Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

[Lupln (-.-.-.-.-.-.-)]

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→ NoOneThere: 就因為九劍後不需刻意更練內力, 所以先創重劍才合理呀
→ NoOneThere: 重劍劍法就像降龍掌一樣是靠鑽研勁力以拙馭巧的超高階
→ NoOneThere: 劍法, 不過畢竟還是屬於有招有劍的領域. 要進一步進入
→ NoOneThere: 無招的領域, 重劍劍法的侷限性就太大了..
→ NoOneThere: 降龍掌固然是小說中最高等武功之一, 但顯然與無招無關
九劍就是不需要練內力，才會突顯楊過木劍海潮練劍的矛盾性。況且無招勝有招
只是笑傲武學的概念(有招就有破綻)，不知為何變為金庸武學
的惟一標準，明明神鵰中就有無破綻招式的說法(玉女素心劍法，降龍十八掌)，
有的還是旁白說明，卻常常被無視。

推 demon3612: 楊過16年前認為尋常利劍無法承受重劍勁力，16年後卻能   11/04 00:03
→ demon3612: 用木劍收發自如，這也是不滯於物的表現。我一直覺得劍
→ demon3612: 魔年輕時的風格是九劍式的打破綻搶攻；軟劍是為了應付
→ demon3612: 方位難打的破綻而發展的劍法；直到碰到招式毫無破綻的
→ demon3612: 對手時，劍魔才轉而開發另一條路線--重劍打法，用內力
→ demon3612: 、勁力強壓對手；最後練到收發自如才進到木劍的階段。
→ demon3612: 內力練強除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示範過用內力
→ demon3612: 牽引對手攻勢的技巧。個人是認為重劍的境界比九劍稍高
→ NoOneThere: 可是楊過十六年後, 對上金輪就在後悔沒帶重劍出門...
→ NoOneThere: 金庸中的描述還是比較偏向只要有招就一定有破綻, 就算
→ mickey0223w: 重劍只有一把 沒帶出門就GG                          11/04 00:10
→ mickey0223w: 境界高也沒用阿
→ NoOneThere: 沖虛也只是練到能隱藏破綻, 或葵花系練到破綻轉瞬變換
→ mickey0223w: 這樣說起來重劍境界和倚天劍也差不多 沒帶出門都GG
→ NoOneThere: 所以沒有破綻的武功在金庸體系裡應該是不存在, 或至少
→ NoOneThere: 以劍魔的層級都還碰不到的
→ mickey0223w: 至少降龍掌沒把手砍斷隨時能用 重劍換拿輕劍就使不出
→ egghard29: 風老都有三個無招對手 任我行都可以讓九劍劍魔歡喜不盡
→ egghard29: 九劍練到頂也只是個五絕級武功 重劍練到頂也是
→ egghard29: 九劍如果是劍魔最終武學 那意思就是劍魔放棄同等級武功
→ egghard29: 去創一個也沒比重劍厲害的九劍 這樣劍魔退隱應該很閒XD
→ mickey0223w: 就算1百人練重劍 也只有1把重劍能用 99人都要放棄阿
→ NoOneThere: 書中根本沒講九劍或重劍練到頂有多強吧, 怎麼會假設都
→ NoOneThere: 同樣是五絕級武功呢...
→ mickey0223w: 如果劍魔和楊過在同時代 勢必有一人要放棄重劍
→ mickey0223w: 純論劍法 劍魔還有九劍 楊過要用全真還是玉女劍法嗎
→ NoOneThere: 風老雖然九劍程度比沖哥強, 但也沒說強到可以跟劍魔比
→ mickey0223w: 等級差更多
→ NoOneThere: 風老還有三個無招對手, 劍魔是求一敗而不可得, 除非你
推 egghard29: 認為九劍是五絕級是因為拿任我行跟風老無招對手做比對
→ NoOneThere: 假設劍魔時代剛好都沒高手, 不然等級差得可多了
→ egghard29: 重劍則是楊過海潮練六年進展也只跟五絕差不多
→ NoOneThere: 任我行和風老都沒到九劍頂呀, 怎麼能拿來當例子
→ egghard29: 任我行是讓九劍劍魔歡喜不盡 至於風老我是假設他練滿九
→ NoOneThere: 楊過16年後如帶重劍出門能不能贏其他五絕, 也沒法判斷
→ egghard29: 劍啦 當然你覺得他沒練滿因為書中沒說死也沒問題
→ mickey0223w: 16年後楊過靠的是掌法和內力 根本沒再用重劍
→ NoOneThere: 歡喜不盡爭議很多就不提了, 但任我行和風老顯然都遠不
→ egghard29: 楊過那主要是看內力進展做比對 即使他拿重劍真的打得贏
→ NoOneThere: 到求一敗而不可得的境界吧... 任甚至連方證都打輸
→ egghard29: 內力的進展也還是跟五絕一樣
→ egghard29: 所以我說九劍不是劍魔最終武學 因為她只能橫行天下無法
→ NoOneThere: 問題是重劍的強度就不只內力, 不然初戰就穩輸金輪了
→ egghard29: 天下無敵
→ mickey0223w: 那就是內力高低和重劍劍法無關阿 怎能推論重劍=五絕
→ NoOneThere: 如果你先假設九劍只能橫行天下, 所以才認定風老和任就
→ NoOneThere: 是九劍頂點, 以此推九劍只能橫行天下? 這是循環論證吧
→ egghard29: 我是認為海潮訓練內力是重劍劍法的一部分
→ mickey0223w: 劍魔要是收幾個徒弟都學了重劍 但也只有1把重劍能用
→ egghard29: 我是因為風老沒有天下無敵才認為九劍不是最終境界
→ mickey0223w: 重劍劍法拿來訓練用比較多啦 只有1把劍是想怎樣
→ egghard29: 重劍劍法照理論最後也不需要重劍 只是楊過還沒練到
→ NoOneThere: 重劍劍法的理論其實有矛盾...  既說重劍劍法用普通長
→ mickey0223w: 沒拿重劍 就只是一般劍+內力亂砍而已阿 石破天就會了
→ NoOneThere: 劍根本承受不住勁力, 又說後期用木劍也可達到...
→ NoOneThere: 而16年後實戰上, 的確楊過使普通劍也無法發揮全力      11/04 00:41
→ NoOneThere: 所以我更相信所謂重劍最高境界, 只是楊過單方面認為而
推 Rain0224: 不過所謂的天下無敵，標準也是隨時代在變動的，劍魔究竟
→ NoOneThere: 並沒有被實證過...
→ Rain0224: 在哪個位置，既可高估，也可下修
→ Rain0224: 就看讀者本人對劍魔本人的想像而定
→ NoOneThere: 假設名門派掌門, 都是各門派練到頂所以程度相近來當標
→ NoOneThere: 準的話, 大概就少林武當掌門~任我行這等級, 劍魔最少
→ jumboicecube: 其實要毀掉長劍的內力門檻意外的低
→ NoOneThere: 也要比這高一階, 稱獨孤求敗才有意義. 所以拿任來當劍
→ NoOneThere: 魔實力標準很明顯就有低估了
→ jumboicecube: 十三太保的水準就足以一抖就讓長劍斷為七八截
→ egghard29: 劍魔實力可以由重劍+九劍去推估 一個是內力下線一個是
→ jumboicecube: 楊過所訓練以內力保護武器的功法只能算是有小成而已
→ jumboicecube: 和同級對手鬥力是雙方武器都脫手，多帶幾把就沒事了
→ egghard29: 劍法下線 任我行只是劍魔的劍法下線水準 其他書中沒講
→ egghard29: 要比較也無從下手
→ NoOneThere: 如果內力同級, 那配上玄鐵劍的重劍劍法是可以碾壓對手
→ NoOneThere: 的, 但由於兵器限制所以只能互耗武器已經算大傷了..
→ NoOneThere: 而楊過當時幾乎已到金庸人物內力最頂級了, 如果這樣只
→ NoOneThere: 能做到保護武器的小成, 那大成是不是人類練得出來就很
→ NoOneThere: 值得懷疑... 所以我才認為這最高境界根本沒有實證
→ jumboicecube: 怎麼破箭式破氣式都沒有被以同樣的標準檢驗？XD
→ jumboicecube: 重劍和九劍的最高境界都有問題，所以我一直都認為
→ jumboicecube: 獨孤的最終境界是某種融合型，非九劍也非重劍
→ XSZX: 降龍掌的部份你可以看看郭靖練掌的部份，然後跟楊過練劍的地
→ XSZX: 方比較一下，看看是不是重劍劍法一直強調灌內力，而降龍掌卻
→ XSZX: 著重在運勁法門....
→ XSZX: 至於「勁力」跟「內力」？話說是閣下你先在回應「內力魔」時
→ XSZX: 先用出「勁力」二字，讓我以為對閣下你「勁力」是可以代指內
→ XSZX: 力的，所以才沿用下來，如果覺得不妥，那你可能在講的時候，
→ XSZX: 要先講清楚....
此部分確實我沒講清楚，在我的觀念中「勁力」與「內力」是不同的，提出「勁力」二字
主要是反駁版上重劍只是「灌內力」的概念，小說中楊過初戰金輪的時，「內力」是明顯
不內金輪的(從比拼內力後楊過自身的擔心可知)，但當他施展重劍劍法時，從旁白的說明
可知，要不是金輪往小龍女身上砸，攻楊過之必救，也不一定能拼到比內力。故重劍勁力
雖來自於內力，但效率性是有差的。好比內力用於降龍掌跟其他掌法是有差的。

→ XSZX: 你知道內力增強一倍其表現效果「鐵定」會增強幾倍？再者那也  11/04 06:32
→ XSZX: 就是增加用內力先加持木劍的消耗量而已，也就是說不是重劍的
→ XSZX: 內力增強百倍才等於用木劍，而是重劍原本的內力+加持木劍的
→ XSZX: 內力等於用木劍的內力，這其中內力在加持木劍上的表現與消耗
→ XSZX: 未必是根據木劍跟重劍的材質比，你在偷換概念....
這部份我反而不懂XSZX兄的意思，是如果以版上重劍灌內力的說法，自然「灌」的內力越
多，效果越好，而要讓「材質弱玄鐵百倍」的木劍有重劍的效果，所需的內力難道無需
以「倍」計算嗎？
就算退一步來想，假設重劍本身力量為100，重劍內力為100，故勁力為200，
木劍力量為1，木劍內力就要199，才能有200的勁力(還是不算消耗的情況)，
如果加入「灌」內力可能傷及木劍的設定，所需內力就要更多，
如此看來，難道楊過練完木劍後內力強了兩倍？難怪全力出兩掌就把法王打倒。

→ XSZX: 無高手可以提劍直刺有震不偏的水準？嗯！看來最好的劍法大概  11/04 06:39
→ XSZX: 是用降魔杵或鐵槳鐵杖吧！原來劍招之有無缺是看對手震不震得
→ XSZX: 開你的兵器.....
XSZX兄不好意思，我想表達的是以勁力為基礎的劍招可克服劍本身的缺點。
故「重劍劍法」提劍直刺可不遭「鐵掌」從旁「震開」。
而對比三部曲乃致於笑傲江湖的各劍法的表現，這樣的表現卻實無其他高手可達成。
以此而突顯重劍劍法的差異性。

→ XSZX: 所以你覺得獨孤是練重劍練到煩了，覺得自己太無敵了，讓別人  11/04 06:44
→ XSZX: 人太絕望了，所以決定放慢點自己修練的腳步，不研究怎麼讓重
→ XSZX: 劍的勁力控制更有效果，反而拿把木劍分心研究怎麼用內力加持
→ XSZX: 木劍？重點是用內力加持木劍跟劍術的進步一點關係也沒有耶！
木劍是研究勁力控制不傷木劍而發揮，如果是內力加持的說法，那就跟我先前說的
會有內力需倍增的矛盾了。

XSZX: 海潮練功練的可以身法<參考大唐>、速度<在有牽制的環境練習   11/04 06:51
→ XSZX: 以其在沒有牽制的環境有更佳的表現>，練內力？那只是楊過自   11/04 06:53
→ XSZX: 己認為的而已.....
→ XSZX: 不要因為楊過是主角就覺得他認為的就一定對，海潮練功可以練
→ XSZX: 的東西太多了，真的不只有練內力或者你所謂的「勁力」而已..
難道XSZX兄認為海潮練劍可以練看人破綻？料敵機先？海潮練劍確實可以有解釋的空間，
但如果是往九劍的發展上解釋，這空間也未免太大了。

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→ jameschen007: 可以麻煩你把沒有要討論的推文拿掉嗎？ 看的好累
→ NoOneThere: 有沒有破綻本來就是視等級而定的, 號稱豪無破綻的龍爪
→ NoOneThere: 手還不硬是被小張破了... 九劍的根本原理就是凡有招必
→ NoOneThere: 定有破綻, 如果你認為旁白說毫無破綻九劍就沒轍, 那一
→ NoOneThere: 堆二流雜魚只要守得滴水不露不就全都不怕九劍了...
→ jumboicecube: 用同一招但施展得比對手更精妙來對攻，這不叫破招
→ jumboicecube: 更何況小張擋龍爪手是用內力擋住對手掌擊，招式上
→ jumboicecube: 可沒有直接獲勝。這樣說不就可以用鐵布衫擋住長劍
→ jumboicecube: 然後就自行宣稱 "我攻破九劍了" 這樣不行吧
→ XSZX: 不不不！你用的觀念是遊戲裡計算攻擊力的觀念─「武器攻擊力
→ XSZX: 加力量素質攻擊力等於最後的攻擊」，所以你認為武器所減少的
→ XSZX: 攻擊力必須等量於力量素質所增加的攻擊力，最後的攻擊力才會
→ XSZX: 相等。
→ XSZX: 但事實上現實生活中的攻擊力攻擊力計算並不是如此簡單，所謂
→ XSZX: 的武器攻擊力簡單分就有武器材質的堅固度、武器材質的重量、
→ XSZX: 武器刃口研磨的鋒利度……等等之類的一大堆要素，而簡化到極
→ XSZX: 限至少木劍跟重劍最基本的差異在重量與材質的堅固程度，其中
→ XSZX: 重量對攻擊力的影響相當複雜，這牽涉招式的力學研究，不過所
→ XSZX: 幸的是根據神雕俠侶楊過與金輪之戰：「楊過的長劍斷成數截，
→ XSZX: 法王的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙
→ XSZX: 古射手。楊過心下暗驚：”一十六年來，我從未使過玄鐵重劍，
→ XSZX: 今日可當真忒也托大了。”」我們可以看出楊過之所以想用玄鐵
→ XSZX: 重劍是因為他手中的長劍斷成數截，也就是說他在使用重劍與木
→ XSZX: 劍上的重量差異已經基本彌補，所差的僅是木劍跟重劍最基本的
→ XSZX: 材質堅固度。
→ XSZX: 而彌補這木劍跟重劍的材質堅固度的方式大概可以歸納出：將內
→ XSZX: 力填充於材料之間就像所謂的合成金屬一樣，或者以內力包裹木
→ XSZX: 劍就像加上一層堅固的套子一樣。前者可以研究的是將內力填充
→ XSZX: 於材料之間的填充方式可會有差，或者這只是單純增幅材料的硬
→ XSZX: 度與韌度？而單純增幅材料的硬度與韌度時，內力對其硬度與韌
→ XSZX: 度的增幅效果為？是呈斜線比例無限上升？還是曲線比例有其極
→ XSZX: 限值？以斜線上升其比例又為何？1：1？還1：2？
→ XSZX: 而以內力包裹木劍，基本上木劍本身的材質可以被忽略，就只是
→ XSZX: 一個讓內力塑型的依憑而已，此時重劍與木劍堅固度之比，倒不
→ XSZX: 如說是重劍與木劍使用者內力護罩的堅固度之比，木劍本身的材
→ XSZX: 質比玄鐵弱上多少倍？這基本無關吧！
→ XSZX: 而以上的這些還沒加上所灌注的內力性質為何的影響，要再加上
→ XSZX: 這些內功心法本身所附帶的效果差異，……<遠目>
→ XSZX: 總而言之，雖然小說與現實差距很大，但也沒簡單到如遊戲一樣
→ XSZX: 單純，知道為什麼武俠遊戲難做嗎？因為對遊戲來說，武功實在
→ XSZX: 太過複雜，很難單純到遊戲系統化了……
→ XSZX: 也就是說你所謂的「無缺」就是把劍當做馬蓋先的瑞士刀、萬用
→ XSZX: 工具？還是文西的要你命三千？
→ XSZX: 這麼說好了，潮流中的亂流流動可視為敵人勁力的變化，如何從
→ XSZX: 流亂流中尋找到流動的間隙，不就等同於找到敵人勁力變化的破
→ XSZX: 這……不就是「破氣式」？
→ XSZX: 你看，真要帶的話也不是不可以往九劍的發展上帶喔！<笑>
→ NoOneThere: 小張是靠後發先制直接破龍爪手, 根本就沒靠內力擋好嗎
→ NoOneThere: 既然小張用後發先制破得了毫無破綻的龍爪手, 那最擅長
→ NoOneThere: 後發先制的九劍怎麼可能因此就沒轍
→ jumboicecube: 阿，所以是在說前幾招和最後一招的差異
→ jumboicecube: 但這點其實是一樣的。在對手出招之後再出同一招搶先
→ jumboicecube: 這是靠內力優勢才辦得到的事，擋住最後打手臂的也是
→ jumboicecube: 蕭峰對玄難那種，挑選剋制的招式才算是破招
→ jumboicecube: 要不然只要仗著內力更高行動速度更快，看到九劍出手
→ jumboicecube: 就朝對手同一個部位捅下去，贏是會贏，但這時候我們
→ jumboicecube: 不會說這就叫做破解了九劍
→ jumboicecube: 至於龍爪手這段我認為和降龍其實差不多
→ NoOneThere: 九劍的根本, 就是靠預讀所以不用內力優勢也能後發先制
→ jumboicecube: 所謂的無破綻是整套武學，而非單一招式
→ NoOneThere: 怎麼會一定要靠內力才辦得到...
→ NoOneThere: 九劍抓到破綻就給他死了, 哪管啥單一招式整套武學...
→ NoOneThere: 只有那種單一招式追不到破綻的如避邪, 才要靠整套武學
→ NoOneThere: 的破綻下去打
→ jumboicecube: 這問題不就是不可證偽性？九劍這理論一直在迴避
→ jumboicecube: 可能會讓他打輸的狀況。對手內力比你高行動比你快
→ jumboicecube: 就算你看穿他的動作，對手完全有辦法變招甚至後發
→ jumboicecube: 先制反過來攻打九劍出招的破綻，怎麼克服這問題反正
→ jumboicecube: 就是有完美預測，但基礎行動速度的差距又沒改變
→ NoOneThere: 所以說學九劍的人也能練內力練速度好嗎...
→ NoOneThere: 靠預讀的BUFF, 基礎速度只要差距沒到太大就能追上
→ jumboicecube: 內力比對手高→你行動比對手快，九劍才能搶先
→ jumboicecube: 內力比對手低→反正完美預讀，不要差到兩倍速都有解
→ jumboicecube: 但實際上就有九劍可以刺人四劍，結果對手竟然沒辦法
→ jumboicecube: 在你出四招的時間內發出一招的描述。如果真的四倍速
→ jumboicecube: 以對戰葵花的戰況來說根本不需要和封不平纏鬥這麼久
→ jumboicecube: 理論和實作的差異在九劍上面特別巨大
→ jumboicecube: 尤其是面對 "基礎行動速度差異" 這問題都用 "預讀"
→ NoOneThere: 會覺得差異巨大是因為你把實際情況過度簡化了, 誰說使
→ jumboicecube: 來解，但如果你可以預測任何人的動作，那就會演變成
→ NoOneThere: 四招時間一定是使一招的四倍? 沖哥不就展現很多次輕輕
→ jumboicecube: 你對上任何人都一擊殺，循環論證真好用耶(汗)
→ jumboicecube: 出劍→刺中→收劍，完成這個動作四次，結果封不平
→ NoOneThere: 改變出劍路徑, 改變個四次不就四劍了
→ jumboicecube: 竟然沒辦法在這時間內完成出劍→刺中的動作一次
→ jumboicecube: 書中原文可不是劍尖在封不平身上拖過四個地方
→ jumboicecube: 而是有明確地出收劍的刺擊動作。封不平因為令狐沖
→ jumboicecube: 的內力低落根本沒有受到實際傷害，但這時要怎樣解釋
→ jumboicecube: "在這四劍的時間內如果封不平一招捅向令的胸口"
→ NoOneThere: 原文是寫"長劍抖動,嗤嗤嗤嗤四聲輕響", 哪來啥收劍動
→ jumboicecube: 令的速度不是封的四倍，所以這個換招下去令穩死的
→ NoOneThere: 作, 寫得很明白就只是長劍抖動了..
→ NoOneThere: 而且當時封正要全力猛砍, 怎麼可能突然收招捅胸口
→ NoOneThere: 這種已出力所以無法馬上收招的時機, 不就最典型的破綻
→ jumboicecube: 用抖的就不需要完成攻擊動作，可以"刺中"四肢還
→ jumboicecube: 不需要任何的出招動作？這不是武功，這根本是超能力
→ jumboicecube: 已出力不能換招，但你卻在這個"招式命中前"的時間
→ jumboicecube: 完成四個攻擊動作...你確定這不是葵花而是九劍嗎?
→ NoOneThere: 你長劍都伸出去了, 是幹嘛要再伸再縮再申再縮一堆多餘
→ jumboicecube: 所以你認為令狐沖的長劍是先刺中封不平身上的一點
→ NoOneThere: 動作浪費時間, 這超能力根本是劍術基本動作了好嗎...
→ jumboicecube: 然後再拖著劍尖移過四個地方？
→ jumboicecube: 不管動作再短，有刺入的動作就需要離開肉體才有
→ jumboicecube: 第二次的刺入，除非你真的要用拖過劍尖的方式處理..
→ NoOneThere: 這種小動作刺擊靠手腕就能收回了, 所以才叫做抖動好嗎
→ jumboicecube: 在對手出招出到一半的時間，完成至少自己的出招+
→ jumboicecube: 抖動手腕三次的動作？說到底還是變成基礎速度遠勝
→ jumboicecube: 於對手才辦得到這個動作
→ jumboicecube: 同樣是出招刺人，封由於內力較高，"長劍抵達對手"
→ jumboicecube: 的時間就已經比令狐沖要短了，結果封已經出招，令
→ jumboicecube: 還能完成遠比對手多出數個動作的攻擊
→ jumboicecube: 你真的要解釋這點就變成前面wfelix提到過的完美預測
→ jumboicecube: 但完美預測本身是循環論證，這真的沒什麼意義
→ NoOneThere: 動作大小差異大成那樣怎麼能一概而論...
→ NoOneThere: 手腕抖四下時間一定比舉劍過頭猛力往前劈下還要慢??
→ NoOneThere: 照你的邏輯那拳擊的重拳一定比輕拳刺拳還快了...
→ jumboicecube: 實際上速度真的比較快，這是現實世界測速能驗證的
→ NoOneThere: 你就是過度簡化成, 所有動作耗時一定一樣才會產生矛盾
→ jumboicecube: 但這裡的速度是 "拳頭移動的時間" 沒包含準備動作
→ jumboicecube: 你可以說 "封不平的準備動作較長" 所以有空間搶出
→ NoOneThere: 從頭到尾都在講招式時間, 怎麼又跳去拳頭移動時間...
→ jumboicecube: 一劍，但其實令出劍也是需要準備動作，要準備動作
→ jumboicecube: 還能完成後續三次抖動的動作，這就已經卡關了
→ NoOneThere: 卡在哪裡? 動作不同準備時間就可以有巨大差意好嗎...
→ jumboicecube: 到這裡和以前討論時用的論點幾乎一樣耶XD
→ jumboicecube: 我不介意支持九劍理論的人用這方式來處理
→ NoOneThere: 因為你執意要假設所有動作的耗時完全一樣呀...
→ jumboicecube: 所以你是用"準備時間有巨大差異"來處理
→ jumboicecube: 但完成攻擊的時間是 準備動作+劍尖移動
→ NoOneThere: 但就連實際拳擊都可以告訴你, 招式對速度的影響有多大
→ jumboicecube: 準備動作是令較短，但劍尖移動是封較快
→ NoOneThere: 劍尖動四次但是動作小移動距離也短呀...
→ jumboicecube: 在這裡就是看你覺得這兩者的總合差距是否合理
→ NoOneThere: 結果你又假設大動作下劈和劍尖抖動耗時一定一樣了...
→ jumboicecube: 你誤會這意思了。除非令的長劍一開始就已經在封的
→ jumboicecube: 身體附近，你這論述才有可能成立
→ NoOneThere: 出劍距離也是一樣, 一個要先舉劍一個順手直刺, 速度是
→ NoOneThere: 怎麼能直接比?
→ jumboicecube: 這裡不就是九劍的老論點？而且這還很常看到
→ jumboicecube: 不管對手用大動作小動作，九劍最後呈現出來的動作
→ jumboicecube: 都比對手要快，而且還遠超越內力差距帶來的基礎速度
→ jumboicecube: 的影響。你真的要這樣認定我也沒辦法
→ jumboicecube: 畢竟我一向認為這問題是你把獨孤看得有多高
→ NoOneThere: 你舉的例子就是對手用大動作九劍用小動作呀......
→ jumboicecube: 要把獨孤擺在這種獨一無二的強度也不是不行
→ jumboicecube: 但這就只是個人喜好的問題
→ jumboicecube: 這例子以前有討論過，還畫過圖和時間軸來處理
→ jumboicecube: 好像是和wfelix和chordate等人的論辯，你可以去翻
→ NoOneThere: 而且真遇到專練速度到頂點的葵花避邪, 九劍也沒保正一
→ NoOneThere: 定追得上... 你所謂的九劍一定追得上不過就是速度差異
→ NoOneThere: 沒那麼大的情況而以
→ jumboicecube: 我不太想把一樣的東西再重覆講一次
→ jumboicecube: 嗯，你這說法在當時也有人提過。這問題撞到內力模型
→ jumboicecube: 就是你覺得 有內力 和 無內力 的人，基礎速度的差距
→ jumboicecube: 然後九劍可以換算成多少內力帶來的速度差距
→ jumboicecube: 這才是問題點。九劍理論的支持者都把這個值估得
→ jumboicecube: 比較高，這點我倒是沒什麼意見
推 yes78055: 長劍抖動，嗤嗤嗤嗤四聲輕響  這只是簡化形容出劍而以吧
→ yes78055: 嗤一聲出一劍，你要在出第2劍就一定要有收劍回勢阿，不
→ yes78055: 然沒收勢 不是要直接往前直衝到太平洋
→ NoOneThere: 所以三版中就進一步把內力分成威力和速度型, 大部分人
→ NoOneThere: 練的威力型內力, 對速度的提升就沒很巨大, 這就更拉近
→ NoOneThere: 九劍對有無內力的速度差異. 而速度型內力就很可能快到
→ NoOneThere: 光靠九劍和無內力追不上的地步.
→ NoOneThere: 回勢可以是手腕回縮也就是"抖"的動作. 和把劍整個縮回
→ NoOneThere: 起手式差距非常巨大的...
→ yes78055: 回勢不一定是回到起手勢阿，他有可能畫個半弧，有可能是
→ yes78055: 上挑下挑，也有可能手腕改個方向劃過去
→ yes78055: 為什麼回勢一定是回到起手呢?你有看過舞劍的影片回勢是
→ yes78055: 大費周章的回到起手是嗎= =
→ yes78055: 而那嗤嗤嗤嗤四響可能就包含以上所有可能的回勢動作
→ yes78055: J大和你的回勢認定差異上可能就在這吧，你認為回勢就得
→ yes78055: 回到起手勢，但是沒人這樣使用劍的阿@@出一招之後第二
→ yes78055: 招之前都得回到起手勢的話，那一套九劍出完都年三十晚了
→ yes78055: XD
→ yes78055: 金庸在寫這段的時候應該也沒想到要怎麼讓沖哥出劍
→ yes78055: 我就是想讓他出四劍，管他怎麼出的 這樣
→ yes78055: 不然小龍女那十四響成一聲不是更難解釋
→ NoOneThere: 就因為不需要回到起手勢, 所以刷四劍的時間才根本不需
→ NoOneThere: 要是從起手勢出招的四倍囉, 反倒是J大認為出四劍一定
→ NoOneThere: 都要從出劍到回原點的完整動作, 才會導出速度一定要快
→ NoOneThere: 四倍的結論.
→ NoOneThere: 而你雖然用回勢來形容抖劍的動作, 但實質上跟我講的完
→ NoOneThere: 全是同一件事