噓 hbk20491 : 看發牌員臉色==03/03 01:37
我不是在討論black Jack==
※ 編輯: TP5978 (101.136.122.178), 03/03/2019 01:38:21
推 jinjin0827 : 運氣遊戲 感覺電腦也無法壓倒性獲勝03/03 01:38
噓 bear15328 : 關我屁事03/03 01:38
推 Jotarun : 之前有一篇文我推過很多了 總之電腦要理解牌就還早 03/03 01:39
咦 可以給我代碼嗎 我去爬
→ Jotarun : 可以確定的是就算最後做到極致勝率也是有極限 03/03 01:39
※ 編輯: TP5978 (101.136.122.178), 03/03/2019 01:40:38
→ Jotarun : 然後你文章右邊好像被砍掉了 03/03 01:40
推 pdf300ppi : 如果電腦也靠賽的話人吧 可以拜拜 03/03 01:40
推 hiyori9977 : 藏的不錯 03/03 01:40
推 jackjack674 : 三個月經文 03/03 01:41
推 jay228 : 圍棋規則比較死 爐石還要考慮放什麼牌 03/03 01:44
推 bestteam56 : 有藏嗎 03/03 01:45
→ jay228 : 圍棋難在計算 這是電腦優勢 爐石計算只佔一小部分 03/03 01:45
※ 編輯: TP5978 (101.136.122.178), 03/03/2019 01:49:49
推 Barcoz : 爐石有機率成分，打對也不一定贏，你電腦要比世界冠 03/03 01:49
→ Barcoz : 軍賽才能贏 03/03 01:49
推 mathtsai : 電腦可以正確選到機率大的一邊 這種計算對電腦不是 03/03 01:51
→ mathtsai : 問題 03/03 01:51
推 Nuey : 我覺得啦 先讓電腦學會自己組牌而不是去資料庫撈 03/03 01:54
→ Nuey : 一套勝率高的上來打再說 03/03 01:54
→ TP5978 : 對欸 其實不用窮舉啊 也沒有意義 只要就可以掌握的 03/03 01:55
推 qwe88016 : Meta越是僵化電腦應該越有利吧，像是目前 03/03 01:55
→ TP5978 : 資訊做最好的選擇 那感覺應該真的海放人腦 特別是在 03/03 01:55
→ TP5978 : 有時間限制下 03/03 01:55
→ cms1717698 : 電腦應該只能玩復活牧跟機神吧 03/03 01:56
推 Nuey : 我比較想看AI自己創造牌組打敗人類 AI拿人類優化過 03/03 01:57
→ Nuey : 的牌組去對打其實滿無聊的 爐石組牌的部分也很重要 03/03 01:58
→ qwe88016 : 只要蒐集的數據的夠多就行吧，像現在已經大概能計算 03/03 01:58
→ qwe88016 : 出每張牌，開局留不留牌、什麼時候打出的勝率了 03/03 01:58
→ qwe88016 : 真要講，所謂優化過的牌組，也是電腦數據統計出來的 03/03 01:59
→ omanorboyo : 爐石簡單很多吧 03/03 02:00
→ omanorboyo : 每手選出機率最高的答案應該不難 03/03 02:01
推 allsame : 你極限一手頂多十張+讓你抽牌也不會超過20種組合 跟 03/03 02:03
→ allsame : 圍棋差太多了 03/03 02:03
推 ZMTL : 可是棋類在無限計算下能找到最佳解（或之一），打牌 03/03 02:08
→ ZMTL : 在對手手牌無法確定下只有「機率最大」的最佳解 03/03 02:08
→ ZMTL : 但對手的手牌還是可能在被計算忽視的最小可能性吧 03/03 02:09
推 Jotarun : 是 如果你只考慮兩種牌組還開牌打的話會簡單一點 03/03 02:13
→ Jotarun : 但那樣哪算的上什麼聰明的AI XD 03/03 02:14
→ Jotarun : 當你把對手各種可能牌組加進來 搜尋空間就爆增了 03/03 02:15
→ Jotarun : 更何況還有每個牌的功能要學 03/03 02:15
→ Jotarun : 跟圍棋的難點不同 總之試著作一次就知道了 03/03 02:15
推 spritepeare : 如果是101戰51勝的賽制電腦可以拿世界冠軍,BO5不行 03/03 02:26
推 Jotarun : 樓上的意思是不保證啦 03/03 02:26
→ mathtsai : 對手的手牌還是能估計的 人類怎麼估計 電腦也是一樣 03/03 02:38
→ mathtsai : 對手手上有解場嗎？ 如果有，該怎麼做？ 03/03 02:39
→ mathtsai : 如果這麼做，勝率又會是如何？ 03/03 02:39
→ mathtsai : 電腦在選擇上肯定比人類好上很多 03/03 02:40
→ mathtsai : 甚至連該不該防右手或是額外資源，電腦都能計算 03/03 02:40
→ mathtsai : 我認為要電腦學習爐石並非難事 03/03 02:42
推 Jotarun : 是 列出已知可能性是電腦的強項 03/03 02:44
→ Jotarun : 但是你要怎麼知道哪些卡可以解場呢? 03/03 02:45
→ Jotarun : 如果是兩個固定牌組 開牌互打 也許可以先標好 03/03 02:46
→ Jotarun : 但天梯就很困難了 這還只是解場 實際上卡片功能加一 03/03 02:48
→ Jotarun : 加就沒有這麼簡單了 03/03 02:48
→ potionx : 只要有正確的學習ai 電腦學的速度太快不是人腦能比 03/03 02:59
→ potionx : 電腦自己打自己不用看動畫浪費時間還能打很多盤 03/03 03:00
→ potionx : 經驗累積速度超級快 03/03 03:00
推 Jotarun : 圍棋可以自己打自己來學是因為結果永遠是一定的 03/03 03:09
→ Jotarun : 爐石不行 你從RNG的結果中學不到東西 03/03 03:10
→ Jotarun : 所以問題就在於「正確的學習AI」這件事很難達成 03/03 03:11
推 GivemeApen : 電腦幫創新牌組可能不容易吧 要根據什麼程式邏輯 03/03 03:15
推 Austin820920: 如果是要算機率來做到每手都是最佳解的程度來看圍 03/03 03:18
→ Austin820920: 棋的難度絕對大於爐石，畢竟爐石就是存在機率上的 03/03 03:18
→ Austin820920: 較佳解，但圍棋沒有最佳解，對於ai來說圍棋不存在 03/03 03:18
→ Austin820920: 任何運氣成份，但爐石有所以雖然ai在爐石上理應能 03/03 03:18
→ Austin820920: 做到毫不犯錯但並不會像圍棋這樣讓人如此絕望 03/03 03:18
推 GOBS : 圍棋理論上是有最佳解 只是運算量達不到 03/03 03:20
→ GOBS : 電腦要打好爐石要跨越的最大障礙就是面對RNG牌池 03/03 03:21
→ GOBS : 的機率計算 例如甚麼時候要賭RNG 或是對面的RNG 03/03 03:21
→ GOBS : 需不需要防 03/03 03:21
推 Austin820920: 理論上有 但計算量大到碰不到邊，而且如果真算出來 03/03 03:22
→ Austin820920: 就沒人會去下圍棋了 03/03 03:22
推 Nuey : 還有個問題是RNG的成分存在 你要怎麼讓電腦適度停止 03/03 03:36
→ Nuey : 學習? 03/03 03:36
推 kyfish : 我只能說 九桃在電腦對局方面的理解就是完全的憤怒 03/03 03:36
→ kyfish : 雞 首先 ，帶有機率性的遊戲一直都可以用chance nod 03/03 03:36
→ kyfish : e做直接的分解，並不會因為不保證贏電腦就無法算出 03/03 03:36
→ kyfish : 勝率最高的走法。再來是對於分支量的估算，雖然有各 03/03 03:36
→ kyfish : 種發現一類的因素導致很多的可能性，但配合良好的he 03/03 03:36
→ kyfish : uristic(簡單講就是先搜尋看起來比較好的路)之下大 03/03 03:36
→ kyfish : 部分的路都是能被prune掉的 在有正確的卡牌資料以及 03/03 03:36
→ kyfish : 程式運行邏輯之下單論爐石的AI絕非難事 03/03 03:36
噓 KK10305 : 某人對chance node理都錯了 不懂裝懂大概就是這樣 03/03 04:11
推 CahoForever : 之前不就有爐石外掛了嗎?那個團隊應該也沒多大 03/03 04:16
→ CahoForever : 至少就有簡單的AI可以用秘密聖或武器戰打上R5甚至傳 03/03 04:17
→ CahoForever : 說了..叫AlphaGo來開發..打上#1應該很簡單吧 03/03 04:18
→ mathtsai : 不需要heuristic解吧？ 手牌最多也就10張 03/03 04:19
→ CahoForever : 如果是在開牌的情況下比賽..勝率應該也是很高 03/03 04:19
噓 GundamW : 看到圍棋結果是一定的就笑了，不懂裝懂的極致 03/03 04:20
→ mathtsai : 直接branch and bound應該就能解決？ 03/03 04:20
推 jay228 : 單純打出正確的牌這個一定做得到 03/03 04:49
→ jay228 : 可是爐石還有組牌 BAN牌 先出哪套牌 開不開牌 03/03 04:50
推 shell5566 : 一定屌打人類 03/03 04:50
→ jay228 : 光是獵人DK要縫哪兩張牌 電腦就很難做到了 03/03 04:51
推 jay228 : 用兩個一樣的AI 同樣的套牌 跑數據去找最佳打法 03/03 04:53
推 kyfish : 可能的方法很多啊 heuristic是因為有人會吵著發現讓 03/03 04:54
→ kyfish : 對局樹分支很大難以搜尋 實際上根本不會到這麼大 常 03/03 04:54
→ kyfish : 常走幾步就分出結果的東西 就算分支大的也只會是少 03/03 04:54
→ kyfish : 數點 03/03 04:54
→ jay228 : 圍棋做到的就只到這階段 爐石一定複雜度更高 03/03 04:56
→ jay228 : 縫怪不是只看強度阿 還要看對手手牌 場上生物 03/03 04:57
→ jay228 : 自己場上生物 手上其他牌 牌庫剩的牌 03/03 04:58
推 isaka : 爐石不是難在怎麼"打牌" 03/03 06:44
→ isaka : 如果我今天帶一個非主流的牌組，電腦可以猜到我打算 03/03 06:44
→ isaka : 怎麼打嗎，可能有什麼牌，怎麼搭配嗎？ 03/03 06:44
推 mao9201 : 概念誰都會扯 又有幾個真懂理論實作 有趣的是 某些 03/03 08:00
→ mao9201 : 人講得越多越是顯露自己有多無知 03/03 08:00
推 schiffer : 圍棋肯定比這種賽局論的東西簡單多了，兩者最根本 03/03 08:00
→ schiffer : 的差異在於爐石的資訊是隨著回合越來越多，而圍棋是 03/03 08:00
→ schiffer : 隨著下的手越多而越少，ai目前難在如何訓練在一場遊 03/03 08:00
→ schiffer : 戲內獲取正確的訊息，而圍棋比較沒這問題也是因為 03/03 08:01
→ schiffer : 剩餘的目越少而侷限的訊息也越多 03/03 08:01
推 schiffer : 啊如果是讓電腦用圍棋那種丟棋譜（牌組）並告訴暴 03/03 08:05
→ schiffer : 雪牌的效果機制讓他們自己打的話那也不用訓練了就只 03/03 08:05
→ schiffer : 是在比誰輸入的資訊較完整 03/03 08:05
推 schiffer : 如果要訓練爐石的話重點應該放在：能不能讓電腦組出 03/03 08:09
→ schiffer : 當今meta牌或者手速牧這種特殊勝利條件的牌組 03/03 08:09
推 GundamW : 笑死，圍棋比較簡單？講目就知道不懂圍棋 03/03 08:46
→ Tukuyomi : 你圍棋下一下難道會跟尤格薩倫一樣變不見嗎？ 03/03 09:41
推 bhmtkkk1234 : 我倒是滿想知道阿發狗的靠賽法會不會放優格 03/03 09:46
→ a09856123 : 棋子都被優格殺光了 03/03 09:48
推 schiffer : 我是不懂圍棋沒錯啊，所以正確名稱我也只是憑印象 03/03 09:49
→ a09856123 : 拿圍棋來比就不對了 一般人跟世界冠軍打爐石還有可` 03/03 09:49
→ a09856123 : 贏 跟世界圍棋冠軍下100場也贏不到半場 03/03 09:49
→ schiffer : 但數學與真正演算過程我是懂的 03/03 09:49
推 Jotarun : 不要比難度啦 就說過難點不同 03/03 09:50
→ Jotarun : 但我一直強調爐石最難的地方在於弄懂卡片這邊 03/03 09:50
→ schiffer : 運算量圍棋收斂比時間序列收斂快太多了 03/03 09:50
→ schiffer : 所以我才會說爐石不應該用圍棋的方式來建構ai 那只 03/03 09:51
→ schiffer : 是換個遊戲罷了 03/03 09:51
→ Jotarun : @kyfish 我說的是你不能從結果倒推來學習卡片 03/03 09:52
推 schiffer : 不討論這個了 恭喜阿傑前進世界賽 03/03 09:53
→ Jotarun : 再舉一次之前的例子 給你打過集體恐慌後的檯面 03/03 09:54
→ Jotarun : 前後結果 你有辦法學到他的效果嗎? 03/03 09:55
→ Jotarun : @mathtsai 牌雖然少但是牌打出去因為場面跟對手手牌 03/03 10:06
→ Jotarun : 和你自己手牌不同 該打哪張就會不同 03/03 10:07
→ Jotarun : 真的畫起樹狀圖還是挺多的 03/03 10:08
推 Jotarun : 我不敢說自己多專業啦 爐石要講AI跟德撲比較類似 03/03 10:28
→ Jotarun : 大家都拿圍棋比是因為AlphaGo比較有名 03/03 10:29
→ Jotarun : 有興趣可以看看DeepStack 03/03 10:29
→ Jotarun : 撲克牌只是單純比牌大小的遊戲 就很難了 03/03 10:30
推 GundamW : 要討論先去弄清楚Alphago是怎樣的機制好嗎？還在樹 03/03 10:34
→ GundamW : 狀.......要是還只停在樹狀，圍棋AI一萬年也贏不了 03/03 10:35
→ GundamW : 人類。 03/03 10:35
推 isaka : 爐石是難在理解規則，理解牌，理解搭配吧 03/03 10:35
推 Jotarun : GundamW 是的 我看過Paper 03/03 10:37
推 signm : 絕對是電腦..才幾張牌太好算了 03/03 10:45
→ signm : 不然賭場幹嘛要加好幾副牌就是防算牌 03/03 10:46
推 owo0204 : 電腦卡牌也是掰 03/03 11:24
推 owo0204 : 特別是現在這種極端對局那麼多的，你電腦再會算， 03/03 11:28
→ owo0204 : 我拿奇數聖，電腦沒抓到清場=下去 03/03 11:28
→ owo0204 : 電腦是強在無心理問題 思考無死角，永遠選機率最 03/03 11:29
→ owo0204 : 大那邊 03/03 11:29
→ owo0204 : 右手不給面子電腦也無法 03/03 11:29
噓 ke0218n : 馬的一堆智障說圍牆比較簡單的一定沒下過棋zz 03/03 11:40
推 Jotarun : 圍棋AI已經破關了才有這種說法吧 03/03 12:30
推 giraffegood : 星海AI已經有在爬梯了，爐石弄一個也行吧 03/03 12:48
→ Jotarun : 星海2花了好幾年也只能PvP 還不能爬梯啦 03/03 13:09
→ Jotarun : 星海1的話則都還很爛 03/03 13:09
推 Jotarun : 去年年中有爐石AI競賽 因為內容太硬所以沒PO版 03/03 13:12
噓 Austin820920: 圍棋ai哪有破關 別亂講好嗎，只不過是贏了人類就叫 03/03 13:20
→ Austin820920: 破關會不會太小看圍棋 03/03 13:20
→ Jotarun : 破關的意思就是贏人類啦 我沒有不尊敬圍棋的意思 03/03 13:23
→ Jotarun : 總之我想說的是真實世界的AI不是像電影那樣考慮所有 03/03 13:24
→ Jotarun : 可能性才出手的 至少現在不是 03/03 13:24
→ Austin820920: 爐石ai的難點在爐石有太多未公開資訊以及rng要去預 03/03 13:31
→ Austin820920: 估，圍棋沒有任何未公開資訊跟rng，但是圍棋難點是 03/03 13:31
→ Austin820920: 在公開資訊上面的計算量遠大於爐石，而且不是用千 03/03 13:31
→ Austin820920: 倍萬倍就可以算清的，把這2種博弈放在一起討論本來 03/03 13:31
→ Austin820920: 就是個錯誤，壓根立足點就不同 03/03 13:31
推 Jotarun : 是 不過其實爐石也是很高 03/03 13:34
→ Jotarun : 基本是會比較就是因為一般人只知道AlphaGo 03/03 13:35
→ Jotarun : 但AlphaGo一些方法還是可以用在爐石啦 03/03 13:35
→ Austin820920: 但deepmind最後收山前世界公認到現在為止最強的圍 03/03 13:38
→ Austin820920: 棋ai卻不是AlphaGo Kappa 03/03 13:38
推 Jotarun : 外行看熱鬧 內行看門道啊:P 03/03 13:43
推 schiffer : 完全資訊遊戲對電腦來說比不完全資訊遊戲簡單，所以 03/03 18:47
→ schiffer : 目前ai都才是以運算量越大的完全資訊遊戲做為ai的訓 03/03 18:47
→ schiffer : 練目標（有最佳解並以計算量過大仿不完全資訊），如 03/03 18:47
→ schiffer : 果要以運算量當難度門檻來說對電腦來說比爐石難那 03/03 18:47
→ schiffer : 我只能請你多看點高等數學 03/03 18:47
推 owo0204 : 光你手上那五張是啥電腦就不知道了 03/04 01:14