Re: [自抒] 生死符的實戰問題

[lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)]

  乾坤大挪移的問題在於，這是一門作者非常罕見有給它設定上限的武功。


  倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
  當年創制乾坤大挪移心法的那位高人，內力雖強，卻也未到相當於九陽神功的地步，
  只能練到第六層而止。他所寫的第七層心法，自己已無法修煉，只不過憑著聰明智慧
  ，縱其想象，力求變化而已。張無忌所練不通的那一十九句，正是那位高人單憑空想
  而想錯了的，似是而非，已然誤入歧途。張無忌如存了求全之心，非練到盡善盡美不
  肯罷手，那麽到最後關頭便會走火入魔，若非瘋癲癡呆，便致全身癱瘓，甚至自絕經
  脈而亡。

  【張無忌九陽神功大成的內力可以直上乾坤大挪移第七層。
    創乾坤大挪移的人內力未到九陽神功的水準，只能練到第六層。
    乾坤大挪移第七層純粹是創始者憑空想像出來的而已】


  神鵰俠侶 第四十回 華山之巔
  覺遠不會武功，瀟湘子雙掌打到他身上，他既不能擋，又不會避，只有挨打，他修習
  《九陽真經》已有大成，體內真氣流轉，敵弱便弱，敵強愈強。

  忽聽得山腰裏一人喝道：「借書不還的兩位朋友，請現身相見！」這兩句喝聲只震得
  滿山皆響，顯然內力充沛之極，雖不威猛高昂，但功力之淳，竟似不弱於楊過的長嘯。

  楊過見了那僧人的身形步法，暗暗稱奇：「這人的輕功未必在龍兒和我之上，但手上
  拉了一少年，在這陡山峭壁之間居然健步如飛，內力之深厚，竟可和一燈大師、郭伯
  伯相匹敵。

  【覺遠九陽神功大成的內力，論功力之淳不弱於楊過，論深厚可和一燈郭靖相匹敵】


  倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
  原來便在這頃刻之間，張無忌所練的九陽神功已然大功告成，水火相濟，龍虎交會。

  三版 倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
  張三丰於剎那之間，只覺掌心中傳來的這股力道雄強無比，雖因自己練功數十載，積
  力深厚，來力尚不及自己內力的精純醇正，但汩汩然、綿綿然，其勢無止無歇，無窮
  無盡，一驚之下，定睛往張無忌臉上瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層
  溫潤晶愛之意，顯得內功已臻絕頂之境，生平所遇人物，只本師覺遠大師、大俠郭靖
  、神雕俠楊過等寥寥數人，才有這等修為，至於當世高人，除自己之外，實想不起再
  有第二人能達此境界。

  【張三丰說覺遠、郭靖、楊過等人，有張無忌九陽神功大功告成的內力水準】


  所以九陽神功大成/大功告成的水準等於五絕級內力。

  而九陽神功大成的內力可以直上乾坤第七層。

  乾坤創始人卻只能練到第六層，第七層還只是他憑空想像出來的產物，所以乾坤大挪
  移說穿了就只是一位內力不到五絕級的人所創的武功。



  然後金庸還在書上說乾坤大挪移不如中土最高深武學：

  倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
  華山、昆侖兩派的正反兩儀刀劍之術，是從中國固有的河圖洛書以及伏羲文王的八卦
  方位中推演而得，其奧妙精微之處，若能深研到極致，比之西域的乾坤大挪移實有過
  之而無不及。然易理深邃，何太沖夫婦及高矮二老只不過學得二三成而已，否則早已
  取勝。饒是如此，張無忌空有一身驚世駭俗的渾厚內力，以及精妙卓絕的乾坤大挪移
  神功，卻也難以施展。

  倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
  這時他聽周芷若說及四象順逆的道理，心中一凜，察看對手四人的步法招數，果是從
  四象八卦中變化而出，無怪自己的乾坤大挪移心法全然施展不上。原來西域最精深的
  武功，遇上了中土最精奧的學問，相形之下，還是中土功夫的義理更深。張無忌所以
  暫得不敗，只不過他已將西域武功練到了最高境界，而何氏夫婦、高矮二老的中土武
  功所學尚淺而已。


  這就是我上面說「武功上限」的由來，金庸設定乾坤的等級不如中土最高深武學。

  這在小說中是非常難得的一件事。

  綜觀金庸筆下的頂級武功，常常會出現：
  1.道家、佛家的武學到最高處殊途同歸
  4.九陰真經、九陽神功兩者並駕齊驅各擅其場
  5.九陽神功和少林派內功練到最高境界可說難分高下

  .....諸如此類的「平手」描述，而乾坤卻非常少見的讓金庸直接點名「不如」。

  再加上創作者的實力被金庸直接說不如五絕級，也就是它是門不如五絕級的人所創
  的武功。

  所以我個人是不會把乾坤想得太強大，因為金庸已經把它的武學等級設了上限。


:很多人說乾坤不怎威，主要是因為２點
:其一是金老當初設定時可能怕太強，自己在設定時自己打自己臉．．．
:楊逍可以用第一層挪移跟自己在伯仲間的蝠王和四散人內力，而張無忌要用到第七
:層才能挪移比自己差的玄冥二老內力。（什麼怪設定？？？）
:後來可能是被讀者反映到金老自己都覺得怪，在新修版改成第一層是四兩撥千斤，
:第七層是千金撥四兩。（黑人問號？？？？？我有千斤了要去撥四兩有需要特別學
:這個難到靠北還有bug的第七層功夫？？？？）
:好吧，這點先不論，因為這是乾坤自己跟自己比的問題，較不影響跟其他武功比的
:評價。

  不是自己跟自己比的問題，而是原文有說張無忌對玄冥二老需要把乾坤開到第七層
  ，用第五層第六層的功夫無法對付。

  除了武學上限設定外，乾坤對下級高手需要開到第七層才管用，這一點對於評價武
  功的考量其實影響滿大的。

  倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
  張無忌這一分心，玄冥二老又攻了過來。這時他手中有了天下第一鋒銳的利刃，自
  覺仗此利器，勝人不武，反手將寶刀交於趙敏，內息極迅速的流轉一周，凝神專志
  ，左手牽引，使出乾坤大挪移心法，將鶴筆翁拍來的一掌轉移了方向。這一牽一引
  中灌注了九陽神功，使的是乾坤大挪移第七層最高深的功夫。這層功夫最耗心血內
  力，絲毫疏忽不得，稍有運用不善，自己便會走火入魔，因此適才分心助趙周二女
  驅除寒毒之時，雖然情勢危急，卻不敢使用。玄冥二老是頂尖高手，如以第五六層
  的挪移乾坤功夫對付，卻又奈何二人不得。

  【原文直接說玄冥二老用乾坤第五六層無法對付，需要用到第七層最高深的功夫】


  這才是大家為什麼會覺得乾坤大挪移不算是最頂級武功的關係。

  從設定上來看：
  乾坤是不如五絕級的人所創的，旁白說武學內容不如中土最高深的武學。

  從實戰上來看：
  對付玄冥二老需要用到第七層最高深的功夫，光是用第五第六層會無法對付。


  可能有人會說那是因為玄冥二老兩人聯手很強，所以才需要開到第七層。

  那我們來看一下扣除掉張三丰外的最強等級「三渡」好了。

  三渡三人的內力加在一起等於張無忌一人的內力，也就是說三渡單一人的內力只有
  約三分之一張無忌的內力。

  倚天屠龍記 三十八 君子可欺之以方
  就這麽稍一阻滯，少林三僧手掌同時拍到，齊喝：「留下人來！」張無忌見三僧掌
  力將四面八方都籠蓋住了，手掌未到，掌風已森然逼人，只得放落謝遜，出掌抵住
  ，叫道：「芷若，快抱義父出去！」他雙掌搖晃成圈，運掌力與三僧對抗，使三僧
  無一能抽身阻攔周芷若。這是乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一，掌力遊走不定
  ，虛虛實實，將三僧的掌力同時粘住了。

  其時他與三僧正自各以平生功力相拼，三僧雖無殺他之意，但到了這等生命決於俄
  頃的關頭，不是敵傷，便是己亡，實無半點容讓的餘裕。張無忌一開口，真氣稍泄
  ，三僧的掌力便排山倒海般推將過來，只得催力抗禦。雙方均於無可奈何之際，運
  上了「粘」字訣，非分勝敗，難以脫身。

  但四人的比拼已到了難解難分的地步，張無忌原無傷害三僧之心，三僧念著日前他
  相助解圍，也早欲俟機罷手，只雙方均已騎虎難下。

  張無忌內勁之強，並不輸與三僧聯手，但「物我兩忘」的禪定功夫卻遠有不及，做
  不到於外界事物視而不見、聽而不聞的地步，因此見到周芷若出手對謝遜威脅，立
    時便心神大亂。

  【張無忌的內力跟三渡聯手打平，也就是說單一渡只有約三分之一小張內力】


  而三渡的實力還在玄冥二老之上，也就是說玄冥二老聯手還小於三分之二小張。

  就這種實力還需要小張把乾坤大挪移用到第七層最高深的功夫，這就是為什麼大家
  會覺得乾坤大挪移沒那麼強的原因啊。

  (這邊要說一下，不是說乾坤不強，實際上乾坤還是挺強的，只是板上是拿它跟五絕
   級武功來比才會說它不強。)


  其他五絕級對付下級高手，會需要把他們的看家本領徹底發揮才能應付嗎？

  沒吧，都嘛是沒用到全力就解決了。

  所以比較起來，乾坤就真的沒比五絕級的武功來得強啊。

  這點從旁白、作者設定、實戰表現都很一致，乾坤就是次五絕級的武功而已。


  然後我們從三渡跟左右使法王等級的對戰情況來看，三渡單一人的實力還比這這一
  等級的高出許多。

  倚天屠龍記 三十六 夭矯三松郁青蒼
  渡厄微微欠身，伸手接過名帖，他右手五根手指一搭到名帖，韋一笑全身一麻，宛似
  受到雷震，胸口發熱，身子幾欲軟倒。他大驚之下，急忙運功支撐。渡厄已將名帖取
  了過去，從名帖上傳來的這一股內勁也即消失。韋一笑臉色一變，暗想這眇目老僧的
  內勁當真是深不可測，不敢多所逗留，斜身一讓，從一片長草上滑了過來，回到張無
  忌身旁。

  【渡厄的內勁可以讓韋一笑幾欲軟倒，覺得渡厄的內勁深不可測】


  而韋一笑跟楊逍、滅絕也就是左右使其他三法王的實力同級：

  倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
  韋一笑武功深湛，一招「寒冰綿掌」拍到，楊逍右臂一震，登覺一股陰寒之氣從肌膚
  中直透進來，忙運內力抵禦。兩人功力相若，登時相持不下。

  倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
  光明使者楊逍、青翼蝠王韋一笑兩人武功深厚，均可和滅絕師太一鬥，未必便輸於她


  結果這些會被三渡電的層級，張無忌都還要開到乾坤第七層：

  倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
  這般於一剎那間化剛為柔的急劇轉折，已屬乾坤大挪移心法的第七層神功，滅絕師太
  武功雖高，但於對方剛猛掌力襲體之際，再也難以拆解他忽轉輕柔的擒拿手法。

  倚天屠龍記 二十九 四女同舟何所望
  這一下刺痛突如其來，直鑽入心肺，張無忌手一鬆，屠龍刀便讓五根聖火令吸了過去
  。他猝遇大變，心神不亂，順手拔出腰間倚天劍，一招太極劍法「圓轉如意」，斜斜
  劃了個圈子，同時刺向波斯三使的小腹。三使待要後躍相避，張無忌已將倚天劍插還
  腰間劍鞘，手一伸，又將屠龍刀奪回。這四下失刀、出劍、還劍、奪刀，手法之快，
  直如閃電，正是乾坤大挪移的第七層功夫。

  倚天屠龍記 二十五 舉火燎天何煌煌
  他縱身後躍，尚未落地，苦頭陀已拋下長劍，呼的一掌拍到。張無忌聽到風聲，心知
  這一掌真力充沛，非同小可，有意試一試他內力，右掌回轉，硬碰硬地接了他這掌，
  左足這才著地。霎時之間，苦頭陀掌上真力源源催至。張無忌運起乾坤大挪移心法中
  第七層功夫，將他掌力漸漸積蓄，突然間大喝一聲，反震出去，便如一座大湖在山洪
  爆發時儲滿了洪水，猛地裏湖堤崩決，洪水急沖而出，將苦頭陀送來的掌力盡數倒回
  。這是將對方十餘掌的力道歸並成為一掌拍出，世上原無如此大力。苦頭陀倘若受實
  了，勢須立時腕骨、臂骨、肩骨、肋骨齊斷，連血也噴不出來，當場血肉模糊，死得
  慘不可言。

  【三渡單一人就只有三分之一小張內力，但這些不如渡字級許多也不如玄冥二老的滅
    絕、波斯三使、范遙，張無忌都還要動用到乾坤第七層功夫，而不是三四層就好】


  所以並不是大家在小瞧乾坤大挪移這門功夫，實際上它就真的只是門次五絕等級的武
  功而已。

  對我來說乾坤就是效果很齊備的萬能百寶包，裡面什麼功用種類都有，但本身武學等
  級還沒到金庸最頂尖的那一層級。

  今天乾坤大挪移會看起來這麼威，主要是因為張無忌的內力比其他人高出好幾倍(哪
  怕是渡字級也只有小張的三分之一內力)，而乾坤又是運使內力的法門，用這遠高於
  其他人的內力所發揮出來的乾坤勁力技巧，功效自然看起來很威啊 XD

  但這很威的成果卻是明明內力高出對方好幾倍，用五六層的功夫還沒辦法應付，需
  要用到乾坤第七層最高深的功夫才行，這樣子能算得上金庸頂級武功嗎？囧


  這邊可以看一下chordate大對於乾坤的分析：

  文章代碼(AID): #1S9lZPAT (JinYong) Re: [討教] 龍象推動乾坤？
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1546057945.A.29D.html

: → barry630621: 乾坤絕對是應用方面的頂級武學喔！同時兼具小無相功   12/29 06:19
: → barry630621: 的模仿，斗轉星移的反擊還有太極拳的化力             12/29 06:19

首先不是只有小無相功才能模仿，斗轉星移才能轉移勁力，太極拳才能化力。


金庸中內力高出對手很多的情況，要模仿招式外形不是困難的事
（當然如果內力運行是關鍵部份就模仿不來）
石破天就能模仿丁不四的招式。
郭靖打朱子柳時更是以低手身份模仿黃藥師的彈指神通。


轉移勁力的例子，同樣是倚天
三渡就可以輕易做到。

原文：
但各人均知自己功力不及，別說從中拆解，便是上前襲擊少林三僧，三僧也會輕而易舉的
將外力移到張無忌身上，令他受力更重，那是救之適足以害之了。

化力在金庸中更是層出不窮，也不是只有太極拳才能。



乾坤大挪移的作用三版金庸描述得很清楚

原文：
乾坤大挪移神功較淺近的一二層，類似於「四兩撥千斤」之法，但到了較高層次，反過來
變成了「千斤撥四兩」，以近乎千斤的浩浩內力，去撥動對手小小的勁力，似乎是「殺雞
用牛刀」，但正因用的是「牛刀」，殺此雞便輕而易舉了。

低階乾坤大挪移主要是四兩撥千斤，
高階乾坤大挪移則主要是自己發力的方法。

當然實戰上並非全是如此，張無忌讓玄冥二老互打的就是第七層的功夫。
模仿武功也沒有說完全是乾坤的功勞，以虛竹的例子來看，
張無忌模仿龍爪手，應該是九陽的功勞比較大，
單純72絕技的外形，需要的是比對方高很多的內力，
而不用對招式有很深入的理解。

在四兩撥千斤這個範圍來說，
乾坤應該是有一些獨到之處，可以讓阿二等級的高手，戳到自己。
最高成就是可以讓玄冥二老互打（但是這需要用到連創始人都不會的第七層）

原文：
玄冥二老是頂尖高手，如以第五、六層的挪移乾坤功夫對付，卻又奈何二人不得。

用到三渡層級的高手上，乾坤大挪移就只有乘著對手分心打破綻的功用而已
如果要用到五絕這樣的絕頂高手身上，恐怕不是什麼很有效的武功。


而在自己發力的應用上，金庸也說明了，
只要有高人指點，就可以善用自身的內力。

原文：
張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指點，使
不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能禦。


而張無忌學成乾坤大挪移七層後，使用內力的技巧，
還比不上三渡。

原文：
張無忌暗暗驚訝，見黑索揮動時無聲無息，使索者的內力返照空明，功力精純，不露稜角
，非自己所能及


可見乾坤大挪移在內力使用上，頂多就是五絕等級會的內力使用技巧
可能比較偏龍象那種可以發出巨大勁力的技巧就是了。

整體來說，乾坤大概是次五絕的武學沒錯，
端看你把作者都不會的第七層放的有多高，
個人是覺得可能有五絕一半到七成吧。


:還有，旁白還說
:因為張無忌學到最高深的西域武學，而何氏夫婦和高矮二老所學的中土武學尚淺。
:那麼我想說
:除去五絕級等天資高，什麼武功都能練到頂的情況之外。
:一般高手有沒有這個命去學完所謂的中土高深武學？
:若一輩子不管西域和中土武學都只能學到粗淺或中等，中土武學有這麼強嗎？

  今天我們在討論的是武學等級，你這段已經把使用者納入考量了。

  以金庸小說來說，金庸的武功是有分等級的。

  比方說七怪的南山掌跟丐幫的降龍十八掌，不用考慮一定是降龍的等級高。

  但今天若是神鵰武功大成的郭靖用南山掌去跟剛學會降龍的少年郭靖打，肯定是用
  南山掌的成年郭靖贏，但我們不能因此說南山掌的等級比降龍掌高吧。

  天龍八部有說少林派入門先學羅漢拳，第二套學韋陀掌，之後學般若掌，這邊也說
  明了金庸小說中的武功是有分等級的，不然幹嘛入門先學最基礎的羅漢拳而不是七
  十二絕技的般若掌？

  今天虛竹光是用紮根基的韋陀掌就能打平鳩摩智的七十二絕技般若掌，我們不能因
  此說韋陀掌的等級比般若掌高。


  所以在純粹探討某門武學的等級時，該以金庸的設定為基準。

  今天金庸就是把乾坤大挪移設定成武學等級不如中土最高深武功。


:反之，若是不計天資、時間、內力。只討論理論值，
                                 ^^^^^^^^^^^^

  問題是我們今天在討論的「武學等級」，就是你說的理論值啊。

  不然如果要把使用者算進去的話會產生許多問題。

  打個比方今天郭靖用南山掌狂電大小武的降龍十八掌，難道可以用此例子來說，南
  山掌的武學等級在降龍掌之上嗎？

  本來討論哪一門武學夠不夠頂級時就是要把使用者這因素給排除掉啊。

  如果金庸武功沒有武學等級(你說的理論值)，那少林派也不會有入門紮根基、進階
  、七十二絕技這種層層向上發展的等級制了。

  實際上金庸小說中，武學就是有分高低等級的。

  不然怎會有武林絕學跟入門武功的差別。


:難道中土武學有明顯強過非中土武學的龍象般若功的嗎？

  原文說的是「西域」武功不如「中土」武功，
  而不是「非中土武功」不如「中土武功」。

  然後新修版有說金輪學的龍象般若功是藏傳佛教武功。

  金庸好像沒在把佛教武功當作西域武功的，不然少林派一堆武功都是西域武功了。

  既然少林派的武功不算，那龍象般若功這佛教武功應當也不包含在這西域武功內。


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原文：「要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又
是集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已成無秘奧可言」
很多網友都只擷取後面從〈乾坤大挪移開始，到無秘奧可言〉這段來說乾坤名過於實，來
說張無忌內建苦戰，來說被描述打臉。

  這一段三版改了。

  二版的「集一切武功之大成」，三版下修成「運使諸般武功精義之所聚」。

  不再是「一切武功」，只是「諸般武功」。

  新修版 倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
  要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是
  運使諸般武功精義之所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。


先從乾坤內容來說，乾坤內容只有教導人如何運行內力，沒有招式也沒有內功。
這這兩種功夫沒有招式，也沒有教你如何偷看偷學，更不像獨孤九劍有明言要找破綻攻破
綻。

  這邊我有個疑問，為什麼很多人都覺得乾坤沒有招式啊？

  乾坤只是沒有把那些對敵技巧取個名字而已，但它還是有眾多手法、技巧啊。

  難道那些對敵使用的技巧手段沒取名字，就不能算是招式嗎？

  同樣是挪移、反轉的斗轉星移，那些手法也是沒有名字，難道就能說斗轉星移也是
  沒有招式？

  我對於「招式」的定義，只要是能拿來對敵使用的技巧方法手段，就可以稱作招式。

  如果乾坤沒有招式、不能拿來對敵的話，那小張從學到乾坤到書末，狂用乾坤對敵
  是假的嗎？


  倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
  張無忌一面躲閃，心下轉念：「我只逃不鬥，豈不是輸了？這太極拳我還不大會使
  ，且以挪移乾坤的功夫，跟他鬥上一鬥。」當下不退回身，雙手擺一招太極拳「野
  馬分鬃」的架式，左手卻已使出乾坤大挪移手法。阿三右手一指戳向對方肩頭，卻
  不知如何給他挪帶，噗的一響，竟戳中了自己左手上臂，只痛得眼前金星直冒，一
  條左臂幾乎提不起來。楊逍瞧出這不是太極拳功夫，卻搶先叫道：「太極拳當真了
  得！」

  倚天屠龍記 二十五 舉火燎天何煌煌
  當日在武當山上，玄冥二老以雙掌和張無忌對掌，另出雙掌擊在他身上，此刻重施
  故伎，又是兩掌拍將過來。張無忌那日吃了此虧，焉能重蹈覆轍？手肘微沉，施展
  乾坤大挪移心法，啪的一聲大響，鶴筆翁的左掌擊上了鹿杖客的右掌。他兩人武功
  一師所傳，掌法相同，功力相若，登時都震得雙臂酸麻，至於何以竟致師兄弟自相
  拼掌，二人武功雖高，卻也不明原由。兩人又驚又怒之際，張無忌雙掌又已擊到。
  玄冥二老仍各出雙掌，一守一攻，所使掌法已和適才全然不同，但給張無忌一引一
  帶，仍是鹿杖客的左掌擊到了鶴筆翁的右掌。這乾坤大挪移手法之巧，計算之準，
  實屬匪夷所思。

  倚天屠龍記 二十二 群雄歸心約三章
  這般於一剎那間化剛為柔的急劇轉折，已屬乾坤大挪移心法的第七層神功，滅絕師
  太武功雖高，但於對方剛猛掌力襲體之際，再也難以拆解他忽轉輕柔的擒拿手法。

  倚天屠龍記 三十一 刀劍齊失人云亡
  張無忌大驚，施展挪移乾坤手法，夾手將他長劍奪過，但劍尖終於在他項頸上一帶
  ，劃出了一道長長血痕。

  倚天屠龍記 三十三 簫長琴短衣流黃
  掌棒龍頭大呼「大夥兒上啊！」鐵棒向他胸口點到，執法長老的鉤拐也舞成兩團雪
  花，疾卷而至。張無忌先向左沖，身子卻向右方斜了出去，乾坤大挪移手法使將出
  來，但見白光連連閃動，噗噗噗之聲不絕，打狗陣群丐手中的彎刀都讓他奪下拋上
  ，一柄柄都插在大廳的正梁之上。二十一柄彎刀整整齊齊列成一排，每柄刀都沒入
  木中尺許。

  【明明原文出現這麼多次「手法」，
    只是那些手法沒有取名字而已，為什麼就認為乾坤沒招式啊？】



  以下附上我之前整理過的，乾坤大挪移對敵應用手段：

  文章代碼: #1SYtncAz (JinYong) Re: [討教] 張無忌的九陽功? (乾坤大挪移之應用)
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1552645222.A.2BD.html

  乾坤大挪移功用總整理：
  1.牽引挪移、四兩撥千斤/千斤撥四兩
  2.能拿來運使諸般武功、取而為用
  3.製造破綻、尋瑕抵隙
  4.擒拿
  5.卸力、化力
  6.積蓄對方勁力
  7.黏住對方掌力



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.143.41 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1575752170.A.8F2.html
推 west1234: 我信了
推 yyhsiu: 好像挺有道理，你成功把乾坤在我心中等級降低了XD
推 ARCHER2234: 大大，老頑童和黃老邪在一到二論之間也有自創自己的
→ ARCHER2234: 指標性武功呦，那時他們應該也還沒有三論的內力
推 ARCHER2234: 這樣也不能說他們之前自創的武功沒有五絕級吧？
  我是持一論二論三論的舊五絕實力沒太大變動那一派的


  文章代碼: #1RNMyzCW (JinYong) [考據] 年老力衰，實力不是隨著年紀增長越練越強
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  射鵰英雄傳 第三十七回 從天而降
  郭靖道：「歐陽先生，你現下功夫遠勝於我，可是我年紀比你小，總有一天，你年老
  力衰，會打我不過。」
  歐陽鋒從未想到「年老力衰」四字，給他一提，心中一凜：「這傻小子這幾句話倒也
  不傻。」

  射鵰英雄傳 第四十回 華山論劍
  此時洪七公若猛下重手，郭靖兵刃功夫未至登峰造極，原難抵擋，但洪七公要在二百
  招後再行取勝，卻是想錯了一著。郭靖正當年富力壯，練了「易筋鍛骨章」後內力更
  加渾厚，洪七公年歲卻不輕了，中了歐陽鋒的蛇咬掌擊，功力雖復，究亦大見摧傷，
  降龍十八掌招招須用真力，到九變時已是一百六十二掌，勢道雖仍剛猛狠辣，後勁卻
  已漸見衰減。

  神鵰俠侶 第二回 故人之子
  他與郭靖所受之傷情形相若，只郭靖方當年富力強，復元甚速，他卻年紀稍老，精力
  已頗不如前。

  神鵰俠侶 第十二回 英雄大宴
  中原群雄大半知道郭靖武功驚人，又當盛年，只怕已算得當世第一，此時縱然是洪七
  公也未必能強過他去，若與金輪法王的弟子相較，那是勝券在握，決無敗理，當下紛
  紛叫好喝彩，聲震屋瓦。

  神鵰俠侶 第十一回 風塵困頓
  二人此時年歲增長，精力雖已衰退，武學上的修為卻俱臻爐火純青之境，招數精奧，
  深得醇厚穩實妙詣，只拆得十餘招，兩人不由得都心下欽佩。

  堪堪拆到千餘招，二人武功未盡，但年歲大了，都感氣喘心跳，手腳不免遲緩。

  神鵰俠侶 第十五回 東邪門人
  黃藥師早知她作惡多端，今日正要藉此機緣將她除去。他昔年曾以一枝玉簫與歐陽鋒
  的鐵箏、洪七公的嘯聲相抗，鬥成平手，這時他年事已高，力氣已因年紀增長而衰減
  ，內功卻越練越深，李莫愁如何抵禦得住？片刻間便感心旌搖動，莫可抑制。

  神鵰俠侶 第三十回 離合無常
  慈恩二十年來從未與人如此酣戰，打得興發，大吼聲中鐵掌翻飛，堪堪拆到百餘招外
  ，但覺對方劍上勁力不住加重，他年紀衰邁，漸漸招架不住。

  神鵰俠侶 第三十四回 排難解紛
  兩人又鬥半個時辰，周伯通畢竟年老，氣血已衰，漸漸內力不如初鬥之時

  神鵰俠侶 第三十四回 排難解紛
  一燈聽了嘯聲，不禁佩服，雖覺他嘯聲過於霸道，不屬純陽正氣，但自己盛年之時，
  卻也無這等充沛的內力，此時年老力衰，自更不如



  一燈年老後沒有盛年時的充沛內力，二論時五絕的年紀六七十多歲，已經不算是盛年。

  而一論時五絕的年紀約四十左右，剛好是盛年。
  也就是說百歲時的一燈內力還不如一論時充沛。

  所以內力並不是隨著年紀無上限提升，年老後內力量、充沛度會開始衰退，逐漸往精
  純之類的發展，然後這一升一降剛好持平。

  然後年老後肉體也會跟著衰退，但武功也會慢慢精深起來，這一升一降剛好持平。

  所以我是武功到了巔峰(天花板)後不會再提升那一派的。

  也就是說舊五絕在一論時就已經達到高原期了，之後提升的幅度並沒有那麼大。


  註：

  天龍八部有說到，30~50多歲是實力的巔峰期，60歲後就開始衰退了。

  天龍八部 四十三 王霸雄圖血海深仇 盡歸塵土
  蕭遠山和他年紀相當，功力相若，慕容博即先奔了片刻，蕭遠山便難追及，蕭峰卻正
  當年壯，武功精力，俱是登峰造極之候，發力疾趕之下，當慕容博奔到少林寺山門口
  時，蕭峰於數丈外一掌拍出，掌力已及後背。

  二版 天龍八部 二十一 千裏茫茫若夢 / 三版 天龍八部 二十二 雙眸粲粲如星
  蕭峰喝了一碗酒，問道：「慕容老爺去世時年紀並不太老罷？」阿朱道：「五十來歲
  ，也不算老。」

  蕭峰道：「嗯，他內功深湛，五十來歲正是武功登峰造極之時，不知如何忽然逝世？」


  旁白說三十多歲的蕭峰武功精力都是登峰造極的時候，
  而蕭峰也說五十多歲是內功深湛人士武功登峰造極的時候。

  神鵰開始時郭靖三十多歲被說年富力強，英雄大會時年近四十歲被說正當盛年，也剛
  好符合蕭峰那兩段登峰造極之時的描述。

  所以不靠外掛速成，武功正常修練上來(內功武技俱全、沒嚴重偏科)，30到50多歲是
  實力巔峰期，六七十歲後就會開始衰退。

  這點可由蕭遠山慕容博跟蕭峰、歐陽鋒洪七公等人跟郭靖，這兩個例子來得知：

  蕭遠山大概大蕭峰30多歲，兩人賽跑時蕭峰30歲，結果六、七十歲的蕭遠山就說自己
  老了再跑下去會輸人；同樣六七十歲、功力也相似的蕭遠山慕容博兩人，蕭遠山追不
  上已經先跑的慕容博，但正當壯年的蕭峰卻能追得上。

  老四絕大郭靖四十多歲，射鵰書末華山論劍時郭靖二十歲，書中直接說六七十歲的洪
  七公年歲不輕了。神鵰開頭的郭靖三十多歲跟歐陽鋒互鬥，書中直接說「郭靖方當年
  富力強，復元甚速，他卻年紀稍老，精力已頗不如前」。

  這兩個例子正好能說明30到50多歲是實力巔峰期，六七十歲之後就開始下降了。


  而一論時的五絕是四十歲左右，剛好是30~50歲之間的實力巔峰期，等到二論時他們
  都已經六七十多歲開始衰退了，更不用說神鵰書末的百歲老人。

  所以我是認為一論時的五絕已經進入實力的高原巔峰期。


推 bluemei: 就跟折梅手以及九劍一樣 學會後什麼招都能破也能用
→ bluemei: 同樣的也都是嘴巴喊無招實際上千變萬化
推 xbit: 金老懶的想名字吧...
推 absor: 一張=三渡，一渡=左使加鷹王，所以一張=法王級x6。這樣算
→ absor: 來，謝遜約等於蒙古三傑或七子前段。
→ NoOneThere: 乾坤創始人內力不及五絕, 但也練不到七層, 照小說描寫
→ NoOneThere: 乾坤六層=奈何不了玄冥二老, 七層=能把二老耍著玩, 代
→ NoOneThere: 表六和七層是有巨大鴻溝的, 所以乾坤七層還是有可能有
→ NoOneThere: 到五絕層級
  是有可能，但問題乾坤還有另一段話：

  倚天屠龍記 三十六 夭矯三松郁青蒼
  張無忌暗暗驚訝，見黑索揮動時無聲無息，使索者的內力返照空明，功力精純，不露
  棱角，非自己所能及

  乾坤是運勁使力的法門，也就是操控內力的技巧。

  結果三渡對於內力的運用(功力精純)還在張無忌之上，但三渡的實力也只是三分之一
  五絕內力而已，如果乾坤第七層=五絕層級的武學，那豈不是說三渡操控內力的技巧
  還在五絕之上？

  一個內力只有三分之一五絕內力的人卻能擁有高於五絕級的內力操控技巧，
  這樣感覺很詭異啊。

  那如果換個想法，乾坤第七層是不如五絕級的武學，然後三渡擁有高於它等級的運勁
  使力技巧，是不是較合理些？

  把書中有關乾坤大挪移的描述一一考量，就我個人而言我是不會把它的武學層級想得
  有五絕級那麼頂級。


推 Rain0224: 說到西域門派，通常也會直接忽略白駝山 XD
→ Rain0224: 西毒一脈的武學也是頂尖水準，不輸其他中土門派武功，但
→ Rain0224: 大概是歐陽鋒除了外貌是西域人，其他包括武功和行事都直
→ Rain0224: 接與中原武林無縫接軌，常常會讓人忘記這一點
  射鵰英雄傳 八 各顯神通
  完顏康笑道：「這位是西域崑崙白駝山少主歐陽公子，單名一個克字。歐陽公子從未
  來過中原，各位都是第一次相見罷？」

  【白駝山在崑崙】


  倚天屠龍記的崑崙派在崑崙山，但崑崙派卻是正道武林六大派之一。

  而且用的劍法還是出自中土的河圖洛書、文王八卦，所以武功類別好像也不能單純用
  所在地來劃分。XD


推 bluemei: 樓上 小張和二老的實力差距用武當長拳也能贏啊XDDD
推 gameking16: 老實說內力不到五絕級創的武功 應該不會是什麼頂級武
→ gameking16: 學...覺得乾坤過譽再+1
推 ARCHER2234: 不過五絕等級自創的武功都不一定是絕學級了XD
→ ARCHER2234: 二三論的進展不說，一二論的差別還是很大的
→ ARCHER2234: 畢竟，一二論的年齡跨越是從壯年到中年啊~
  一論是四十歲左右，金庸的設定三十~五十多歲是壯年/盛年。
  二論都六七十歲了，金庸的設定六七十歲後開始進入衰退期。

  而且二論時原文可是直接說「洪七公年歲卻不輕」，我是不覺得這時期算是中年啊。

  同樣情況還有蕭遠山、慕容博，他們在少林寺出現時也是六七十歲左右，但原文同樣
  說他們老了。

  所以以金庸的設定來說，壯年到中年應該是30~50多歲左右，也就是一論時期。

  二論的六七十歲已經進入衰退期了。


推 ARCHER2234: 了解，我考慮了內功因素所以才覺得六七十不算老XD
推 gameking16: 五絕層級的武功個人感覺會是相當穩定的不會用一用會
→ gameking16: 讓自己走火入魔...所以像乾坤、吸星大法之類的還可能
→ gameking16: 會讓自己受害的不覺得能算是
→ gameking16: 空明拳、奇門五轉都算有五絕等級的吧@@
推 gameking16: 靈蛇拳也算
→ xbit: 新舊五絕創的武功都是絕學等級的沒錯阿.沒創絕學的也把
→ xbit: 武功練到絕學等級了
推 gameking16: 推文有說覺得七層乾坤有五絕級，個人是覺得頂多只有半
→ gameking16: 隻腳跨入，因為可能會導致走火入魔，我是覺得如果乾坤
→ gameking16: 原作者有五絕等級的內力加上自己的聰明才智是有可能
→ gameking16: 把第七層乾坤優化成五絕等級武學的（就是穩定可以碾下
→ gameking16: 級對手且又不會走火入魔）但事實上就是沒有所以很多
→ gameking16: 部分只能靠想像不能實際驗證
  幫附上乾坤第七層稍有不善就會容易走火入魔的描述：

  倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
  這一牽一引中灌注了九陽神功，使的是乾坤大挪移第七層最高深的功夫。這層功夫最
  耗心血內力，絲毫疏忽不得，稍有運用不善，自己便會走火入魔，因此適才分心助趙
  周二女驅除寒毒之時，雖然情勢危急，卻不敢使用。玄冥二老是頂尖高手，如以第五
  六層的挪移乾坤功夫對付，卻又奈何二人不得。


推 gameking16: 多謝補充：D
推 ARCHER2234: 靈蛇拳只能用一次呦
→ gameking16: 那是對有看過使用方法並回去詳細思考破解法的五絕等
→ gameking16: 級對手，才只能用一次
推 gameking16: 到了五絕等級基本上看過的招式（就算是五絕等級招式）
→ gameking16: 只要給他時間思考基本上能找到破解法或招架法（詳見洪
→ gameking16: 七公歐陽峰華山最後比武）
推 P2: 可是降龍掌的創始人 功力看來也不及蕭峰(五絕級
→ P2: 招數有三分之一被蕭峰認為是蛇足
  不是這樣。

  你的說法比較像是降龍廿八掌的二十八掌每一掌中有了很多蛇足的地方，然後蕭峰把
  那些蛇足的部分刪掉精簡化，重新整理成十八掌。

  (比方說亢龍有悔有蛇足的地方，蕭峰把它整新整理)


  但問題是三版不是這樣寫。

  是後面十掌的威力遠不如前十八掌，降龍的精奧在前十八掌就已盡數包含了。

  所以三版蕭峰跟虛竹才把蛇足又不強的後十掌給刪除掉。


  也就是說前十八掌是五絕級，後十掌則遠遠不如。
  把後十掌刪除掉就只是讓降龍淘汰掉弱的那些變成完整五絕級而已。

  並不是降龍廿八掌不足五絕級，蕭峰跟虛竹把它刪繁就簡升級成五絕級。

  而是降龍廿八掌有五絕級的前十八掌，同時也有威力遠不如的後十掌。
  所以蕭峰跟虛竹才把後十掌給刪掉。

  而只剩前十八掌的降龍，自然會比原本有扣分的後十掌的降龍廿八掌來得強啊。


  三版 天龍八部 五十 教單於折箭 六軍辟易 奮英雄怒
　蕭峰跟著傳他「降龍廿八掌」，這是一門高深武學，既非至剛，又非至柔，兼具儒家
  與道家的兩門哲理。虛竹過去所學少林武功以陽剛為主，逍遙派功夫則偏重以柔克剛
  ，兩者凝合，甚為不易。蕭峰耐心解釋，說到第十八掌時，天已大明。

　蕭峰道：「二弟，你就算沒本來武功，單只學這一十八掌，也足可與天下英雄爭雄。
  以後這十掌，變化繁複，威力卻遠不如頭上的十八掌。我平日細思，常覺最後這十掌
  似有蛇足之嫌，它的精要之處，已盡數包含於前面的十八掌之中。只因降龍二十八掌
  是我恩師汪劍通所傳，且是丐幫百餘年的傳承，我不便自行消減。

  丐幫這兩門祖傳武功，雖說「降龍廿八掌」少了十掌，但經蕭峰與虛竹兩位大高手刪
  削重複，更顯精要，威力非但不弱於原來的二十八掌，反而有所勝過，成為武林中威
  震天下的高明武學。

  三版 射鵰英雄傳 第十二回 亢龍有悔
  這降龍十八掌可說是外門武學中的巔峰絕詣，當真是無堅不摧、無固不破。雖招數有
  限，但每一招均具絕大威力。北宋年間，丐幫幫主蕭峰以此邀鬥天下英雄，極少有人
  能擋得他三招兩式，氣蓋當世，群豪束手。當時共有「降龍廿八掌」，後經蕭峰及他
  義弟虛竹子刪繁就簡，取精用宏，改為降龍十八掌，掌力更厚。這掌法傳到洪七公手
  上，在華山絕頂與王重陽、黃藥師等人論劍時施展出來，王重陽等盡皆稱道。

  【今天三版會說降龍十八掌比降龍廿八掌更強，是因為把後十掌那些威力遠不如前十
    掌的掌法給刪除掉，平均強度自然提升起來了啊。

    但我要是用降龍廿八掌的前十八掌，比方說亢龍有悔好了，難道會因為後面那很弱
    的十掌，就讓亢龍有悔變弱嗎？不會嘛，因為沒用到啊。】


  比方說笑傲結束後令狐沖打算重立華山派，然後在教華山劍法時為了紀念就把跟小師
  妹創的沖靈劍法附上去。

  之後傳到後代時，有個能人覺得華山劍法前面跟後面的水準相差太大，就把後面的沖
  靈劍法刪掉，只保留原始的華山劍法。

  那刪掉後的華山劍法自然會比之前的華山+沖靈來得強啊，因為沖靈拖累了整體水準。


  你的說法比較像是華山劍法夾雜著沖靈劍法，但實際上不是這樣。

  三版說的是前十八掌已經蘊含了降龍所有的精要，後十掌只是雞肋蛇足而已。


推 gameking16: 降龍掌創始人整部書沒出現過很難去評斷他的內力等級..
→ gameking16: .蛇足那段是三版內容，個人是覺得那邊描述要刪掉十掌
→ gameking16: 除了覺得稍嫌蛇足之外還有傳功時間不夠這點也要放進去
→ gameking16: 思考
推 rumor3456: 乾坤本來就只是次五絕的武功而已 常常看到一堆張迷說
→ rumor3456: 什麼乾坤可以破所有武功 或是可以蓄五絕等級的掌力十幾
→ rumor3456: 倍再還回去 覺得超可笑的
推 ARCHER2234: 樓上，你看到那麼好笑的言論哪裡看到的，我就算在逛
→ ARCHER2234: 對岸論壇都很少見耶，我想去聞香XD
推 salami: 破所有武功...那不是九劍的坑嗎？ XD
推 bluemei: 創乾坤的人內力不足五絕我倒是覺得還好沒什麼 開宗立派
→ bluemei: 不一定要超級高手 但是乾坤打比自己弱的還有限制就很掉漆
→ bluemei: 學武功是讓自己變強 連虐菜都不行學來幹嘛
→ bluemei: 同樣九陽當底 隨便一套武技都比乾坤1-6層有用
  乾坤大挪移是門運勁使力的法門，也就是說跟內力有關，內力不夠會無法學習。

  會提創始者的原因在於作者有說創始者的內力不到五絕級，那麼五絕級的強者內力是
  怎麼運用的，那種境界他不知道也體會不到，他只是靠著他的天資去想像那個境界長
  怎樣而已。

  簡單來說，這情況就像是在說：
  一位沒有五絕級內力的人要創出需要五絕級內力才能運用的武功。

  除非他天賦絕倫能創出高於他實力水準的武功，不然他創的武功不到五絕級我覺得是
  可以想像的。

  而從作者旁白可得知，作者就是設定乾坤不如中土最強的武功那一級，這也代表乾坤
  創使者並沒有靠著天賦憑空想像出一門五絕級武功。

  創使者等級+金庸旁白+角色實戰運用情況，這三者加在一起就形成了我的依據。


推 bluemei: 所以我也是版主主張的乾坤不算頂級武功那一派啊
→ lejnsaryai: 我只是在解釋為何會舉創始者不到五絕級這點來推論而已
→ lejnsaryai: 並不是在針對或反駁你 XD
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.72.138 臺灣), 02/08/2021 04:19:14