Re: 隨佛事件

[yogi (Yogi)]

先說，從學術的角度來看其實每一點我都贊成，但是畢竟要考慮到宗教類看板，

有很多實際上不是這麼一回事。


※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: 組務這裡先不免俗的搬個批踢踢宗旨充個場面：
: 『以學術性質為目的在網路上提供快速即時、免費、開放、自由與平等的言論空間』
: 板主和板眾在期許板面能有優良的討論品質時，
: 我們自己也要小心可能會犯下那些錯誤。
: 一、訴諸權威：
: 範例如下：
: a.Ａ信士說他的Ｚ老師考證資料作很好，所以現行的說法很多都是錯的。
: 　如果板面沒有Ｚ老師的考證流程，也不太討論每個點的判斷邏輯給人檢驗，
: 　直接給個結論：所以Ｚ老師很強，他才是原始面貌。
: 　這樣的敘事態度就是訴諸權威。
: a-1.Ａ信士把Ｚ老師的考據資料有重點的講述，並且真確的了解其判斷方式，
: 　把判斷流程簡要說明，再強調目前現行版本很多是誤解。
: 　這時就很難說Ａ是訴諸權威。
: 　如果Ｚ的理據有誤，由施惠原則來看，這很可能是學術上的失誤，
: 　而非人格或道德上的敗壞。

以上都同意。

: b.Ａ信士跟板面分享Ｚ老師考據的說法，Ｂ板友沒有從考據資料的恰當與否出發，
: 　直接說：『如果這些都像你亂說是偽造的，那麼多少先聖前賢都得下地獄』等等。
: 　這是避談考據資料，直接訴諸權威的作法。
: 　在特定的宗教場合無妨，
: 　但這類片面宣達的方式，『很不適合放在學術性質』的討論板面。

這邊就牽涉到核心教義的部份了。

就像基督教的信仰圍繞在三位一體的神，這是不容質疑的。

佛教的信仰圍繞在三寶，其中僧寶的嚴格定義就是指證四雙八士的僧眾。

在佛教葛拉馬經有類似的教導：

第一、不因為他人的口傳、傳說，就信以為真
第二、不因為奉行傳統就信以為真
第三、不因為是正在流傳的消息，就信以為真
第四、不因為是宗教經典書本，就信以為真
第五、不因為根據邏輯就信以為真
第六、不因為根據哲理就信以為真
第七、不因為符合常識外在推理，就信以為真
第八、不因為符合自己的預測、見解、觀念，就信以為真
第九、不因為演說者的威信就信以為真
第十、不因為他是導師、大師就信以為真

所以在佛教中的立場除了不訴諸權威以外，也說不要訴諸邏輯(很慚愧，不過這是真的)

這部經後面講到說那到底能相信什麼？

經中說，能相信那些已經止息煩惱的聖弟子 也就是前面說的嚴格定義的僧寶。

因此如果拿著考據去否定僧寶，其實在佛教來說是不被允許的立論。

當然如果要說ptt佛教板佛法板是學術討論板，所以要尊重這些言論，這我同意。

不過這樣的言論從佛教的角度來說是不能成立的，那麼在板上被這樣批判也是理所當然。

: b-1.文字訓詁很下等，要有實修實證才是得法，
: 　這樣講話的方式，很可能也變成一種訴諸權威，
: 　因為這很容易變成一種套套邏輯，
: 　即『你是錯的』，因為『你沒實修成功』，
: 　為何你沒實修成功，因為你是錯的。
: 　

從前段論點出發，佛教反對訴諸權威 也反對訴諸邏輯，這是為什麼呢？

那是因為實修的經驗是不能靠邏輯來理解的。

而今天某爭議團體會在板上被譙，主要是因為他們用考據角度來否定實修，

於是才有了後面的被人用實修來回擊。

這基本上用基督教的類比就是說，拿著考古的東西來否定耶穌的神性，

如果那樣的言論發在基信板被譙也是理所當然的。

: 　這裡組務的私人意見是：
: 　（一）真正有能力從他人文字看出實修功力的人很少
: 　（二）實修有成不等於理據無誤
: 　（三）宗教界願意花心思去作考據的人還真不多，
: 　　　　維持謬誤註解的更是多若繁星。
: 　　　　以佛教而論，似乎也只有林光明幾個人為了讀懂佛經佛咒會認真去學梵文。
: 　　　　而其他人很少相信『也許我們可能不懂、也許懂的東西不太正確』，
:         尤其在實修出現一定成果之後。

老實說，在佛教界中作考據工作的人有很多，比如印順法師，

他們的考據會拿捏清楚分際，知道考據的極限在哪裡，頂多就是說某經某論成書或許在

什麼年代，但是不會去撈過界說所以這些經論的內容都很有問題，然後相關的實修也有

問題。某爭議團體一改這種自知極限的態度，在考據能力所及之外作了過多的推論，

這才是他們變成爭議團體的原因。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.171.91
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1467901715.A.605.html
→ nknuukyo: 根據邏輯不必然為真，不等價於『否定違背邏輯者，為偽』
→ nknuukyo: ，至多可以說是超越邏輯，但就這語意而言，不能說違反
→ nknuukyo: 邏輯者也有真的可能，或許可以考慮用該關係超越現象去

邏輯還是有其極限的。這有點像是數學直覺主義的反思。也就是不能夠透過對不存在的反

證來證明存在，這也就是說對數學直覺主義的人來說，邏輯排中律是有極限的。

同樣的，用在佛教的例子就是邏輯的極限無法去討論佛教中的出世間法。

比如涅槃法，很多佛典的形容是那既不是無常也不是常，所以邏輯排中律顯然在此就不

適用了。當然可以用邏輯去argue說這哪有可能，但是有實修體驗過涅槃的人=四雙八士

告訴你真的就是這樣，等你體驗到就知道了。那能反駁什麼呢？XD

→ nknuukyo: 陳述。印順作考據沒錯，但我印象不是真的看梵文，如果
→ nknuukyo: 我認識錯誤，請指正我。
嗯 但是很不幸的是隨佛也不是用梵文來研究北傳經典 不是用巴利文來研究南傳經典。

我在佛教板上曾經發文討論過單用中文文本來研究佛經有可能的危險，

就是那些印歐語系中的時態文法全部都消失了，這造成很多翻譯的失真，用這樣的文本來

做訓詁，當然就是會有很大的問題的。

比如說在這一篇我就從巴利文的角度來談為什麼隨佛自己宣揚的四念處方法是錯的：

https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1463470412.A.7E4.html

→ nknuukyo: 另外這裡有隨佛本人否定實修的證據嗎？我自己是沒查到

https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html

這篇我說到：

===
 隨佛沒有批評其他南傳長老嗎？那也只是沒指名道姓而已：

https://www.youtube.com/watch?v=OsWEqcPM2TI&feature=youtu.be&t=36m15s

"現在很多教禪修的 其實教來教去就是教分別觀"
    <--- 這邊講的不就是隆坡田馬哈希嗎?
"分別觀是會幫助你攝心專注，可是無助於你開悟"
    <--- 這邊講的不就是說隆坡田馬哈希 教的禪法無助於你開悟嗎？
===
這就是我說他用訓詁來批判實修批判僧寶的例證。

另外就是他一再地說什麼南傳都是依論修行 然後論是錯的

然後那些觀到的剎那生滅也是錯的之類的

不過至少就剎那生滅這一點來說，真正稍微有這樣體驗的人一大堆。

就好像對沒吃過pizza的人來說，他當然可以用各種方法來否定pizza的存在，

但是對吃過的人來說，這樣的否定根本呵呵
※ 編輯: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 00:57:22
推 nknuukyo: 私以為你們用現在這些內容去反駁，比之前的有用很多
→ nknuukyo: 我之前查了一下，是不敢說論錯，但是很強調經不比論淺
→ yogi: 現在這些我都是以前發過的內容啊，是啊 經不比論淺。但是隨
→ yogi: 佛一口咬定說南傳讀論不讀經 不依經修行只依論修行 這基本上
→ yogi: 也是錯得離譜。這些討論你如果有興趣的話可以移到佛1或佛2板
→ yogi: 繼續討論。
→ nknuukyo: 這裡我是查過，他是用"比例"形容
→ nknuukyo: 不過我覺得此事件既然已判，剩下的部分不必佔去板面
→ yogi: 簡單說，在佛教來說，實修基本上只能靠經驗來驗證 用邏輯去
→ nknuukyo: 有機緣的話，自會於他處相見，這裡先告一段落吧。
→ yogi: 推論什麼的來否定確實的經驗，這樣的言論被噹只是剛好。
→ nknuukyo: 我提供一個私人的經驗，不一定合用
→ nknuukyo: 台灣道教很喜歡太上感應經，許多人都有感應
→ nknuukyo: 不過我個人完全無法認同它是老子作的
→ nknuukyo: 我也不懷疑真的許多人是透過此經獲得感應
→ nknuukyo: 別人批評這種想法不重實修，但我看過去他們對道德經也沒
→ nknuukyo: 什麼感應
→ yogi: true. 就像清淨道論基本上是後來的人寫的，但是被奉為實修經
→ yogi: 典 當然也有它的道理在。話說回來，我的申訴文也麻煩你有空
→ nknuukyo: 所以別人實修所得，跟理據觀念我仍然覺得要分開看
→ yogi: 處理囉。
→ nknuukyo: 學術討論區用上文字，必然有它的局限存在
→ yogi: 嗯，就我的認知是，佛教基本上的態度是經驗至上的，所以如果
→ yogi: 論理與經驗抵觸，要以經驗為優先。就好像自然科學應該以實驗
→ yogi: 結果優先於理論演繹一樣。
→ yogi: 所以我才會多次為文抨擊這種拿訓詁來否定實修經驗的態度
→ nknuukyo: 一個優秀的宗教討論，會在最後才訴諸神秘經驗
→ yogi: well, 實修體驗倒也不是什麼神秘經驗。比如隨佛反對的片刻生
→ yogi: 滅 這就不難體驗到，但是他要用論理來反駁說沒有片刻生滅 那
→ yogi: 也不知道要說什麼了。
→ nknuukyo: 重點那個經驗是你個人的，你看的紅色，未必是他人認識的
→ nknuukyo: 紅色
→ yogi: 因為要知道 所有佛經理論講的其實都是經驗層次的東西。
→ yogi: 用文字去解讀 和用經驗去驗證 是差很多的。
→ yogi: 你說的沒錯 你看的紅色未必是它人認識的紅色 所以在佛教實修
→ yogi: 中會強調究竟法與概念法的分別 究竟法就是每個人身上都一樣
→ yogi: 的東西，比如說痛苦 快樂 生氣 緊張等等。這基本上就是佛教
→ yogi: 許多實修方法要去體驗的內容。
→ yogi: 而因為這些東西在每個人身心中所呈現與感受都一樣，所以才能
→ yogi: 變成可驗證的實修體驗。
→ nknuukyo: 不過求真的方式本身就是個"經驗"
→ nknuukyo: 要講玄我可以說文字底下的能量流動等等
→ nknuukyo: 但這有何意義呢？　把自己塑造成另一種權威？
→ yogi: 因為文字很難準確寫出經驗，所以單純在文字上論理是很難有什
→ yogi: 麼力量的。
→ nknuukyo: 我個人在學術討論區的判準很簡單，覺得這個人的資料作錯
→ nknuukyo: 你直接就資料反駁，如果覺得他上綱過頭，你就找出他上綱
→ nknuukyo: 過頭的資料，提出論證反駁即可。
→ yogi: 沒嘗過的人讀到嘗過的人寫的文字，奉為經典，然後用文字去理
→ nknuukyo: 其他佛學佛法板事務，比照此一態度。
→ yogi: 解它，但這終究不是真實的經驗。是以在佛教經驗的地位高於論
→ yogi: 理。當然我在反駁隨佛的言論的時候，如果你有看到，論理的部
→ yogi: 份也不少，因為隨佛在佛教教理的部份也很多錯誤。
→ yogi: 至於申訴的hvariable,他引用的經典內容來評判隨佛的修學經歷
→ yogi: 其實也是一種論證觀點。
→ yogi: 也很難說他講的是沒依據的批評。
→ kalestorm: 有人要拿學術研究的概念去開宗立派,那也不是學術研究的
→ kalestorm: 問題。"原始佛教" 就只是學術界創造出來方便討論用的,
→ kalestorm: 要人要拿這概念作為重建的基礎,那是已經另外挪用,脫離
→ kalestorm: 了學術研究的本意
→ nknuukyo: 這裡指涉的對象不是原始佛教，而是學術討論區可以出現
→ nknuukyo: 的討論，你們可以用適當的方式批評，不打稻草人的話，
→ nknuukyo: 我都樂觀其成。