrON30.png
第一出
【西江月】
（末上）        世事短如春夢，人情薄似秋雲。不須計較苦勞心，萬事自然由命。公
子伯卿，佳人黃氏，窈窕真娘，因嚴親許配呆郎，自登綵樓＜彩樓＞選東床（同床）。
卻遇陳三遊馬過，荔枝拋下綠衣郎。陳三會合無計，學為磨鏡到中堂。益春遞簡，得交
鸞鳳。潛逃（他）私奔，被告發遣，逢伊兄運使，把知州革除，夫婦（帚）再成雙。襟
懷慷慨陳公子，體態清奇黃五娘。荔枝為記成夫婦，一世風流萬古揚。
https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=127506
我們就算無法百分之百翻譯 請問百分之九十以上的理解有困難嗎?
沒有中文閱讀障礙高中生應該解讀沒問題
有嚴重到要學一門新語言嗎?
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 17:16:05
→ finhisky: 〈嘉靖本荔鏡記．第十四出〉又不是千年
→ finhisky: 前的英語文獻
→ CCY0927: 但是門檻低的漢字文獻唷～
推 yoshilin: 書同文，但各地發音各異
推 ctw01: 認同象形字較能保留古代時的意義 所以的確
→ ctw01: 更能讓現代人迅速讀懂古文 不過前一篇說的
→ ctw01: 是拼音系統更易學習傳播與書寫方言 所以大
→ ctw01: 多數國家還是走向了拼音系統
推 yoshilin: 粵語，客家話，上海話，注音符號跟拼音
→ yoshilin: 就民國後才發明來標北京話的
→ ctw01: 至於台羅也不必妖魔化吧 拼音系統本來就有
→ ctw01: 易上手的優點 寫台閩文根本大家也不知道怎
→ ctw01: 麼讀 很多人用意識形態去妖魔化台羅才是莫
→ ctw01: 名其妙
不是妖魔化台羅 台羅只是眾多拼音方法中的一種
惟拼音/台羅文為依歸才是真正蔑視我們文化主體性的推手
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 17:23:25
→ ctw01: 現在學校台語教材都是台羅 台閩文都有的
→ ctw01: 我是沒看過有誰說台羅是唯一這種奇怪的話
→ CCY0927: 呵呵，是嗎？
→ CCY0927: （旦）你做只親情，罪過平天。（丑）伊人
→ CCY0927: 富貴，誰人踏伊？（旦）富貴由天。（丑）
→ CCY0927: 富貴由天，姻緣由天。（旦）姻緣由己。（
→ CCY0927: 丑）姻緣都是五百年前注定。（旦）句敢來
→ CCY0927: 我面前說三四。（丑）我今勸你莫罵卜平宜
→ CCY0927: 。（旦）那罵你歡喜，打你只敢也。（丑）
→ CCY0927: 許也未成，冥旦共林大爹許銷金帳內，即憶
→ CCY0927: 着婆仔。（旦打介丑白）我父，口血打流了
你貼得越多 越證實中文的優越性 因為絕大部分非台語族群都能通過中文意義
理解大部分內文的意義 少部分則需要查詢才能完全理解
但是跟拼音文字相比 時間尺度越長變化就越難理解
所以我不知道你張貼的意義為何?是要一同證明中文圖像能跨越語言的優異性嗎?
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 17:26:46
→ CCY0927: 。（旦打介丑白）誰人知你障狗詐？ 障好
→ CCY0927: 「親」情不中你，了無人敢現。（旦）待我
→ CCY0927: 無人敢現，整使你討飯飼我？（丑）那畏你
→ CCY0927: 了。老人說孜娘仔十八客，不嫁放石壓。（
→ CCY0927: 旦）叵耐只虔婆，可見無道理。（丑）婆仔
→ CCY0927: 共啞娘做媒人，無乜無道理。（旦）急得我
→ CCY0927: 心頭火發起。（丑）火發起莫得燒著婆仔。
→ CCY0927: （旦）你障般怯口，霎久定討死。（丑）啞
→ CCY0927: 娘，我今旦也是好意，准不准何故打罵婆仔
→ CCY0927: ？（旦）只說也是。李婆，今即是我罵你幾
→ CCY0927: 句，不着也准是阮後生人吃飯句未，莫得着
→ CCY0927: 切。我和你。
→ CCY0927: 呵呵，那就等你盲測解讀囉～
對 你說的都對 非常好 請繼續
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 17:32:20
→ CCY0927: 拒絕盲測說漢字文獻的解讀門檻很低，只是
→ CCY0927: 一廂情願的幻想。
推 BSScene: 推
推 parkerchiang: 感覺CCY日常生活中的朋友一定很多
推 autocrator: 超怕是阿月文的還好沒有，推個
推 rZai: 台羅仔真可憐 活在自己世界
→ CCY0927: 指著漢字叫臺羅，科科
推 rZai: 台羅仔自創文字在那自嗨 哈哈
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 18:24:45
推 t95912: 中文字厲害的地方在於 不同方言都可以用
→ t95912: 同一套系統去使用 只是詞彙換一下就好 但
→ t95912: 你如果是用台羅去拼音 反而把優勢給弄掉
→ t95912: 了
推 t95912: 台語發音 應該是用查康熙字典的方式去學
→ t95912: 習 比較容易的吸收  而不是弄成羅馬拼音
→ t95912: 死背
如果有興趣 其實搜尋明末到日本殖民時代的台灣漢文社團
他們的作品大多完美的結合本土台灣閩語/客語與正體中文
而且少用冷僻字 他們大多是當時最頂尖的知識分子或詩人或作家
作品自然也是本土文學當時的頂峰 能留存至今的 少有廢品
推 ludada: 台羅仔就繼續自嗨，反正無法和主流接軌的
→ ludada: 語言必定滅亡
推 kanokazurin: 推專業
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 18:36:08
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/03/2026 18:43:56
→ CCY0927: 如果有興趣，歡迎多多盲測早期戲文（如：
→ CCY0927: 嘉靖、萬曆、順治、光緒本《荔鏡記》、《
→ CCY0927: 同窗琴書記》、《金花女》、《蘇六娘》）
→ CCY0927: 、南管（如：《明刊閩南戲曲絃管選本三種
→ CCY0927: 》）、歌仔冊等漢字文獻的解讀，遠勝過一
→ CCY0927: 廂情願的幻想。
推 elwyn: 推專業
→ finhisky: 一直挑自己毛病無視中國毛病然後說自己
→ finhisky: 比不上人 草屬性
推 marke18: 謝謝分享～
推 iamstrapless: 第一次看到類似資訊 長見識了 推
推 iKelly: 別跟槓精認真了，圖象文字的好處就是不管
→ iKelly: 讀音有什麼變化，看的懂字就能大概知道要
→ iKelly: 傳達的訊息，那篇劇本雖然有些地方看不懂
→ iKelly: 但還是能讀出個大概劇情走向；拼音文字一
→ CCY0927: 呵呵，〈嘉靖本荔鏡記．第十四出〉的內容
→ CCY0927: 就擺在上面唷，滿滿的「圖象文字」，歡迎
→ CCY0927: 盲測解讀。
→ iKelly: 但讀音變了，拼法也會跟著變
推 jeanpaul: 非常優文！
推 lieney: 推
推 eterbless: 好文 直接結論對文化傳承台羅文是廢物
推 dio88888: 強大
※ 編輯: reallurker (118.165.113.13 臺灣), 07/04/2026 00:31:03
推 amnotu: 台羅就是垃圾 只有不識字的下賤傻鳥喜歡用
推 Boris945: 所以連亞瑟王都只是傳說而已
推 NEDYA: !!!!!
推 a741236985: 推推 沒想過這層優點