Re: [問題] 新竹的統籌分配款比基隆嘉義還少欸

[celhw (貪玩的小孩)]

※ 引述《MacD89 (MacD89)》之銘言：
: ※ 引述《celhw (貪玩的小孩)》之銘言：
: : 新竹蓋輕軌, 預計5年以上評估, 10~15年修築.
: : 樂觀預估順利的話2040年可以看到..
: : 再來看世界趨勢.
: : 歐盟委員預計2030年將會普及完全自動駕駛.
: : 日本內閣府與日本汽車工業協會發布的相關報告中提出,
: : 2025年將在國道和地方道路實現自動駕駛.
: : 雖然有點樂觀. 但是自動駕駛是世界趨勢.
: : 但是為了實現自動駕駛,整個道路環境需要重新設計.
: : 那個20年後那個全新竹市民要賠錢養,然後人要走在車道去搭車的輕軌可能才剛蓋好.
: : 就反而變成自動駕駛智慧道路建設最大的阻礙.
: : 至於塞車要怎麼解決!? 作為一個真正科技城市.
: : 或許現在做的是要怎樣設計一個完整適合的自動駕駛道路系統.
: : https://pansci.asia/archives/267123
: 新聞不要只看一半啊
: 我幫你找到原稿了
: 日經新聞英文版：https://s.nikkei.com/3FSr0L3
: 原文標題:
: Japan lays groundwork for 'level 4' autonomous driving
: Unmanned public transportation a potential lifeline
: for remote communities
: 開頭就說了：
: Japan's transportation ministry plans to
: introduce stricter safety requirements for
: autonomous vehicles, paving the way for
: buses and other public transportation that
: can operate without human drivers in aging,
: rural communities.
: 劃重點：
: - aging, rural communities
: - to provide a mobility solution to remote
:   regions, where transit services are
:   chronically hemorrhaging red ink.
: 簡單翻譯：就是給高齡化 交通不便的偏鄉的一個
: 移動解決方案
: 彭博社報導同一個計劃給的標題：
: Japan Steps Up Self-Driving to Revive Rural
: Areas, Help Elderly
: 日本這個計劃看起來就是宣誓2025年前要在40個區

日本在2025年要在40個區域
進行LV4自動駕駛計畫
就是2025年階段先期目標。
不是只有到這40區域就結束。
之後是要推行到全國
也不是單單給老齡或偏鄉的計劃。

建議你與其看新聞自己腦補內容，
不如直接去看看日本經濟產業省的計畫書
https://www.meti.go.jp/shingikai/mono_info_service/jido_soko/20210430_report.h
tml

https://i.imgur.com/EBYl4lx.jpg


你最愛的新加坡例子我們仔細來看一下好了。
新加坡限制私人駕車是大家都知道的。
未來軌道建設只是整個捷運網延續。

回頭看看你自己的資料，到2030年
光這些延續路網建設要投入632億美金。

你看到問題在哪裡了嗎？
台灣不是只有新竹市，
連新竹市人口密度都只有新加坡1/2左右
加上新竹縣不到1/5
連新加坡這樣的密度要完全用軌道運輸
要投入的資金多大，自己可以看一看。

沒有完整的捷運網，根本就毫無效益可言。
你說以新竹能取得的資源要怎麼參考新加坡的環境？

再者，新加坡路網建好就沒事了，
一整年在新加坡繞都沒問題。
但你新竹是新竹國！？都不用開車去其他縣市？



: 利用自駕補偏鄉交通的不足而已
: 這不是什麼新東西 美國的Arizona早就在商用了
: 一人一車並沒有改善什麼
: 讓注重privacy的人坐robotaxi不會被司機打擾而己
: 新竹是高齡化的偏鄉嗎？
: 就我的看法不是喔...
: 新竹是人口密集的都市
: 就目前的人口增長和產經發展趨勢
: 未來肯定是需要介於中輕運量的軌道系統的
: 至於你提到歐盟委員的部份我找不到近期的新聞
: 只有一篇2019年富比世的報導
: 但我猜你說的就是這件事
: https://bit.ly/3ARJojr
: Self-driving Cars In 10 Years:
: EU Expects 'Fully Automated' Cars by 2030
: 但深究內文 這篇文其實是強調歐盟是提供一個法案
: 框架期望成員國都能以此為監管基準，以弭平和美
: 國在自駕研發環境的差距
: 原文關於歐盟運輸委員Bulc女士的願景:
: "As commissioner Bulc has overseen and
: stimulated about 230 billion Euros of
: investment into European transport
: initiatives over the past four years. Most
: of that has gone to mass transit,
: with 70 percent to railways alone, while
: private companies have been investing in
: autonomous driving technology."
: 文中提到了委員負責監管的資金計劃
: 過去四年大部份都是投入大運量大眾運輸，
: 其中更有70%是投入在鐵道建設，而自駕技術
: 則是由私人公司投資發展
: 因此歐盟此次的立法框架就是負責整合這兩者，
: 提供優質自駕研發環境法規，補足政府路網不足
: "But Europe is working towards an integrated
:  transport system that incorporates both
:  private and public, personal and mass transit."
: 並且願景藍圖中2030年是包含大眾運輸網路和自駕的全線數位整合
: "It involves seeing transportation as a service with many integrated
: components"
: "For example, someone might use a small ride-sharing vehicle to get to a
: tram, which might then take them to a larger train station."
: "Making these seamless includes ticketing and mapping."
: 由此可見先進國家都很清楚政府該做什麼：
: 就是把基礎軌道路網弄好，剩下最後一哩路再由
: 私人公司研發的小型載具技術補足
: 一直說是世界趨勢
: 那我們來看看先進國家新加坡投入多少資金在自駕
: https://i.imgur.com/1rnBTcS.jpg
: 到2030年投入723億美金的交通基金
: 其中軌道擴建就佔了632億(87%)
: 自駕開發佔剩下估計不到13%
: 接近9比1的比例
: 剩下那個13%還是跟其他小型移動載具投資分的
: 新加坡陸路交通管理局更宣誓要擴建全國鐵道路網
: 計劃在2030年前80%的國民都能在步行10分鐘內搭上MRT
: https://i.imgur.com/HhwuXWf.png
: CNBC報導時南洋理工大學教授解讀關於新加坡發展自駕
: 的願景
: 就是補足
: "first mile/last mile of the commute"
: "train station to home/train station to work"
: https://i.imgur.com/z3CxD7p.png
: 根本沒有都市規劃專家把軌道視為自駕的阻礙
: 這樣講標準四輪大爺嘴臉
: 至於自駕的發展其實車版早就有很多討論了
: 你引用的台大資工教授那篇科普文 其實後面也有提到目前的很難克服的障礙
: 相關文章也有引用中央大學資工所電腦視覺專家曾定章教授所談論的：電腦感知跟人類
還
: 有很大的差距
: 大部分專家對願景的達成目前都沒有時間表
: 美國自駕領域專家的說法跟國內專家說的也吻合
: Car版業界人士版友也曾引用自駕領域大神密西根大學自駕實驗室彭暉教授的talk
: 也有提到level 4
: 原文在這裡：
: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1607914574.A.DE3.html
: talk投影片中有提到 lv4的應用在於固定路線 niche application
: 著重於last-mile/固定路線貨運/市中心固定路線接駁
: (類似竹北文興路實驗小巴 速度:30km/hr)
: https://i.imgur.com/zW1wpHj.jpg
: 但對於可達成點對點運輸的lv5
: 大神很保守，甚至在受訪中說到level 5很可能不會出現
: https://i.imgur.com/c4vJW1n.jpg
: 引用文中一句話：
: 「另外彭暉也不看好Lv5自駕車
: 而是在範圍內保證安全的Lv4自駕車(負責任的做法)
: 」
: 如果連業內人士、權威看法都那麼保守
: 業外人士還是不要自己在那邊寫科幻小說了
: 很多人提自駕都是拿美國的願景來說
: 但不知有意還是無意地忽略
: 美國國土大 台灣國土小 沒那麼多空間塞那麼多車的事實
: 一昧想全盤學習美國
: 就好像後衛身材想硬學中鋒打法一樣
: 大概沒有一個智力正常的專業教練會這樣建議
: 為什麼不找一樣身材的後衛大神(荷蘭、新加坡)來當模版呢?
: 而事實上即使在美國
: 絕對比新竹市更有資格稱為科技城市的西雅圖 (擁有Microsoft Amazon Boeing等高科
技
: 公司 )
: 還是有海灣輕軌(Sound Transit)擴建的計劃資金 計劃一直到2040年
: 看起來真正的「科技城市」還是持續在投入資金擴建軌道
: https://i.imgur.com/gRA3yWm.png
: 矽谷也有VTA輕軌 之前上班時間去坐 看到不少連腳踏車都扛上去的
: 冬天冷到零下的Boston更是被人稱為America's Walking city, 配有發達的軌道路網系
統
: ，所有的生活日常機能都可以利用步行和MRT完成
: 另外我這篇文沒有反對自動駕駛喔
: 只是說它的運用場景可能不是過度樂觀者想的那樣
: 不要誤會 事實上我完全贊同禁止人類開車上路 以自駕取代
: 像Waymo這個實驗記錄看起來就不錯 跳脫率很低
: https://youtu.be/g5SeVxYAZzk?t=455
: 在7分35秒在路邊發現行人
: 行人示意讓車子先過
: 並沒有過馬路意圖
: 結果waymo無法判斷 就原地卡住不動一直等行人過
: 乘客youtuber只好搖下車窗 抱歉並請行人退後一點
: 光這點就比台灣不禮讓行人硬要刷卡的垃圾駕駛強百倍
: 希望能盡快禁止人類開車上路
: 這樣行人路權才能提升
: 不過該影片完全沒有展現效率提升 反而效率更低了
: 另一篇新聞說Waymo 花了27分鐘才完成本來自己開只需10分鐘的車程
: https://i.imgur.com/oumSpWd.jpg
: 因為它只能用三次右轉來取代危險的左轉達到較高的安全性
: 這其實也說明自駕的目標是提升安全 達到錯誤率比人類低 這絕對是趨勢
: 但效率上想比肩mass transit是很難的
: 它只是現行uber taxi的更安全但可能更慢的版本
: 所以正確的做法是兩者互補
: 不要再一直有意無意把mass transit方案和last mile方案混在一起
: 兩者運用場景根本不同 不相斥而是互補

記住現在是2021年了，
就算是1年前的自駕技術現在看都有點過時了，
拿彭暉那2018年的資料來說嘴？

: 結論：
: 以新竹市小路廊的城市來看，捷運所需路廊過大在新竹市興建難度太高
: 規劃LRT為主(主幹路網)＋公車或未來robotaxi為輔(first/last mile)
: 節制私人運具使用
: 俾能改善空氣污染、噪音污染
: 也才是城市永續發展的一條康莊大道

以新竹來說連公車網都建不起來
要說建一條幾百億的輕軌
要解決大部分地區都沒經過的通勤問題
無疑是緣木求魚。

要解決空污，噪音讓城市永續發展
就不該蓋輕軌排擠未來幾十年的建設經費
順潮流一步一步建設自動駕駛道路系統才是新竹市交通建設最佳解。

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→ balius      : 日本本身軌道運輸不論架構還有實際使用都已經是非常
→ balius      : 成熟且普及的狀態了，也壓根沒有提到要用自動駕駛取
→ balius      : 代現有的軌道運輸系統
推 YCL13       : 說到新加坡，之前老闆有和NTU教授合作，人家早就在
→ YCL13       : 考慮都市的airtaxi怎麼發展了，這領先台灣太多了，
→ YCL13       : 所以要拿來借鏡其實很難
→ celhw       : 沒有說自動駕駛要取代“現有”軌道，是說日本要發展
→ celhw       : 自動駕駛。要改善交通不是只有軌道建設一種方式。
推 seamask     : 拿新竹跟新加坡比？我是不是誤會了什麼
→ balius      : 也就是說人家已經有A正在研發用B補足，你兩個都沒有
→ balius      : 然後說A太貴我們用B就好...
推 YCL13       : 其實拿任何國外交通規劃的概念來講都會遇到同樣問題
→ YCL13       : ，人家是全面規劃，而我們並沒有，只挑自己要的而已
推 seamask     : 整串看下來，我覺得問題在於就是沒錢啊
推 balius      : 我想日本剛引進軌道運輸的時候應該也沒想到會有目前
→ balius      : 的發展，當然輔助自動/無人駕駛系統就更不用提了
→ celhw       : 所以現在有自動駕駛這個方案，你看到全世界還有哪
→ celhw       : 個國家砸大錢在沒有輕軌捷運甚至連公車都稀有的地
→ celhw       : 方蓋軌道？！
推 balius      : 不妨先舉幾個成功導入的案例？
推 giroolin    : 竹北之前是不是有在試跑自駕巴士？原po知道這個嗎？
→ giroolin    : 說因為沒錢，只能繼續忍耐20年後直上自駕車，真的會
→ giroolin    : 被民眾罵到翻的。
→ bnn         : 我模擬城市也是看馬路塞車不爽就通通拆掉蓋滿地鐵(X
推 giroolin    : 純好奇問 自駕車有辦法跑目前周1-5塞爆的園區通勤
→ giroolin    : 嗎
→ bnn         : 做得到媒合共駕就是三四人一車 和現在一人一車比
→ bnn         : 就一定會有車流減量效果 但那不用做到全自駕
→ bnn         : 能做到全自駕的好處是進一步減少用路人太差勁問題
→ cat0429     : 公車網先建起來，再討論要不要輕軌。重點是從家裡走
→ cat0429     : 500公尺到車站搭大眾運輸，然後再走500公尺到公司，
→ cat0429     : 單趟30分鐘25元，跟直接從家裡車庫開車到公司車庫，
→ cat0429     : 我想新竹大概都會選後面。畢竟相較於台北停車位不足
→ cat0429     : 及停車費貴，新竹比較沒有這個問題
→ ezpaper     : 一直拿新竹公車路網不足當藉口 卻裝沒看到輕軌行經
→ ezpaper     : 的光復路與中華路正是公車密度最高的路線 光公車上
→ ezpaper     : 下客就會造成雍塞 能讓這兩條路的公車減少就可改善
→ ezpaper     : 車流順暢了
→ MacD89      : 說路網不足結果又不讓人蓋路網 大概就像這張圖吧
→ MacD89      :  https://i.imgur.com/HXKf66K.jpg
→ MacD89      : 也沒人說不發展自動駕駛 新加坡的資金比例就是9:1是
→ MacD89      : 事實 歐盟的資金比例就是7:？ 2018年的資料又怎樣
→ MacD89      :  車版大神錢德勒那篇文引用時間是2020年12月 這說
→ MacD89      : 明了這三年並沒有太大的突破
推 YCL13       : 因為推公車又沒有油水可以賺，當然要推建設了呀
→ MacD89      : 好啊 贊成在光復路幹掉兩條車道做公車專用道 這方
→ MacD89      : 案還比高架輕軌多幹掉一條車道 看看開四輪的會不會
→ MacD89      : 跳起來
→ MacD89      : 而且紅線就是取代現有藍線一和六家線 這兩條早就有
→ MacD89      : 足夠的運量了 輕軌紅線就是串接這兩條線進一步升級
→ MacD89      : 成A型路權 再繞經園區為未來的橘線養運量 說公車弄
→ MacD89      : 好再想輕軌的我都懷疑這些人是不是沒在坐公車
→ MacD89      : 也從來沒坐過六家線 不然怎麼會不知道這兩條線利用
→ MacD89      : 率已經很高了
→ MacD89      : 另外經省的文件標題寫的就是lv4服務 lv4就是固定路
→ MacD89      : 線 跟彭暉教授talk講的實用場景明明是同樣的東西
→ MacD89      : 就是補路網的不足
→ MacD89      : 你講的點對點是lv5 目前就是沒有一家做得到
→ MacD89      : 沒有路網的但人口一直成長的地方就是要把路網建起來
→ MacD89      : 不是整個躺平
→ lawyer94    : 沖繩那霸市人口也才31萬，就有單軌電車了
→ lawyer94    : 沖繩也在提什麼自駕車取代
噓 Hotsheep    : 呃…我們是在討論園區周遭的交通對吧？
→ botnet      : 然後他們跳去討論自動駕駛，呵
推 logoaj      : 沒建設也罵，有建設就說有油水
→ celhw       : 幾千億的路網建設，說得好像錢土地時間都不是問題一
→ celhw       : 樣。對啦，全台灣各地區都蓋鐵軌路網，幾兆花下去就
→ celhw       : OK了，其他事都不用做了。
→ balius      : 呵呵，路網這麼貴不要做人行道還不是這樣想放推？
→ balius      : 主架構太貴又久先不要，做點便宜馬上可以看到成效的
→ balius      : 之後不能統合之後再說，不就自己最不齒的標準台灣政
→ balius      : 客心態XD
推 giroolin    : 我是覺得都要推，公車一定要先推沒錯。
→ giroolin    : 但也不能期望單有公車有多少成效就是了
→ MacD89      : 要把全路段封閉改建的計畫也不便宜 全世界沒有成功
→ MacD89      : 的模板 成功的話就是比較好的brt 做成hybrid那它最
→ MacD89      : 後頂多是比較安全的taxi 根本不能拿來做大運量 大
→ MacD89      : 部分的專家也都沒有時間表 這種比做軌道還激進還不
→ MacD89      : 可行
→ MacD89      : 另外誰說軌道蓋下去其他事情都不用做？新北的TOD就
→ MacD89      : 是跟著軌道做都更 現在都快做到五股泰山輕軌了 新
→ MacD89      : 竹還要等到交通建設連五泰都看不到車尾燈的時候嗎？
→ MacD89      : 基礎建設有創稅和社會福利兩個面向 創稅就是蓋好就
→ MacD89      : 等周圍民間都更後開始收稅回收啊 先不說幾兆的數據
→ MacD89      : 怎麼來的 就算真的是上兆 只要後續創稅能回收打平就
→ MacD89      : 值得舉債來做 社會福利就是讓買不起蛋黃區的人可以
→ MacD89      : 快速經由軌道進入蛋黃區 而且票價要便宜 所以自償率
→ MacD89      : 是指標但不是唯一圭臬
推 angel0214   : 推
噓 ggyygygy5566: 新竹的公車系統市長本來就從來就沒認真推過是事實
→ ggyygygy5566: 啊，啥事都急著做表面以為市民都是白癡？明明能夠
→ ggyygygy5566: 明明能夠先以最少預算達到效果的辦法不願認真實施
→ ggyygygy5566: ，整天想著動輒天價的工程，是嫌新竹負債還不夠多
→ ggyygygy5566: 明明能夠先以最少預算達到效果的辦法不願認真實施
→ ggyygygy5566: ，整天想著動輒天價的工程，是嫌新竹負債還不夠多
噓 chwdada     : 先把新竹的交通問題搞好吧，最基本的事不做，整天
→ chwdada     : 只會想著算計，再看看最近的光雕秀，那根本是公祭
→ chwdada     : 現場吧，納稅錢是這樣花的？
→ jou458745   : 新竹的交通區域規劃，不是一朝一夕就能完成，應該在
→ jou458745   : 預算內想辦法去解決，而不是浪費公帑在無意義活動上
→ jou458745   : 甚至近期強推合併升格，連我在地新竹市民都看不懂了
推 ivam        : 一堆人整天在拿新加坡比，怎麼不恢復聯考，推行新加
→ ivam        : 坡的精英教育
推 seamask     : 公車預算其實也不少，要打造像雙北一樣的公車網，每
→ seamask     : 年雙北市政府要規劃60多億來補貼票價，另外兩個補貼
→ seamask     : 還沒算進去
→ seamask     : 平均是30億的預算，新竹市一年也才拿到70億，能補貼
→ seamask     : 幾條路線？沒有錢都是空談
→ seamask     : 先把統籌分配款公式改掉，不然繳稅第一的地方，結果
→ seamask     : 錢都給五都拿去用了，這個不改，什麼輕軌，公車網
→ seamask     : 都一樣是沒錢發展
推 ggyygygy5566: 所以就從統籌分配款的修法去著手就好了啊 合什麼併
→ ggyygygy5566: ？倡議合併本來就只是臨時抱佛腳為了自己能夠繼續
→ ggyygygy5566: 選罷了！
噓 neimad      : 沒錢談個鳥 都空談
→ ezpaper     : 當初桃園升格是以不影響當時四都的分配款為前提才
→ ezpaper     : 升格 要修統籌分配款先問問現在六都的市長與立委願
→ ezpaper     : 不願意少拿錢啦 最無恥的政客是表面上贊成修法又不
→ ezpaper     : 同意自己的分配款減少 真是裝孝維
→ ezpaper     : 只有大家都是直轄市 才能讓既得利益的直轄市坐下來
→ ezpaper     : 談 支持新竹升格
推 seamask     : 就跟上面說的一樣，沒錢談個鳥建設？先跟中央要到
→ seamask     : 錢再來談
推 DameKyon    : 說到向中央要錢真懷念以前區域立委跟市長同黨的那
→ DameKyon    : 幾年，建設大爆發，連高架延伸市長也感謝喬柯爭取
→ DameKyon    : 預算，但是沒輒 新竹人選擇了
→ ezpaper     : 要不是時力分票 也輪不到姓鄭的