Re: [心得] 數位不就0與1怎麼可能(略

[Taniwha (Levian)]

另外回一篇，比較容易看

目前看下來，推測應該是RoPieee內部的系統與PC的Windows處理機制不同

加上樹莓派本身硬體架構比較簡單，干擾少所以把訊源輸出換成樹莓派時

造成的聽感差異，我的結論是這樣

輸出的架構是這樣

*音量統一在Roon裡面都是設定成 Fixed Volume 由 Qi 控制音量

原架構 PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
       -> Qi -> XLR -> HD800s

樹莓   PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> Roon Bridge(透過家用內網)
       -> 樹莓(RoPieee)沒做任何其他設定 -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
       -> Qi -> XLR -> HD800s

其實我覺得比較困惑的是在資料到Qutest以前，應該都是數位的，歌曲當初是

怎麼紀錄成數位的，在還沒有變成類比訊號以前應該不會有差(我猜)，我的認

知是數位應該是01組成的紀錄，不是0就是1為啥解讀數位這部分會有差異？

又不是量子除了01以外資料還有其他狀態，我沒辦法理解為什麼解讀01會因為

系統不同會有差異？(可能表達疑問沒表達的很清楚，請見諒，我盡力了QQ)

另，Roon的資料傳遞方式都是一樣的，我檢查過，除了最後到Qutest不同以外

PC直連是ASIO，樹莓因為是Linux方式是ALSA

我沒辦法盲測，不過我反覆插拔試聽了三個小時，結論真的有差異就是(我的結論)

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推 uone: 有個東西叫數位傳輸規範，意思是在這個規範下可以確保數位
→ uone: 傳輸的正確性，那為什麼會有這個"規範"呢? 硬體要是沒遵守這
→ uone: 個規範(例如傳輸線太長 阻抗不對 屏蔽做不好)noise就會強到
→ uone: 開始影響數位資料的正確性了(error出現)。也就是說，打從一
→ uone: 開始這門學問就沒有否認過noise的存在阿
→ jhs1213: 加入第三方來比較呢?  像是手機或平板USB接DAC
推 xoy: 有iPad iPhone的話裝Roon Remote一樣可以輸出Bit Perfect的U
→ xoy: SB Audio，很多Roon用戶也這樣用，自己比較看看。另外就是第
→ xoy: 一篇我提過PC如果可以跑Roon ROCK也可以拿來比較Windows跑Ro
→ xoy: on直連DAC
推 ultimatevic: 我是覺得你的狀況很可能是市電或GND的問題才會有明
→ ultimatevic: 顯的聽感變化。軟體那些有設定好就不要再糾結數位是
→ ultimatevic: 否正確的問題。可以先試著做隔離，弄好市電的接地或
→ ultimatevic: 是查看市電迴路上有沒有接線錯誤
推 ultimatevic: 這些基本的東西沒弄好加上不夠嚴謹的ABT你會遇到很
→ ultimatevic: 多很玄的事情
推 icekiba: 我都自己蓋核電廠發電 才能得到最乾淨的電源
推 AncientLich: 樓上沒有8次ABT盲測不同電廠，是自由心證
→ icekiba: 電廠也能盲測 I服了U
推 hsakuya: 數位雖然是0跟1 但是這個0跟1是藉由電流開與關來產生的
→ hsakuya:  而不是直接在設備跟線材間丟一個個白紙黑字的0跟1…數
→ hsakuya: 位訊號是由類比方式傳遞的 不同設備與線材間傳遞的0與1(
→ hsakuya: 電流開關)波形等都會有一些細微的差異 這些就是最後影響
→ hsakuya: 音色的部分
推 laeva75: 數位音響的重點在Clock信號阿....
→ laeva75: DAC將數位資料轉換成類比信號的"時間點"
→ icekiba: 沒人吐槽怎麼扯到GND跟市電嗎XD
推 ultimatevic: 可以吐槽看看  我來看看你的程度到那邊
→ ultimatevic: PC跟樹梅派我手上都有，歡迎討論
→ ultimatevic: 如果你每一篇都想引戰，還真是耳機板的不幸
推 djboy: ROON 是AP，你還是要看 底層OS 的行為。
→ djboy: PC 和 樹梅派 都有，代表什麼？ 可以盲測？
→ djboy: 這篇不就是在討論 數位0/1 的問題，就是來討論(戰？)的啊
推 dzwei: "數位是類比的方式" 這其實某方面來說是很正確的
推 ultimatevic: 如果沒有限制變因，討論也沒辦法解決原PO的問題
→ dzwei: USB來說好了 總會用到"CDR/Serdes"對吧 嚴格說起來這是類比
→ ultimatevic: PC跟樹莓的電源設計就不同，PC多了一個EMI filter
→ dzwei: 電路 然後CDR跟SerDes的Reference Clock的jitter很重要
→ dzwei: 以前讓SI5328B輸出的clock 過fpga general pll
→ ultimatevic: GND本來就是要先排除掉的變因
→ dzwei: 然後我的tranceiver根本動不起來 原因是general pll產生
推 djboy: #1XwjlIS4 (Audiophile) 我在推文回應有寫。
→ dzwei: 的jitter太大了 必須直入Transceiver的clock 以上我的經驗
→ djboy: USB傳輸資料，不會出錯就是不會出錯，或是錯的機率是
→ djboy: 10^-12 之 1。 你要聽出差異，代表資料一直錯，怎麼可能。
→ djboy: USB IC HW RD 薪水這麼高，不是吃素的啦。
→ djboy: 一般使用上，訊號勾上後，幾乎就不會出錯了。真的是這樣啦
→ Taniwha: 我覺得額外硬體的變因其實可以排除，因為我的整套系統
→ Taniwha: 包含電源都是同一個，沒有改變，唯一改變的地方只是多了
→ Taniwha: 一個樹莓的節點而已
→ Taniwha: 不過我可以理解樓上U大說的電源影響，跟深夜聽音樂會覺得
→ Taniwha: 比較好聽一樣意思，由於不是電源專線，電的純淨度會波動
→ Taniwha: 處理電源又是坑啊，三大件都還沒搞定實在沒力弄電源
推 fritson: 老師，我有問題~就我所知1跟0分別是指高低電位，如果以0
→ fritson: ~5v來說，3.3v以上是高電位、3.3v以下是低電位，那如果
→ fritson: 在數位類比轉換的過程(例如R2R)中，0不是穩定的0v、1也
→ fritson: 不是穩定的5v，而是不斷在與3.3v之間跳動的情況下，雖然
→ fritson: 數位訊號仍然正確，但不知道會不會影響到聲音表現？(以
→ fritson: 上純屬胡思亂想)
→ icekiba: 樓上 那就是前幾樓講的阿…
推 laeva75: 會
推 laeva75: 你電源及地的電位亂跳(雜訊)，會造成到達高低電位的判定
→ laeva75: 點的時間有誤差，也就造成DAC輸出的時間點有誤差
→ fritson: ice大大，不好意思晚輩不是學這個的，對原理理解的不深
→ fritson: ，只是自己在音響/耳機板上慢慢看了這麼多年一直有這個
→ fritson: 疑問
→ fritson: laeva大大謝謝解說~
推 icekiba: GND跟市電這種沒辦法完全排除的因素 這是不可避免的 能
→ icekiba: 完全排除絕對可以得諾貝爾獎
推 laeva75: GND及市電影響可以用光纖或隔離IC及機內多級穩壓甚至電
→ laeva75: 池供電去盡量壓低
→ icekiba: 但是不能完全100％排除阿
→ icekiba: 這就是不可排除的變因阿XD
推 laeva75: 用電池供電不接市電的話就沒有市電的影響了
→ icekiba: 那也是一個方法 可是電腦比較難用電池供電吧
推 laeva75: 電瓶＋逆變器，或者就直接UPS拔掉市電
→ icekiba: 要那麼搞剛嗎 我剛才想說常用電池供電的那幾個器材XD
推 xoy: 要電池供電重點會在DAC跟耳擴，PC跟樹苺派不是不行，中間還
→ xoy: 有老虎魚做USB隔離影響相對小
→ icekiba: 扯遠了 原Po原本的疑問應該是：為什麽不同的前端傳同樣
→ icekiba: 的01檔案給後端 會影響聲音?
推 laeva75: 其實我個人是認為跟電腦裡一大堆吃電的ic/馬達產生的雜訊
→ laeva75: 相比，市電的雜訊大概幾乎沒影響吧
推 laeva75: 看USB DAC把電源、地、Jitter跟電腦那邊的隔離做到什麼程
→ laeva75: 度吧……
推 icekiba: 把電腦的地端隔離不就好了嗎（天真回答
推 laeva75: 數位資料在"傳輸時"是Data(0或1)＋Clock
推 laeva75: USB DAC的輸出CLOCK跟USB的CLOCK沒脫鉤的話，那你電源及
→ laeva75: 地就算有隔離聲音還是會受到前端PC的影響
推 djboy: 非同步USB DAC，己經把輸出CLOCK隔開了
→ djboy: 十年前就有這種IC了，現在很成熟，XMOS datasheet 去看看
→ icekiba: 那又是另一個議題了XD
推 iamala: clock貴的很貴，但好的不見得貴。最近isscc MTK就有一篇
→ iamala: 關於clock的。
推 laeva75: 最近是有在想，Jitter是否可能透過在IC之間或同一IC不同
→ laeva75: 功能區塊的電源／地去傳遞
推 laeva75: 例如處理USB信號的區塊跟產生輸出CLOCK的區塊電源引腳直
→ laeva75: 接接在一起時
推 laeva75: 像是singxer把USB接收跟RECLOCK I2S/SPDIF輸出的區塊隔
→ laeva75: 離不知道是不是出此考量
推 revolc01: 之前不是才有人分享, 就算用到MSB這種高階DAC,
→ revolc01: 前端還是要用USB擴充卡加特斯拉電池的電供,
→ revolc01: 才覺得聲音比較有類比的感覺
推 xoy: 現在USB DAC那台不是非同步加電氣隔離？但就是不是接所有前
→ xoy: 端聲音都一樣，規格是一回事，實作效果是另一回事
→ icekiba: 每個人的訊源不一定一樣吧 討論usb有點扯遠
→ icekiba: 同步/非同步usb
推 xoy: 像原Po這樣統一用Roon不就一致了，前面提過現在PC樹苺派手機
→ xoy: 平板都可以當輸出Bit Perfect USB Audio的Roon Endpoint，但
→ xoy: 是聲音就可能不盡相同
→ icekiba: 我這幾串看下來 有一些很謎的地方XD
推 laeva75: 現在不是在討論同一台USB DAC接不同前端時聲音會不一樣可
→ laeva75: 能的原因嗎？同步／非同部USB的設計及實作電路對壓低或
→ laeva75: 消除前端影響的效果會有差別
推 xoy: 我也知道像ASR長年都在教育大眾非同步USB前端沒差，不過這很
→ xoy: 容易自己體驗結果就見仁見智了
→ icekiba: 那是對的阿 可是重點在訊源本身Q. Q 別打我
→ icekiba: X大講出來了 就是認為『前端訊源』影響很小 因為上述很
→ icekiba: 多理由
→ icekiba: 非同步usb是其中之ㄗ一
→ icekiba: 之一
推 laeva75: 我是認為非同步USB跟前端有沒有差是兩回事，非同步USB是
→ laeva75: 解決一部份因素而已
→ icekiba: 阿就某些人認為沒有影響阿
→ Taniwha: 我又有問題，一般來說數位訊號到解碼端還會驗證，確保資
→ Taniwha: 料正確，不過這是一般傳遞資料的驗證，音樂資料不驗證嗎
→ Taniwha: ？還是音樂需要即時所以放棄驗證導致各種迷？
→ Taniwha: 像HTTP資料啦，拷貝檔案啦，到終端都會再驗證
→ Taniwha: 而且會使用各種方式驗證，比如夾帶驗證碼資料，壓縮還原
→ Taniwha: 的固定算式確保正確還原，或是要求發送端再送等等
→ icekiba: 音樂的怎麼可能不驗證…那你會聽到一連串爆音
→ jim543000: 沒回授系統要怎麼驗證Zzzz
→ Taniwha: 所以音樂資料不驗證，射後不理？是這意思？
推 laeva75: 很久前看過有人測試過連續撥放好幾個小時(還好幾天忘了)
→ laeva75: 才出現bit的錯誤
→ laeva75: #1bit
推 laeva75: 說是USB線材及裝置符合規範的情況下傳輸音頻資料的錯誤率
→ laeva75: 非常低
推 icekiba: 10兆分之一阿 讀書心得有
→ icekiba: Wireworld 表示：
推 fritson: 老師~我也有問題~接續我剛剛稍早問的，那如果同樣是數位
→ fritson: 資料的1，在3.3v跟5v之間跳動的1對比穩定5v的1，轉譯成
→ fritson: 類比訊號會不會有差異？
推 icekiba: 要去買雞排了
→ Taniwha: 單一個bit的錯誤我是覺得影響很小，因為數位訊號是一長串
→ Taniwha: 的01去組成類比資料，除非一直出錯，不然我是覺得影響小
→ Taniwha: 幾乎沒有差異
→ icekiba: 讀書心得寫的：16100片CD會發生1bit錯誤 （我記得
推 jim543000: 01沒有附贈電壓
推 djboy: 找不到USB 2，USB 3.2 的 USB PHY，允許 10^-12錯誤率
→ djboy: 你要聽的出差異，好歹5秒錯1次吧；USB 真的不可能錯成這樣
→ djboy: 不要再想傳輸資料錯誤了啦，真的真的。
推 djboy: 順便說一下，現在USB DAC的產品，大概都是USB 2.X的速度。
→ fritson: 01不是本身就是用電壓在表現的嗎？
→ djboy: 這種產品己經做爛了，所以都是買現成的來，像是mentor的
→ djboy: PHY。這些IP喔，經過20年的千錘百鍊，加上整個電子業幫他測
→ djboy: 相容性，那個穩定度是高的嚇人。新的USB 3.2或4，那我不敢
→ djboy: 說，但是USB 2.0的規格，是真的做爛，資料不會出啥問題。
→ fritson: 我的問題是如果數位資料傳輸都正確，例如說0101這樣，那
→ fritson: 他data腳在輸入電壓是0v5v0v5v跟在1v4v2v5v的情況下輸出
→ fritson: 的類比波形會不會有差？
推 djboy: 數位的好處，就是就算電壓有差，但是在範圍內，資料仍然可
推 Oswyn: 會啊，工作電壓的差別一般 DAC 的 spec 裏就有
→ fritson: 我以r2r的架構在想覺得可能有差，可是我沒辦法驗證，而
→ fritson: 且在資料進機器到進DAC見還隔了一個USB的接收晶片，可能
→ fritson: 修正掉了也不一定(？)
→ djboy: 以完整的傳遞。你說的狀況，那真的太極端了。一般5V的訊號
→ djboy: IC能接受大約 10%的上下差，但是通常會做到20%。所以，你真
→ djboy: 的要傳5V的電壓，「正常」的訊號，是不到出現4V這種事；如
→ djboy: 果出現，那這塊PCBA根本就有問題，不在討論範圍內。
推 djboy: 另外的角度是，USB這種爛大街的介面，有無數的reference可
→ djboy: 以抄，要做到爛很困難，應該算是入門等級了。
→ chickengod: 怎麼知道中間資料沒被改過
→ chickengod: 只能把usb封包錄下來比對才知道是不是真的一樣
推 djboy: 驗封包 那是基本做IC的驗證，一般人不用去做啦。
推 gba321gbb321: 從錯誤更正碼的角度而言，因為是用加入的redundancy
→ gba321gbb321: -bit去解碼，如果超出解碼的錯誤上限通常會是一整
→ gba321gbb321: 串bit一起往錯誤的方向解碼，只錯一個bit的情況應
→ gba321gbb321: 該是不可能出現。
→ gba321gbb321: 所以有錯的話人耳通常能聽到跳針/爆音，而不是聽到
→ gba321gbb321: 較差音質的音樂。