Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

[Lupln (-.-.-.-.-.-.-)]

※ 引述《Lupln (-.-.-.-.-.-.-)》之銘言：
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推 phantasy0511: 使用重劍狀態稱為兵器魔或許更合適一些
→ phantasy0511: 金輪：
其實這樣的評論就像金輪於全真教戰楊過時的說法，明明知道楊過武功大進，
卻先說成是神兵利器之功(當然後來旁白也有說無重劍之助，無法有此威勢)，
但可知金輪怕(小心)的是楊過提升後的武功，而非重劍本身。
我的論點是重兵器人人會使，但「劍」及「劍招」本身和「勁力」的搭配性不佳。
劍魔藉由重劍特性(玩不壞)將「劍招」及「勁力」的發揮完美融合，才是重劍劍法。

推 Rain0224: 事實上也沒人知道獨孤求敗是因何緣由、在何時期，才號為
→ Rain0224: 「劍魔」
推 DampierFor3: 眼光魔聽起來超鳥XD   此稱號惟監視器大師哈登可當之
→ XSZX: 降龍十八掌，厲害之處也全在勁力是沒錯，可是所謂的「厲害之
→ XSZX: 處也全在勁力」是指降龍十八掌運勁法門之巧妙是其厲害之處，
→ XSZX: 而不是說降龍十八掌厲害之處是內力或力量很強…
XSZX兄回文太多，容我一一回覆，
降龍掌厲害之處就在「剛猛勁力」讓對手無法抵抗，重劍劍法也是，
怎麼降龍掌就是「運勁法門巧妙」，重劍劍法就是灌內力。
而且，去除郭靖九陰掌力之描述，降龍十八掌在三部曲中
好像除了「剛猛」，沒見過其它「巧妙」的形容詞。雖然洪七公曾說
「掌力要是能發不能收，不能輕重剛柔隨心所欲，
怎稱得上是天下掌法無雙的『降龍十八掌」但就其以降龍掌對戰的描述，也沒什麼巧勁的
形容。
最後，「勁力」很強跟「內力很強」不是劃上等號。郭靖未學降龍掌之前，
內力也練得不錯，但實戰表現如何，大家應該都知道。
所以內力相當的人，如運勁法門不同，破壞力就不同。否則大家也不用比武了，
握握手比一下內力，強弱立判，還打什麼七天七夜！

→ XSZX: 「在水中悟得了許多順刺……」，你認為這段話是講運勁法門，  11/03 06:22
→ XSZX: 當然這是見仁見智啦！不過之後金庸營造出的重劍形象就是很
→ XSZX: 單純地灌內力而已，用的還是原本的運勁法門，沒有更巧妙，
→ XSZX: 只是把灌的內力加大個幾倍而已，這實在跟劍法沒啥關係，
→ XSZX: 也許換套效率好點的內功心法，直接增加修煉者的內功修為
→ XSZX: 還比重劍劍法來的效果好，反正也不過就是要增加內力嘛！
→ XSZX: 這也是之所以會講到內力魔的原因……
所以XSZX兄認為楊過十六年(其實只有前六、七年)練劍，將木劍如此脆弱的材質，
(可說弱於重劍百倍)，練到可有重劍之威(劍風可與海潮相抗，神鵰擋不了兩、三劍)，
是因為內力增強百倍囉？我想應該不至於吧。

→ XSZX: 接著如果重劍劍法是以「尋常利劍」無法承受的勁力為基礎      11/03 06:24
→ XSZX: 的話，那接下來木劍的走向就很有問題了。既然所用的勁力
→ XSZX: 是「尋常利劍」無法承受的，那比「尋常利劍」更加脆弱的
→ XSZX: 木劍如何用得？
→ XSZX: 依照你所定義的這種「劍法」本身就是僅限用於特定武器的
→ XSZX: ，是要如何為基礎發展出「不滯於物<兵器>」的劍術？
我不否認重劍劍法(時期)的劍魔或楊過是滯於物的，但我認為重劍之於劍魔，
就好像蘋果之於牛頓，重劍開啟了劍魔的眼界，發現了劍法趨於「完美」的可能性。
在重劍劍法問世之前，劍招之概念即是「靈活」，因為「劍」與「劍招」有缺，故需以
「變易」求全，重劍劍法則是讓人發現「無缺」之境界。

在小說中，內力灌於木劍並不是什麼難事，絕頂高手使木劍有利劍之威(例：苦戰教主)
也所在多有，但除了楊過以外，小說中無高手可以提劍直刺有震不偏的水準(從打法看來)
這就是重劍劍法與一般劍法的差異，而且差異還不小。

另外，小弟認為木劍劍法則是練「勁力」的控制，研究如何不傷木劍而發揮重劍劍勁。
如果像版上所說的是改為「劍法精奇，以快打慢」的話，我覺得實在無法解釋為何還要
海潮練功，如果以九劍劍法攻敵，劍上勁力僅需如一般利劍即可，以練成重劍劍法的內力
跟本無需再練內功。

→ XSZX: 我想到的唯一解釋就是像六脈一樣走向劍氣類型，只是真要      11/03 06:25
XXSZX: 這樣走的話，那所謂的「重劍劍法」，不過就是獨孤在模仿      11/03 06:26
→ XSZX: 六脈的仿製品？<基於神鵰這個硬傷，獨孤很難早於六脈XD>
→ XSZX: 總之如果是要以蜀山劍仙風格來說，那的確六脈劍氣路線的
→ XSZX: 境界是比較高，不過由於六脈在前的緣故，獨孤原本劍道第一人
→ XSZX: 的形象就得破滅了...><
→ XSZX: 而如果要以現實點的武俠技擊角度來說，那走向洗練技巧的九
→ XSZX: 劍破招路線在所謂的「劍術境界」上還是比較進步一些……
推 yes78055: 但是金庸一點也不現實阿= =
→ yes78055: 掌力斷樹，輕功水上飄...
→ yes78055: 要在一個這麼不現實的世界討論現實，很容易會產生BUG
推 BRANFORD: 水上飄很現實啊
推 kennings: 終於有人提出九劍的特色是在"忽略自己的不完美"......
→ kennings: 而且還提到"想辦法": 其實這一點似乎是金老自己設法在說
→ kennings: 服(或者說催眠)自己所創的九劍概念是很合理的......
→ kennings: 其實一般人(如我)也大可提出疑問: 九劍教人看破綻然後直
→ kennings: 指破綻, 那這麼簡單的道理難道其他武學高手就想不到?
→ kennings: 其實對"想辦法忽略自己的不完美"這一點來說: 金庸還是有
→ kennings: 所交待的! 那就是九劍的入門還是有一個總訣: 而好死不死
→ kennings: 偏偏令狐沖對這總訣的掌握度居然接近百分百?!所以他能迅
→ kennings: 速扭轉對戰田伯光的劣勢(然後貓到田伯光的鼻子哈哈)
→ kennings: 而這總訣的內容到底是什麼呢?......答案就是"易理"! 小
→ kennings: 昭會易理都能讓劣勢明教教眾對抗蒙古精兵了, 那令狐習九
→ kennings: 劍而武學大進就不希奇了嘛! 畢竟段譽的凌波走的也是伏羲
→ kennings: 方位: 高手如李延宗或南海鱷神都抓他不到(他甚至還可以
→ kennings: 眼睛蒙著照走不誤!) 所以我的看法和原po您這篇非常接近
→ kennings: 唯一不太同意的是最後一句: 九劍境界較重劍者為低
→ kennings: 我的看法反而是九劍遠高於重劍: 很可能重劍只是九劍發展
→ kennings: 的最後階段而已, 當然重劍可以獨立出來成為一種特殊而且
→ kennings: 完整的劍法, 但說九劍的內容有包含到重劍我會更認同
→ kennings: 所以我認為九劍應該還是在重劍之後,只能說九劍萌芽較早
→ XSZX: 其實基本上武學高手都知道要打破綻<除了少數像桃谷六仙的..>  11/03 12:49
→ XSZX: 只是其他高手都停留在個人的體悟與經驗，而劍魔是第一個將之
→ XSZX: 歸納整理還出了一本武功招式考古題之破題技巧精要大全的，這
→ XSZX: 才是劍魔最神的地方.....
→ egghard29: 內力魔論點只要拿君子劍這稱號來當反證就好了
→ egghard29: 也沒看有人說岳部群稱號應該改成紫霞君子還是君子內力
→ egghard29:             岳不群
→ XSZX: 因為紫霞君子太難聽了...XD
推 kennings: 岳不群他們應該是講究"以氣御劍"所以練的算是劍法
→ kennings: 養氣的紫霞神功應該是增強劍術的基礎: 眾弟子要行走江湖
→ kennings: 想必還是得先練保命的劍法: 就說岳寧這些高手年輕的時候
→ kennings: 想必也是長於劍法而氣功還有待加強, 然後印象中也不記得
→ kennings: 岳不群夫婦他們用劍法以外對付敵人(不像嵩山太保就是有
→ kennings: 掌法見長的......那你還叫嵩山"劍"派喔?!......)
推 yes78055: 恩...嵩山"劍"派，大嵩陽"手"XD
→ XSZX: 所以嵩山派的形象一直是五嶽劍派中的反派角色啊！ ^^"
推 yes78055: 其實我很想知道拿血滴子的人能不能用血滴子施展獨孤九劍
推 kennings: 可以啊: 百忙中將機關一按露出刃片然後運起內力扳一片下
→ kennings: 來當劍頭使......只是要先要小心別切到自己手指?!XD
→ kennings: 沒有啦......血滴子另端有長鍊加握柄啊......可以拿來
→ kennings: 跟劍柄一樣使用(敲昏敵人)......(認真貌......)
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→ NoOneThere: 就因為九劍後不需刻意更練內力, 所以先創重劍才合理呀
→ NoOneThere: 重劍劍法就像降龍掌一樣是靠鑽研勁力以拙馭巧的超高階
→ NoOneThere: 劍法, 不過畢竟還是屬於有招有劍的領域. 要進一步進入
→ NoOneThere: 無招的領域, 重劍劍法的侷限性就太大了..
→ NoOneThere: 降龍掌固然是小說中最高等武功之一, 但顯然與無招無關
推 demon3612: 楊過16年前認為尋常利劍無法承受重劍勁力，16年後卻能
→ demon3612: 用木劍收發自如，這也是不滯於物的表現。我一直覺得劍
→ demon3612: 魔年輕時的風格是九劍式的打破綻搶攻；軟劍是為了應付
→ demon3612: 方位難打的破綻而發展的劍法；直到碰到招式毫無破綻的
→ demon3612: 對手時，劍魔才轉而開發另一條路線--重劍打法，用內力
→ demon3612: 、勁力強壓對手；最後練到收發自如才進到木劍的階段。
→ demon3612: 內力練強除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示範過用內力
→ demon3612: 牽引對手攻勢的技巧。個人是認為重劍的境界比九劍稍高
→ NoOneThere: 可是楊過十六年後, 對上金輪就在後悔沒帶重劍出門...
→ NoOneThere: 金庸中的描述還是比較偏向只要有招就一定有破綻, 就算
→ mickey0223w: 重劍只有一把 沒帶出門就GG
→ mickey0223w: 境界高也沒用阿
→ NoOneThere: 沖虛也只是練到能隱藏破綻, 或葵花系練到破綻轉瞬變換
→ mickey0223w: 這樣說起來重劍境界和倚天劍也差不多 沒帶出門都GG
→ NoOneThere: 所以沒有破綻的武功在金庸體系裡應該是不存在, 或至少
→ NoOneThere: 以劍魔的層級都還碰不到的
→ mickey0223w: 至少降龍掌沒把手砍斷隨時能用 重劍換拿輕劍就使不出
→ egghard29: 風老都有三個無招對手 任我行都可以讓九劍劍魔歡喜不盡
→ egghard29: 九劍練到頂也只是個五絕級武功 重劍練到頂也是
→ egghard29: 九劍如果是劍魔最終武學 那意思就是劍魔放棄同等級武功
→ egghard29: 去創一個也沒比重劍厲害的九劍 這樣劍魔退隱應該很閒XD
→ mickey0223w: 就算1百人練重劍 也只有1把重劍能用 99人都要放棄阿
→ NoOneThere: 書中根本沒講九劍或重劍練到頂有多強吧, 怎麼會假設都
→ NoOneThere: 同樣是五絕級武功呢...
→ mickey0223w: 如果劍魔和楊過在同時代 勢必有一人要放棄重劍
→ mickey0223w: 純論劍法 劍魔還有九劍 楊過要用全真還是玉女劍法嗎
→ NoOneThere: 風老雖然九劍程度比沖哥強, 但也沒說強到可以跟劍魔比
→ mickey0223w: 等級差更多
→ NoOneThere: 風老還有三個無招對手, 劍魔是求一敗而不可得, 除非你
推 egghard29: 認為九劍是五絕級是因為拿任我行跟風老無招對手做比對
→ NoOneThere: 假設劍魔時代剛好都沒高手, 不然等級差得可多了
→ egghard29: 重劍則是楊過海潮練六年進展也只跟五絕差不多
→ NoOneThere: 任我行和風老都沒到九劍頂呀, 怎麼能拿來當例子
→ egghard29: 任我行是讓九劍劍魔歡喜不盡 至於風老我是假設他練滿九
→ NoOneThere: 楊過16年後如帶重劍出門能不能贏其他五絕, 也沒法判斷
→ egghard29: 劍啦 當然你覺得他沒練滿因為書中沒說死也沒問題
→ mickey0223w: 16年後楊過靠的是掌法和內力 根本沒再用重劍
→ NoOneThere: 歡喜不盡爭議很多就不提了, 但任我行和風老顯然都遠不
→ egghard29: 楊過那主要是看內力進展做比對 即使他拿重劍真的打得贏
→ NoOneThere: 到求一敗而不可得的境界吧... 任甚至連方證都打輸
→ egghard29: 內力的進展也還是跟五絕一樣
→ egghard29: 所以我說九劍不是劍魔最終武學 因為她只能橫行天下無法
→ NoOneThere: 問題是重劍的強度就不只內力, 不然初戰就穩輸金輪了
→ egghard29: 天下無敵
→ mickey0223w: 那就是內力高低和重劍劍法無關阿 怎能推論重劍=五絕
→ NoOneThere: 如果你先假設九劍只能橫行天下, 所以才認定風老和任就
→ NoOneThere: 是九劍頂點, 以此推九劍只能橫行天下? 這是循環論證吧
→ egghard29: 我是認為海潮訓練內力是重劍劍法的一部分
→ mickey0223w: 劍魔要是收幾個徒弟都學了重劍 但也只有1把重劍能用
→ egghard29: 我是因為風老沒有天下無敵才認為九劍不是最終境界
→ mickey0223w: 重劍劍法拿來訓練用比較多啦 只有1把劍是想怎樣
→ egghard29: 重劍劍法照理論最後也不需要重劍 只是楊過還沒練到
→ NoOneThere: 重劍劍法的理論其實有矛盾...  既說重劍劍法用普通長
→ mickey0223w: 沒拿重劍 就只是一般劍+內力亂砍而已阿 石破天就會了
→ NoOneThere: 劍根本承受不住勁力, 又說後期用木劍也可達到...
→ NoOneThere: 而16年後實戰上, 的確楊過使普通劍也無法發揮全力
→ NoOneThere: 所以我更相信所謂重劍最高境界, 只是楊過單方面認為而
推 Rain0224: 不過所謂的天下無敵，標準也是隨時代在變動的，劍魔究竟
→ NoOneThere: 並沒有被實證過...
→ Rain0224: 在哪個位置，既可高估，也可下修
→ Rain0224: 就看讀者本人對劍魔本人的想像而定
→ NoOneThere: 假設名門派掌門, 都是各門派練到頂所以程度相近來當標
→ NoOneThere: 準的話, 大概就少林武當掌門~任我行這等級, 劍魔最少
→ jumboicecube: 其實要毀掉長劍的內力門檻意外的低
→ NoOneThere: 也要比這高一階, 稱獨孤求敗才有意義. 所以拿任來當劍
→ NoOneThere: 魔實力標準很明顯就有低估了
→ jumboicecube: 十三太保的水準就足以一抖就讓長劍斷為七八截
→ egghard29: 劍魔實力可以由重劍+九劍去推估 一個是內力下線一個是
→ jumboicecube: 楊過所訓練以內力保護武器的功法只能算是有小成而已
→ jumboicecube: 和同級對手鬥力是雙方武器都脫手，多帶幾把就沒事了
→ egghard29: 劍法下線 任我行只是劍魔的劍法下線水準 其他書中沒講
→ egghard29: 要比較也無從下手
→ NoOneThere: 如果內力同級, 那配上玄鐵劍的重劍劍法是可以碾壓對手
→ NoOneThere: 的, 但由於兵器限制所以只能互耗武器已經算大傷了..
→ NoOneThere: 而楊過當時幾乎已到金庸人物內力最頂級了, 如果這樣只
→ NoOneThere: 能做到保護武器的小成, 那大成是不是人類練得出來就很
→ NoOneThere: 值得懷疑... 所以我才認為這最高境界根本沒有實證
→ jumboicecube: 怎麼破箭式破氣式都沒有被以同樣的標準檢驗？XD
→ jumboicecube: 重劍和九劍的最高境界都有問題，所以我一直都認為
→ jumboicecube: 獨孤的最終境界是某種融合型，非九劍也非重劍
→ XSZX: 降龍掌的部份你可以看看郭靖練掌的部份，然後跟楊過練劍的地
→ XSZX: 方比較一下，看看是不是重劍劍法一直強調灌內力，而降龍掌卻
→ XSZX: 著重在運勁法門....
→ XSZX: 至於「勁力」跟「內力」？話說是閣下你先在回應「內力魔」時
→ XSZX: 先用出「勁力」二字，讓我以為對閣下你「勁力」是可以代指內
→ XSZX: 力的，所以才沿用下來，如果覺得不妥，那你可能在講的時候，
→ XSZX: 要先講清楚....
→ XSZX: 你知道內力增強一倍其表現效果「鐵定」會增強幾倍？再者那也
→ XSZX: 就是增加用內力先加持木劍的消耗量而已，也就是說不是重劍的
→ XSZX: 內力增強百倍才等於用木劍，而是重劍原本的內力+加持木劍的
→ XSZX: 內力等於用木劍的內力，這其中內力在加持木劍上的表現與消耗
→ XSZX: 未必是根據木劍跟重劍的材質比，你在偷換概念....
→ XSZX: 無高手可以提劍直刺有震不偏的水準？嗯！看來最好的劍法大概
→ XSZX: 是用降魔杵或鐵槳鐵杖吧！原來劍招之有無缺是看對手震不震得
→ XSZX: 開你的兵器.....
→ XSZX: 所以你覺得獨孤是練重劍練到煩了，覺得自己太無敵了，讓別人
→ XSZX: 人太絕望了，所以決定放慢點自己修練的腳步，不研究怎麼讓重
→ XSZX: 劍的勁力控制更有效果，反而拿把木劍分心研究怎麼用內力加持
→ XSZX: 木劍？重點是用內力加持木劍跟劍術的進步一點關係也沒有耶！
→ XSZX: 海潮練功練的可以身法<參考大唐>、速度<在有牽制的環境練習
→ XSZX: 以其在沒有牽制的環境有更佳的表現>，練內力？那只是楊過自
→ XSZX: 己認為的而已.....
→ XSZX: 不要因為楊過是主角就覺得他認為的就一定對，海潮練功可以練
→ XSZX: 的東西太多了，真的不只有練內力或者你所謂的「勁力」而已..
推 MASOMASO: 運勁的法門應該是這段:最後手持木劍進入大海怒濤習劍，
→ MASOMASO: ，刺擊之聲由輕至響，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響則響
推 MASOMASO: 當然要說後期楊過都是用內力壓人這也沒有錯
→ MASOMASO: 他前半生用了太多技術性的劍法了　後面內力大了覺得我可
推 MASOMASO: 以一招砸死人還在那邊和你五四三　當然　運勁和劍法的
→ MASOMASO: 關聯性不可能沒有　只是和劍法的"技術性"關聯不太大..
→ yes78055: 破箭和破氣嗎...因為看沖哥的表現他救只有破招
→ yes78055: 沒有破X式....
→ yes78055: 不論對手是甚麼奇形怪狀 他總而言之就是一句"破招"帶過
→ yes78055: XD
→ NoOneThere: 因為破箭破氣的差異在, 九劍是劍魔用來無敵天下的武功
→ NoOneThere:  所以雖然沒明寫戰績, 但顯然是有經過實戰使用試驗過
→ NoOneThere: 就算沒寫出真正原裡用法, 至少也要承認這些招式存在且
→ NoOneThere: 有用, 頂多是破箭破氣練滿後效果多強無法判斷
→ NoOneThere: 但反觀楊過認為的重劍頂點, 就只是他個人想像而已, 內
→ NoOneThere: 文旁白從來都沒補充證明劍魔真的有做到這程度
→ jumboicecube: 可以靠內力達成草木皆是利劍，這是獨孤的自白
→ jumboicecube: 以此劍法天下無敵，這是風清揚這個後人的轉述
→ jumboicecube: 結果不相信重劍的最高境界，卻相信九劍的最高境界
→ jumboicecube: 我是覺得這沒有什麼道理啦
→ NoOneThere: 自白是說草木竹石均可為劍, 可沒說是靠內力達成呀....
推 ASlover95: 沒內力的草木竹石應該傷不了人吧...
→ NoOneThere: 能傷人跟能運用上重劍劍法最高境界完全是兩回事...
→ NoOneThere: 要達到基本殺傷力, 光七子級的內力就綽綽有餘了
推 yes78055: 但神雕也沒說草木竹石可為劍就是九劍阿...反觀神雕木劍
→ yes78055: 不明，但重劍的確就是在練內力
→ NoOneThere: 所以光看草木均可為劍的話, 重劍和九劍都說得通
→ yes78055: 笑傲對劍魔的描述就是以此劍法天下無敵，但這並不是本人
→ yes78055: 記述，反而神雕最後一個可以明白的階段是練內力
→ jumboicecube: 所以你覺得獨孤當年重劍階段的內力在七子以下？
→ jumboicecube: 或者是獨孤的內力越練越差，反而不及重劍階段？
→ jumboicecube: 後人因為傳功的損失或誤差而不及前人，這很正常
→ jumboicecube: 但因此而去懷疑前人辦不到就需要具體的佐證
→ yes78055: 重劍能不能草木均可為劍也不知道，但九劍能草木均可為劍
→ yes78055: 也只是讀者對於手指、死人骨頭、燭台這邊當做佐證推論
→ jumboicecube: 以木質物體擋劍刃，這是有實際例子的：小張擋何太沖
→ NoOneThere: 獨孤內力當然可以強於七子, 但是有沒有強到能靠草木施
→ jumboicecube: 除非你認為獨孤的內力或法門遜於小張，不然質疑這點
→ NoOneThere: 展重劍劍法完全是不同境界了
→ jumboicecube: 實在是很奇怪
→ yes78055: 相比之下神雕有本人記述他最後在做的事情來推斷草木均可
→ yes78055: 為劍，證據力還比較強一點
→ NoOneThere: 檔劍刃和施展重劍劍法完全不同等級吧... 普通長劍也可
→ NoOneThere: 以擋劍刃呀, 可是內力沒到神級前根本無法發揮重劍劍法
→ NoOneThere: 神雕紀錄的那只是他中年期, 離最後階段還遠得很
→ NoOneThere: 會認為九劍較可能, 主要是因為九劍就有明確無劍戰績,
→ yes78055: 那也只能這樣就算數，否則笑傲的不是讀者推斷就是隔代言
→ NoOneThere: 有口傳無敵天下紀錄, 施展也更不依賴兵器. 不過當然也
→ NoOneThere: 只是較可能, 沒有百分之百的證據.
→ yes78055: 論，要用來證明劍魔境界證據有點薄弱
→ yes78055: 九劍是無招吧，全金庸也只有劍魔一個人到達無劍
→ yes78055: 沖哥無招嗎?是無招，風老是無招嗎?是無招，但他門兩個有
→ yes78055: 無劍嗎?並沒有，九劍一直告訴大家的就只是無招
→ jumboicecube: 這論點的問題其實在前幾篇的推文討論有提到
→ jumboicecube: 重劍法並不是拿著玄鐵劍配上內力就什麼都劈得斷
→ yes78055: 光以風老那句以此劍法無敵於世就可以當做楊過仿如天下無
→ yes78055: 敵的劍魔  來看
→ jumboicecube: 那是倚天劍才能做到的事，重劍法極度仰賴這個運勁
推 lejnsaryai: 其實九劍跟無招是不同概念 XD
→ jumboicecube: 的法門，才能發揮出威勢。否則就不會有劈斷飛在空中
→ yes78055: 楊過那邊可以解釋做當時劍法和劍魔重劍階段的劍法所差無
→ jumboicecube: 的輪子，卻無法劈斷拿在金輪手上輪子的問題
→ yes78055: 幾，那麼風老那邊也一樣可以這樣解釋
→ jumboicecube: 對完整的重劍法來說，玄鐵劍絕對不是必備品
→ yes78055: 這兩句本身應該沒有這兩招劍法能天下無敵，只能代表"天
→ jumboicecube: 但楊過所學不全，所以自悟的功法只能小成；
→ yes78055: 下無敵的"劍魔使用過
→ jumboicecube: 令狐沖得了口訣真傳，卻還是練不成九劍最終境界
→ jumboicecube: 拿楊過辦不到來質疑獨孤辦不到，我是覺得這點完全
→ jumboicecube: 可以套用在令狐沖的身上
→ yes78055: 九劍跟無招不同?那可怪了，前面一直說九劍可以達到無招
→ yes78055: 連風老自己都說無招，現在又變成九劍和無招不同概念?
推 lejnsaryai: 九劍的想法是看穿破綻，打出去的方法是無招
推 lejnsaryai: 原文：令狐冲跟風清揚學劍，除了學得古今獨步的「獨孤
→ lejnsaryai: 九劍」之外，更領悟到了「以無招勝有招」這劍學中的精
→ lejnsaryai: 義。這要旨和「獨孤九劍」相輔相成，「獨孤九劍」精微
→ yes78055: 大家都知道九劍就是迫招打要害，但總的來說他就是容易達
→ lejnsaryai: 奧妙，達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋，待得再
→ yes78055: 到無招，達到無招也是他的最終目的，現在說九劍概念和無
→ yes78055: 招概念不同?
→ lejnsaryai: 將「以無招勝有招」的劍理加入運用，那就更加的空靈飄
→ lejnsaryai: 忽，令人無從捉摸。
→ yes78055: 那麼你告訴我既可預測破招打要害又可無招的九劍，為何又
→ yes78055: 變成無招和九劍概念不同?
推 lejnsaryai: 相輔相成。
→ yes78055: 如果你硬要著墨在"概念"和"方法"這兩個字上，老實說我上
→ yes78055: 面也從來沒說無招是概念
→ lejnsaryai: 你可以把他想像成，九劍是本體，然後再加上無招這理論
→ lejnsaryai: 達成這使用九劍的最終模式。
推 lejnsaryai: 那就是我用詞讓你誤會的
→ yes78055: 因為我看起來妳就想玩文字遊戲，若是這樣的話那我請問你
→ yes78055: 你說無招是劍理，那就是理論，那麼理論和概念的分別?
→ yes78055: 如果說無招是理論的話，那麼預測破招打要害可不可以是理
→ yes78055: 論?那麼又可不可以無招是概念，預測破招打要害是概念?
→ lejnsaryai: 我沒說怎樣啊 @@a，我只是想說原文有說到，九劍跟無招
→ lejnsaryai: 是兩個劍理相輔相成。如果我的語氣有讓你不舒服我道歉
→ yes78055: 不用到甚麼歉，老實說語氣沒甚麼不妥，只是我老是覺得
→ yes78055: 你很愛玩文字遊戲
→ yes78055: 就是很多時候可能是同一個東西，但你卻很喜歡硬要用文字
→ yes78055: 詞彙把它分成"看起來"好像是不同的東西
推 lejnsaryai: 我會自我檢討的
→ yes78055: 這樣別人在解讀的時候會更傷腦力，像剛剛我弟也跟我說
→ yes78055: 無招就算是概念，就不能和打破綻要害破招那些方在一起
→ yes78055: 一樣是概念嗎?
→ yes78055: 如果比較執著的人 說不定會因為剛剛那句無招不是概念
→ yes78055: 而一直陷在自我想像的空間
推 jtorngl: 劍魔天下無敵，問題是他的對手層級不明，如果對手沒一個
→ jtorngl: 強過任我行，假設任我行等於五絕，那獨孤天下無敵有啥好
→ jtorngl: 驚訝的，王重陽不也是天下無敵
→ jtorngl: 你讓獨孤拿草去對神級人物，又怎麼他是否會後悔拿根草
→ jtorngl: 而楊過是自大，自己愛玩把劍玩掉而已，真要鬥又怎知結果
→ XSZX: 嗯！對這句有點意見，「全金庸也只有劍魔一個人到達無劍」，
→ XSZX: 嚴格來說，段譽才是實打實的「無劍」，放寬點標準的話，天龍
→ XSZX: 諸僧跟段正明也都是「無劍」....
→ XSZX: 這種「無劍」跟劍術一點關係都沒有，只是內力修為與內功心法
→ XSZX: 而已.....
→ XSZX: 神鵰俠侶1959，天龍八部 1963，笑傲江湖1967，合理的推測：
→ XSZX: 其實本來金庸對獨孤並沒有什麼特別的意思，就只是一個放置給
→ XSZX: 主角奇遇的已掛NPC，這時候的設定是帶點劍仙色彩的劍氣路線
→ XSZX: ，問題是當在寫笑傲江湖他突然對獨孤有興趣想把他拉進來時，
→ XSZX: 發現天龍裡根本劍氣亂射，會個劍氣實在沒啥特色，加上他可能
→ XSZX: 覺得武功是一代不如一代，不好安排走內力路線<令狐的內傷也
→ XSZX: 是原因之ㄧ>，所以只好另外安裝個「無限破招」的特色給獨孤
→ XSZX: ，甚至為了突顯他「劍魔」的高度，還安了個「破氣式」給他，
→ XSZX: 讓他連最根本的內力障礙都給破了無視之，才不會被那些亂射劍
→ XSZX: 器的和尚都給比下去....^^"
→ Rain0224: 所謂的「無劍」之境太過玄虛，而劍塚留言也只記下「自此
→ Rain0224: 精修，漸進於無劍勝有劍之境」寥寥數語，劍魔最後走到什
→ Rain0224: 麼地步無人知曉，這一點在笑傲江湖也可看出，風清揚轉述
→ Rain0224: 的獨孤求敗是以獨孤九劍臻至天下無敵，但「無劍」呢？
→ XSZX: 順帶一提，「無招」本身就是一個境界、概念，硬要把對境界的
→ XSZX: 形容當成實質的劍法，這才叫玩文字遊戲吧！....
→ Rain0224: 「無劍之境」又或是「不滯於物」終究只是劍魔個人的武學
→ XSZX: 「無劍」可以解作無手中之劍或者無劍招之束縛，一開始金庸很
→ Rain0224: 修養，是個完全不能套用的其他武學體系，乃至個人的特例
→ XSZX: 明顯想走前者，不過到笑傲就比較接近後者的解釋...
→ Rain0224: ，金庸也很聰明的完全避談這個問題
→ winger: 我有個問題…重劍法對暗器或弓矢等投擲攻擊好像沒有對策？
→ winger: 雖然除了九劍，其他武學對這點也沒什麼著墨就是了…
→ chordate: 屠龍刀可以收暗器，玄鐵劍應該也類似
→ yes78055: 段譽不是無劍，他就只是發出劍器而已書中和金庸從來沒
→ yes78055: 說過段譽是無劍，或無劍就是段譽那樣子，那都只是讀者想
→ yes78055: 像而已‧另外...我可從來沒說過無招是一種劍招喔
→ yes78055: 我上面會回是因為，大家對於九劍的形容詞太多，劍意、劍
→ yes78055: 理、招意、概念等等....但這些通通都可以泛指九劍的主要
→ yes78055: 哲理，所以當我說無招是九劍的***時有人又忽然出來說九
→ yes78055: 劍的***不是無招喔，我會覺得明明就是差不多或者相同的
→ yes78055: 意思，你卻要忽然這麼說 是在玩文字遊戲嗎
→ yes78055: 補充:如果無劍只是手中沒有劍的話那也太膚淺，雖然我也
→ yes78055: 不太懂無劍是甚麼...
→ yes78055: 其實我也比較認同無劍應該是劍氣，但不一定像段譽那樣射
→ yes78055: 出，可是書裡沒說段譽是無劍，也沒說無劍是劍氣能怎麼辦
推 DampierFor3: 無劍不如參考我們的平之小弟好了，他用擒拿一招制住
→ DampierFor3: 余滄海，令狐冲讚道：高明、這的確是劍法不是擒拿。
→ DampierFor3: 而且平之內力超鳥，也能制住內力高他不知幾等的人，
→ DampierFor3: 用內力達成這個條件就可以刪去了
→ DampierFor3: 雖然這段寫得很籠統硬要解釋說他這是劍法，讀者誰也
→ DampierFor3: 沒搞懂，但既然作者說是劍法、那就劍法吧，這也算無
→ DampierFor3: 劍的一種境界了
→ yes78055: 這樣會不會變成有劍比無劍更強?沖哥是比小師弟強XD
推 shihpoyen: 那是靠辟邪劍法的神速吧 令狐冲本人是失劍頓失九成功XD
→ jameschen007: 令狐沖前面也可以用指劍點倒田伯光 後面卻變成沒劍
→ jameschen007: 沒武功  感覺像是被金庸NERF了
推 KingKingCold: 令狐冲是失劍頓失十成功
推 newtypeL9: 他內力全失後連路邊小混混都打不過，心裡有了陰影
→ newtypeL9: 從此沒再練過劍法以外的武功，拳腳就初始化了
推 jameschen007: 樓上的說法哪邊有寫到嗎？最近正好在重看
→ yes78055: 他拳腳有沒有初始化都看不出分別吧XD
推 jameschen007: 風老前面有教他可以以指作劍 他也用過
→ jameschen007: 可是後面就是不用 老是要找劍 風老看了大概會吐血
推 newtypeL9: 冲哥在獄中摸到吸星大法時，有說他失去內力後對武功就
→ newtypeL9: 只喜歡劍法了，所以我腦補他沒再練過拳腳XD
→ newtypeL9: 不然打雪地那個不會連伸指戳去都傷不了對手
→ newtypeL9: 他當時內功可是很強的
推 yes78055: 最詭異的一點是九劍這麼複雜沖哥居然一次就記住了
→ yes78055: 要我背課文都不見的背的起來
→ XSZX: 同樣的書裡也沒說段譽不是無劍，而他的確沒拿過劍....
→ XSZX: 基本上無劍就兩種解釋─不用拿劍跟不受劍招束縛，無論你想像
→ XSZX: 中的獨孤有多天才，但基本上創造他的金庸依然是普通人，所以
→ XSZX: 也不太可能脫離這個範圍，而依據金庸的創作先後，他很明顯地
→ XSZX: 是把獨孤的定位從一開始用劍氣的拋棄型NPC轉移向不受劍招束
→ XSZX: 縛的代表性NPC，SO.....
→ XSZX: 至於無劍只是沒用劍會不會太膚淺？嗯！大巧不工.....
推 Rain0224: 有趣的是，若找來單只看過神鵰俠侶的讀者，他可能會認為
→ Rain0224: 劍魔是依靠玄鐵重劍之威，再憑著對海濤所練出的強力內力
→ Rain0224: ，求一敗而不可得，最後臻至無人知曉的無劍之境
→ Rain0224: 若是單只看過笑傲江湖，對獨孤求敗的認知就會是創出獨孤
→ Rain0224: 九劍，以無招勝有招，天下無敵
→ Rain0224: 一個是殺盡仇寇，敗盡英雄的劍魔；另一邊則是天下無敵的
→ Rain0224: 前輩大俠，連劍魔這聽起來不太正面的稱號都略去了 XD
→ yes78055: 如果無劍就只是不拿劍，我臨時劍斷了不見了，用別的東西
→ yes78055: 代替劍...這樣不膚淺嗎?
→ yes78055: 當然也有可能無劍不拿劍，但有更高深的方法出劍，那就不
→ yes78055: 膚淺，我只能想像到劍氣
→ yes78055: 我想劍魔他應該不可能練一輩子終於達的境界只是為了戰鬥
→ yes78055: 途中不小心失劍之後隨手拿個東西代替劍吧
→ yes78055: 如果是這樣那我們該恭喜沖哥，因為他很快就達到劍魔練一
→ yes78055: 輩子才達到的境界
→ wfelix: 張三豐中年拿利劍真武劍，晚年就用尋常劍或木劍
→ wfelix: 武功練到頂的人，想擺脫手上依賴的神兵是可以理解的
→ yes78055: 但張三豐晚年用木劍的感覺我只會覺得他就是在虐菜，就像
→ yes78055: 世足賭盤巴西讓球，但那和危及時刻臨時撿個東西來代替
→ yes78055: 武器的情況不同吧
→ yes78055: 也不能完全說高手晚年就是想擺脫對武器的依賴性，雖然
→ yes78055: 有這個成分在，但基本上要是高度不夠也沒辦法作到